Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexakarpov ([info]alexakarpov)
@ 2015-06-22 20:46:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
раз пошла такая пьянка, продолжим?
про аборты всегда интересно писать - у людей так забавно начинает бомбить

но проявлю какую-то добрую волю, что ли

мое (и Юли Т. из видео) суждения к абортам никакого отношения к религии не имеет (она вроде бы вообще атеистка, не спрашивал). Мне кажется, что это важно подчеркнуть - речь о совершенно светской этике, и о том, что убивать людей как-то не очень хорошо; и извиваться в поисках оправдания, и почему это еще не люди, как-то неприлично. Христианство тоже осуждает аборты, но с других позиций, и я здесь вовсе не с них выступаю.

Вообще самое неприятное в дискуссиях про аборты - вот эти бабьи (извините, другого слова у меня в этой ситуации нет) визги о том, что "ты не женщина, заткни пасть". Я не понимаю, при чему тут мой пол? Конечно, если женщина феминистка, то она по необходимости будет исповедовать мизандрию и гиноцентризм - опять простите, но тут только степень накала может варьироваться, но основа неизбежно именно эта. Еще раз простите, но если вы верите, что мужчины это такой гендер, который всегда угнетал и обижал и в черном теле держал несчастных беззащитных женщин, то вы сексист, и с вами все понятно - и позиция "мужчина? забей пасть про аборты" совершенно резонная; репродуктивные права существуют только у женщин, и жизнь их детей находится только в их воле. Я это все понимаю, но, очевидно, не согласен ни с мизандрией, ни с гиноцентризмом (или с любой другой формой марксизма, всей это лжи о "классовой борьбе" и "угнетателях").

Но кстати удивтельно - всю жизнь идеализировал женщин (виноват, конечно, но так уж меня воспитали), но стоило только стать анархистом и начать исповедовать категорический отказ от инициации насилия, и особенно государственного насилия "большинства" на меньшинством - как тут же оказался отпетым мизогином.

Дико смешно же. Пересмотрите видео по ссылке, найдите там хоть самый отдаленный намек на ущемление прав женщин, покажите.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]alexakarpov
2015-06-23 10:06 (ссылка)
нет, не надо признавать за эмбрионом "права и обязанности". Но я признаю за эмбрионом статус живого человека; и его убивать я считаю неэтичным. Не надо мне объяснять про _разницу_ между эмбрионом и взрослым человеком. Точно та же разница существует между новорожденным младенцем и взрослым человеком - она количественная, но не качественная. Ты тоже поленился посмотреть видео, что ли?

Если совсем кратко - я как-то не поддерживаю идею, сажать в тюрьму за аборты, если что. Но я считаю, что аборты это подлое и трусливое убийство живого человеческого существа. Это _не_ значит, что я считаю такого убийцу за какого-то урода или монстра. Нет - лишь за человека, который решил, что страх и относительная безнаказанность оправдывают убийство. Не больше, не меньше.

А о чем ты дальше пишешь, про засунуть руку, про какие-то права - ты здоров ли?

А стало быть любая женщина, которая обнаружит, что у нее в животе завелся посторонний гражданин,

"завелся", да. как средневековые мыши в грязном белье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov.livejournal.com
2015-06-23 10:23 (ссылка)
Я досмотрел видео до середины. На большее меня не хватило, поскольку я все эти аргументы уже не в первый раз слышу, а девушка производит впечатление скорее неприятное. Если нужно, я заставлю себя просмотреть и вторую половину.


>>А о чем ты дальше пишешь, про засунуть руку, про какие-то права - ты здоров ли?

Ну вот, на "демагогию" ты обижаешься, а как я должен реагировать на твои подозрения в моем психическом нездоровье?

Тут весь вопрос в том, есть ли у гражданина А право избавиться от присутствия нежелательного гражданина Б на своей территории, в своем доме, в своем теле в конце концов.

Если тебе угодно, можно перформулировать эту проблему в терминах этики. Этично ли гражданину Б присосаться к телу гражданина А и выкачивать из него питательные вещества для своих надобностей, без согласия гражданина А? Или же такое действие является крайне неэтичным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-06-23 10:42 (ссылка)
ну если думаешь что слышал, то не насилуй себя. просто у нее там как раз про эту границу - а точнее, про то, что она совершенно arbitrary - довольно много там; я еще года 4 назад к этому выводу пришел сам.

вопрос про гражданина А и Б слабый весьма - _разумеется_, имеет право - попросить, если не уйдет - применить силу. Но в случае с абортом А этого Б не то что сам пригласил, а сам создал, а потом, пользуясь его беззащитностью и бессловесностью, убил. Это и breach of trust, и murder, два в одном.

гражданин Б присосался к гражданину А - это агрессия против А; а гражданин А, создавший внутри себя гражданина Б, потому что ему хотелось удовольствия, это совершенно другое дело. Интересно, почему ты так упорно не замечаешь разницы.

Вот так - Б это грабитель, который взломал замок и проник в квартиру А, с ножом в руке, где тот его и пристрелили - первый случай. Второй - Б это гость, которого А сам пригласил к себе на яхту, а потом выбросил его в море, когда ему захотелось в одиночестве поплавать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov.livejournal.com
2015-06-23 11:01 (ссылка)
>> у нее там как раз про эту границу - а точнее, про то, что она совершенно arbitrary

Разумеется, она arbitrary - я и не думал с этим спорить. Именно поэтому мне представляется бессмысленным спор о том, какой термин применять к эмбриону.


>>гражданин А, создавший внутри себя гражданина Б, потому что ему хотелось удовольствия, это совершенно другое дело. Интересно, почему ты так упорно не замечаешь разницы.

Потому, что мы еще не дошли до обсуждения этой разницы. Вот сейчас дошли, можно ее и обсудить.

Во-первых, если гражданин А хотел "удовольствия", а побочным эффектом стало появление гражданина Б, то это совершенно не то же самое, что "гражданин А создал гражданина Б".

Во-вторых, даже обычный половой акт, уже начавшийся, может быть прекращен по требованию одной из сторон. В противном случае он превращается в изнасилование. И если ты пригласил какого-то гражданина себе в дом, то это не означает, что ты отказался от права его выпроводить в тот момент, когда этот гражданин тебе надоест. Точно так же беременность требует согласия женщины на всем ее протяжении, а не только в момент, непосредственно ей предшествующий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-06-24 07:18 (ссылка)
но эмбрион-то недоговороспособен. надоел гость - да, требуй, чтобы ушел. не подчиняется законному требованию - имеешь право применить силу. разница с эмбрионом очевидна - от бессловесен. в этом, по моему разумению, вообще главная проблема с абортами - люди не считают их за людей, потому что те пока не способны к коммуикации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov.livejournal.com
2015-06-24 08:51 (ссылка)
Недоговороспособен - это еще мягко сказано. Эмбрион не только не способен к коммуникации - он вообще не обладает волей и сознанием. Вплоть то третьего триместра деятельность его нервной системы не выходит за рамки самых примитивных животных рефлексов. Регулировать работу сердца он уже в состоянии, воспринимать и анализировать окружающий мир (и себя как часть этого мира) он не способен. Залетевшая в окно муха в этом смысле - более полноценный субъект коммуникации. У нее хоть и меньше нейронов в мозгу, чем у эмбриона, но они образуют функциональную систему, тогда как у эмбриона его нервная система еще находится в состоянии "under construction".

Это все - не в оправдание убийства эмбрионов. Это к тому, что указание на "человечность" эмбриона в виде наличия человеческой ДНК, без указания на его "недоговороспособность", делает морально-этические рассуждения на тему абортов в значительной степени бессмысленными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-06-24 09:25 (ссылка)
все правильно говоришь. Воля и сознание - только потенциальные, т.е. есть все предпосылки к их развитию, но они не актуальные пока. Но этих потенциальных, развивающихся способностей у него как бы побольше, чем у мухи.

то есть, не надо в открытую дверь ломиться - я прекрасно понимаю разницу между человеком в стадии эмбриона 4-х недель, и человеком 4 месяцев от роду, и 4 лет, и 40 лет. Но считаю неоспоримым, что это все - человек. Это его identity, пусть и не интернализованное им самим, но тем не менее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov.livejournal.com
2015-06-24 09:43 (ссылка)
Да я вот так не всегда способен заранее определить, где тут открытая дверь, а где - стена.

"Потенциальные способности" - это способности, которых нет, которые существуют в будущем, в нашем воображении. Яйцо - это потенциальная курица, но не курица же, хотя его и можно назвать "курицей", при желании, но при посещении продуктового магазина могут возникнуть непонятки.

Для того, чтобы потенциальные способности стали актуальными, нужно затратить немало средств и времени. Почему-то считается, что женщина, раз уж она забеременела, обязана и душой и телом прилагать усилия к развитию этих потенциальных способностей, вне зависимости от ее желания. Отчасти, конечно, сама биология такому развитию событий способствует. Курице в этом отношении проще: снесла яйцо, встала и убежала - никто ей претензий за то, что она не стала его высиживать, не предъявляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-06-24 09:48 (ссылка)
"Потенциальные способности" - это способности, которых нет, которые существуют в будущем, в нашем воображении.

нет, не в воображении. в воображении это совсем не то же самое, что здесь. поезд катится по рельсам - следующая станция Переделкино - не в воображении Переделкино, а вполне себе реальное Переделкино.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov.livejournal.com
2015-06-24 09:51 (ссылка)
Это уже чисто религиозный вопрос на самом деле - существует ли будущее.
Тем не менее, на практике мы исходим из того, что будущее - поливариантно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2015-06-24 09:55 (ссылка)
Курице в этом отношении проще: снесла яйцо, встала и убежала

и что, часто у них это?

пока хуманы были относительно дикие, размножение было императивом; женщины репродуктивного возраста были критическим ресурсом, и дети - самым ценным сокровищем. И этот расклад, в принципе, был без изменений до 20 века.

Женщин не "обязана" - но подло и неэтично, убивать беззащитного человека ради того, чтобы увеличить себе уровень комфорта. Я, кстати, тоже не считаю, что за аборты без медицинских оснований, надо обязательно сажать. Но бороться за свободу женщин убивать бессловесных детей тоже не буду, вот как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov.livejournal.com
2015-06-24 10:21 (ссылка)
Современные курицы, будучи продуктом искусственной селекции, откладывают яйца с такой скоростью, что высидеть их все у них нет просто физической возможности.

В природе это дело, конечно, более рационально устроено. Как часто случается nest abandonment, я, честно, говоря, не знаю.

Насчет древних человеческих сообществ, ты, как мне кажется, пребываешь в некотором заблуждении. Это в современном мире ребенок - самое большое сокровище. А до появления противозачаточных средств и антибиотиков новорожденные дети представляли собой куда меньшую ценность, поскольку шансы дожить до совершеннолетия у них были не слишком высоки, а кормить их при этом все равно надо было. Я даже не буду расписывать обычаи инфантицида у всяких дикарей. Просто взять ту же Библию - младенцев до одного месяца от роду вообще за людей не считали, в буквальном смысле: "Исчисли сынов Левииных по семействам их, по родам их; всех мужеского пола от одного месяца и выше исчисли" (Числа 3:15, также Левит 27:1-7). Про аборты в Библии вообще ничего не сказано - среди всех многочисленных и разнообразных запретов в ней содержащихся запрета на аборт нет. Если в результате побоев у женщины случился выкидыш, то это считалось не убийством, а, типа, повреждением имущества: "Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках; а если будет вред, то отдай душу за душу" (Исход 21:22-23). Наконец, в Библии упомянута довольно дикая процедура идентификации неверной жены (Числа 5), в результате которой "если она нечиста и сделала преступление против мужа своего, горькая вода, наводящая проклятие, войдет в нее, ко вреду ее, и опухнет чрево ее и опадет лоно ее". Все это, конечно, мало совместимо с этическими стандартами 20-го века.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov.livejournal.com
2015-06-24 10:35 (ссылка)
>>убивать беззащитного человека ради того, чтобы увеличить себе уровень комфорта

Ну ведь передергивание же! Как же ты этого не замечаешь? Речь ведь не идет о том, что какие-то женщины ходят и убивают детей ради материальной выгоды, речь идет только о том, что некоторые женщины стремятся избежать существенного дискомфорта, связанного с беременностью и родами. И я полагаю чрезвычайно неэтичным каким-либо образом понуждать их к прохождению через все стадии этого процесса.
И до тех пор пока у современной медицины нет возможности ни выращивать зачатых младенцев в инкубаторе, ни пересаживать их из одной утробы в другую, наш выбор ограничивается только плохими вариантами.

Более того, я считаю, что единственной жертвой аборта на ранней стадии является сама женщина. До поры до времени, ребенок, как субъект страданий, отсутствует, несмотря даже на то, что вместилище его будущих страданий, его тело, уже имеется в наличии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyge
2015-06-24 11:24 (ссылка)
До поры до времени, ребенок, как субъект страданий, отсутствует, несмотря даже на то, что вместилище его будущих страданий, его тело, уже имеется в наличии.

Не, ну так-то и при убийстве спящего человека субъект страданий отутствует

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov.livejournal.com
2015-06-24 15:50 (ссылка)
Нет, не так-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyge
2015-06-24 15:55 (ссылка)
Так-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov.livejournal.com
2015-06-24 15:59 (ссылка)
В чем смысл этой аналогии? Что вы доказать-то хотите?
Вы хотите начать убивать спящих людей? Ну, вперед и с песнями, только я подозреваю, что на этом поприще вы столкнетесь с некоторыми препятствиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyge
2015-06-24 16:08 (ссылка)
То, что отсутствие субъекта страданий - очень странный критерий. После смерти субъект страданий в любом случае отсутствует, а если смерть была безболезненной/бессознательной - то и в момент гибели. Это же не значит, что погибший человек - не жертва.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov.livejournal.com
2015-06-24 16:41 (ссылка)
Критерий чего?

Какую проблему вы собираетесь решать убийством спящих людей? Чьи права восстанавливать?

Я с самого начала написал, что я готов признать за эмбрионом все права находящегося в сознании полноценного взрослого человеком - суть дела от этого нисколько не изменится. Тем не менее, эмбрион, очевидно, таким человеком не является, и запутывать обсуждение использованием некорректной терминологии всяко не следует.

И что тут тогда может прояснить аналогия со спящим человеком?

В одном случае у вас "субъект страданий" временно отсутствует, но за ним сохраняются все права на неприкосновенность его тела, не говоря уж о том, что на практике люди, обладая волей и сознанием, и вполне осознавая свою относительную беспомощность перед угрозой убийства во сне, придумали такие вещи, как двери, замки и сигнализацию, поэтому даже полная легализация убийств спящих людей едва ли изменит статистику таких убийств. В другом же случае этого субъекта вообще нет и никогда не существовало, ему еще только предстоит появиться, не говоря уж о том, что предотвращение абортов возможно только если всех беременных женщин содержать в специальной тюрьме под постоянным наблюдением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyge
2015-06-24 16:59 (ссылка)
> Критерий чего?

Критерий наличия жертвы. Ваши слова:

> Более того, я считаю, что единственной жертвой аборта на ранней стадии является сама женщина. До поры до времени, ребенок, как субъект страданий, отсутствует

То есть, если я правильно их понимаю: эмбрион от аборта не страдает, и даже не понимает, что с ним происходит, поэтому его нельзя считать жертвой.
Я спорю с этим аргументом, на мой взгляд он совершенно бессмысленный, что я и демонстрирую на примере спящего человека.
Все остальное, что вы пишете про права, замки и специальные тюрьмы, имеет гораздо больше смысла, но к аргументу отсутствия "субъекта страданий" отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov.livejournal.com
2015-06-24 17:39 (ссылка)
Термин "жертва убийства" сам по себе слегка бессмыслен, при ближайшем рассмотрении. Если убийство уже произошло, то где, собственно, жертва?

Но, разумеется, это не значит что надо совсем отказаться от его употребления, просто надо держать в уме, что именно скрывается под этим словосочетанием, а именно - существование человека, который имел какие-то планы на жизнь и вовсе не хотел, чтобы она была прекращена насильственным образом. В случае эмбриона такого человека нет. Нет даже существа, способного что-то чувствовать и получать какое-то удовольствие от процесса жизни. Человек, ложась спать, рассчитывает, что мы будем уважать его волю и не станем убивать его во сне. Эта воля не обязательно выражена в явном виде, но является частью подразумеваемого по умолчанию социального контракта. Поэтому убийство спящего человека мало чем отличается от убийства человека бодрствующего, а вот убийство эмбриона (по крайней мере - на ранних сроках) скорее скорее сродни "убийству" растения или камня.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2015-06-23 11:37 (ссылка)
А если женщина не получала удовольствия, её изнасиловали, например, и она забеременела, обязана ли она вынашивать ребёнка от насильника?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-06-24 07:19 (ссылка)
такую женщину я не буду винить и стыдить, конечно - но моральной ответственности за убийство с нее это не снимает. две отдельные вещи же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2015-06-24 11:26 (ссылка)
kak eto ne snimajet?!

ty zhe sam skazal chto glavnym priznakom javljajeca DOBROVOLJNOSTJ.
v sluchaje iznasilovanija dovrovoljnosti net.
"gostja" babe navjazali.
ona imejet pravo vyzvatj policiju i "gostja" VYDVORITJ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad
2015-06-23 21:36 (ссылка)
> Но я признаю за эмбрионом статус живого человека

v kakoj MOMENT etot status voznikajet

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-06-24 07:21 (ссылка)
оплодотворение яйцеклетки сперматозоидом

еще ты где-то с пеной у рта про выкидыши кричал - так они же не по воле человека происходят. значит, такой человек и не несет ответственности никакой. а если приняла специальный препарат - то это уже аборт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2015-06-24 11:24 (ссылка)
> оплодотворение яйцеклетки сперматозоидом

v kakoj moment oplodotvorenija voznikajet status "chelovek"?

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -