Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexakarpov ([info]alexakarpov)
@ 2015-06-22 20:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
раз пошла такая пьянка, продолжим?
про аборты всегда интересно писать - у людей так забавно начинает бомбить

но проявлю какую-то добрую волю, что ли

мое (и Юли Т. из видео) суждения к абортам никакого отношения к религии не имеет (она вроде бы вообще атеистка, не спрашивал). Мне кажется, что это важно подчеркнуть - речь о совершенно светской этике, и о том, что убивать людей как-то не очень хорошо; и извиваться в поисках оправдания, и почему это еще не люди, как-то неприлично. Христианство тоже осуждает аборты, но с других позиций, и я здесь вовсе не с них выступаю.

Вообще самое неприятное в дискуссиях про аборты - вот эти бабьи (извините, другого слова у меня в этой ситуации нет) визги о том, что "ты не женщина, заткни пасть". Я не понимаю, при чему тут мой пол? Конечно, если женщина феминистка, то она по необходимости будет исповедовать мизандрию и гиноцентризм - опять простите, но тут только степень накала может варьироваться, но основа неизбежно именно эта. Еще раз простите, но если вы верите, что мужчины это такой гендер, который всегда угнетал и обижал и в черном теле держал несчастных беззащитных женщин, то вы сексист, и с вами все понятно - и позиция "мужчина? забей пасть про аборты" совершенно резонная; репродуктивные права существуют только у женщин, и жизнь их детей находится только в их воле. Я это все понимаю, но, очевидно, не согласен ни с мизандрией, ни с гиноцентризмом (или с любой другой формой марксизма, всей это лжи о "классовой борьбе" и "угнетателях").

Но кстати удивтельно - всю жизнь идеализировал женщин (виноват, конечно, но так уж меня воспитали), но стоило только стать анархистом и начать исповедовать категорический отказ от инициации насилия, и особенно государственного насилия "большинства" на меньшинством - как тут же оказался отпетым мизогином.

Дико смешно же. Пересмотрите видео по ссылке, найдите там хоть самый отдаленный намек на ущемление прав женщин, покажите.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]rsokolov.livejournal.com
2015-06-23 10:33 (ссылка)
Обычно, когда мы употребляем термин "человек" мы имеем в виду именно полноценного, жизнеспособного человека, обладающего сознанием, отвечающего за свои действия и т.д. Именно поэтому "убийство человека" мы оцениваем как нечто "нехорошее". Но весь вопрос именно в том, является ли умерщвление эмбриона размером в три сантиметра (а 90% абортов происходят именно на этой стадии) столь же неэтичным, что и убийство взрослого человека? Употребление термина "человек" по отношении к такому существу никак эту проблему не решает. Ты хочешь, чтобы в рамках проблемы аборта эмбирон считался "человеком", но при этом ты не готов считать его человеком в рамках проблемы насильственной эксплуатации тела женщины, внутри которой этот эмбрион сидит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-06-23 10:49 (ссылка)
Обычно, когда мы употребляем термин "человек" мы имеем в виду именно полноценного, жизнеспособного человека, обладающего сознанием, отвечающего за свои действия и т.д. Именно поэтому "убийство человека" мы оцениваем как нечто "нехорошее".

ну видишь, как все хорошо разрешилось. Значит, годовалого ребенка можно убить, и это ок. Да и двухлетнего, и трехлетнего. Забавно, да? Читать уже умеет, между прочим - но еще не человек, а так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-06-23 10:50 (ссылка)
(в видео и про это есть, ты наверное не добрался)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov.livejournal.com
2015-06-23 11:11 (ссылка)
Ты напрасно думаешь, что если я не написал до сих пор в комментах к этой записи трактат о проблеме абортов, то это потому, что я "упорно игнорирую" какие-то аргументы. Я просто физически не могу обсудить все аспекты проблемы сразу. Пока что я спорил только о том, насколько вообще имеет смысл спор о применимости термина "человек".

Вот ты теперь поднял вопрос, можно ли убивать трехлетних детей.

Посмотри, разве хоть что-то из написанного мной дает повод предположить, что я сочту убийство трехлетних детей этически приемлемым?

Трехлетний ребенок уже не сидит в теле женщины; чтобы от него избавиться - его не нужно убивать, всегда найдется достаточно желающих его усыновить. Тут нет той проблемы, которая является обратной стороной проблемы абортов. Этот вопрос возник только потому, что мы еще до сих пор топчемся вокруг чисто терминологического вопроса, кого считать "человеком".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-06-24 07:13 (ссылка)
мой пример годовалого ребенка - один из множества примеров, которые должны показать, насколько абсурдны попытки сказать, что вот с этого волшебного момента - уже человек, а до - еще нет. Там нигде никаких волшебных трансформаций не происходит. Поэтому только зачатие, оплодотворение яйцеклетки, годится на роль "волшебного момента".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov.livejournal.com
2015-06-24 09:06 (ссылка)
Я уже который коммент подряд говорю, что я согласен с тем, что там нет никаких "волшебных моментов".

Но обрати внимание на вот такую вещь. От момента появления на свет до получения права быть избранным на должность президента США человеческий эмбрион увеличивается в массе в ~20 раз. От момента зачатия до момента появления на свет - в триллион раз. И если в первом случае вообще не происходит никакого качественного изменения в структуре организма, то во втором мы имеем дело с эволюцией от одной-единственной клетки до умопомрачительно сложной системы, в которых одних только нервыных клеток - десятки миллиардов. Разница между младенцем и взрослым - это разница между PentiumIII и i7. Разница между младенцем и зиготой - это разница между PentiumIII и лампочкой. Ты точно уверен в том, что в последнем случае этой разницей можно пренебречь? Но почему тогда разница между зиготой, образовавшейся из слияния двух гаплоидных клеток, и гаплоидной клеткой для тебя является настолько принципиальной? Неужели в удвоении хромосомного набора больше "волшебства", чем в дифференциации клеток бластулы, в формировании мозга или в первом опыте восприятия внешнего мира?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov.livejournal.com
2015-06-23 10:52 (ссылка)
Просто чтобы проиллюстрировать, о чем мы тут спорим:

Image

12-ти недельный эмбрион:

Image

Если же тебе захочется обсудить проблему аборта в третьем триместре (21+ недель), то тогда нужно учесть, что такие аборты совершаются в подавляющем большинстве случаев по медицинским показаниям. Т.е. младенцы, которых абортируют на этом сроке - это желательные младенцы, которых нет возможности нормально родить. В такой ситуации аборт - это трагедия для женщины, а не проявление "страха и безнаказанности".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]illyge
2015-06-23 10:53 (ссылка)
Обычно, когда мы употребляем термин "человек" мы имеем в виду именно полноценного, жизнеспособного человека, обладающего сознанием, отвечающего за свои действия и т.д. Именно поэтому "убийство человека" мы оцениваем как нечто "нехорошее"

Убийство ребенка, особенно новорожденного, обычно оценивается как нечто еще более нехорошее, чем убийство взрослого, "полноценного" человека. Так что видимо не поэтому

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]don_oles
2015-06-23 10:57 (ссылка)
рождение ребёнка гарантируют ему смерть. так что новая жизнь - новая смерть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2015-06-23 10:58 (ссылка)
я то же ответил, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov.livejournal.com
2015-06-23 11:03 (ссылка)
Если мать убивает новорожденного ребенка, то ей дают меньший срок, чем за обычное убийство.

А так, конечно, сентиментальное отношение к детям в людях чрезвычайно сильно развито, я не спорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyge
2015-06-23 11:10 (ссылка)
Ну тут видимо сентиментальное отношение к матери входит в конфликт с сентиментальным отношением к ребенку, поэтому наверное.
А если посторонний мужик убивает новорожденного, какой ему срок дают?

Но вообще тут речь не о сентиментальном отношении именно к детям. Примерно похожим образом реагируют на убийство инвалида или старика. Тут больше про беззащитность, и это одна из основ нашей этики: беззащитных убивать хуже, чем "полноценных".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov.livejournal.com
2015-06-23 11:14 (ссылка)
>>Тут больше про беззащитность

И это тоже, конечно.

Более того, даже на издевательство над животными общество смотрит косо.

С другой стороны, бить детей вроде как почти что нормально, а за побои в отношении взрослого могут и в тюрьму посадить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-06-24 07:14 (ссылка)
бить детей вроде как почти что нормально

у анархистов здешних это наконец-то стало считаться табу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad
2015-06-23 21:34 (ссылка)
i eto v korne neverno.
ubijstvo novorozhdenyx dolzhno kanatj za 1/4 ubijstva cheloveka.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -