Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexakarpov ([info]alexakarpov)
@ 2014-06-10 08:38:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
американские либертарианцы
почти поголовно славные
есть группа т.н. "толстых либертарианцев", которые внезапно и особенно "против расизма и сексизма"; это, конечно, мудаки. почти все "тонкие" либертарианцы тоже против расизма и сексизма - нормальные, здоровые люди же; а "толстым" все-таки нужна полиция и государство, чтобы защищать группы интересов, и против "разжигания ненависти", борцуны за политкорректность.

а "тонкие" таковы:





Свобода слова бессмысленна, если не включает и то слово, которое мы ненавидим



После начала "Войны с Наркотиками" число убийств в Америке выросло в 2 раза; связь очевидна. Запрещение ставит под угрозу жизни невинных людей. Я хочу, чтобы наши семьи были безопаснее, поэтому я буду работать на прекращение "Войны с Наркотиками"

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]josephus
2014-06-10 23:33 (ссылка)
Вообще мало кого куда можно переубедить, на самом деле, потому что убеждения - это больше не про логику и аргументы, а дело вкуса. Вроде если кому-то искренне нравится целовать попу ментам, то как его можно переубедить? Ему ведь просто - нравится!

Или, точно так же, вот Гафуров врет - и даже если он знает, что он врет - у него есть еще прекрасные основания для умышленного вранья (кроме денег) - например, он врет для торжества правого дела! Или: он рассуждает нелогично для торжества правого дела!

А есть еще религиозная вера. А вам кажется, что всех можно переубедить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-06-10 23:47 (ссылка)
>Вообще мало кого куда можно переубедить, на самом деле, потому что убеждения - это больше не про логику и аргументы, а дело вкуса.

Смотря по какому вопросу. Грубо говоря, у людей есть некий определённый взгляд на жизнь, пространство ценностей и всё такое, и в его рамках люди вполне поддаются убеждению. Например, два сталиниста в споре могут переубедить друг друга в вопросе о типе колючей проволоки для лагеря, а два белоленточника - в вопросе распределения налогов.

Но если аргументы вступают в противоречие с взглядом на жизнь, то их не воспринимают, просто потому, что они кажутся глупыми и несущественными. Поэтому серьёзные идеологические противники превращают диалог в два монолога.

Но это не по всем вопросам бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]josephus
2014-06-10 23:53 (ссылка)
Само собой, в малом можно сойтись, и поменять убеждения человека в малом тоже можно даже в рамках одной беседы.

А вообще, я думаю, что человека можно переубедить и в большом, только делать это надо путем долгой, умной и методичной пропаганды. Даже Гафурова можно, наверное, хоть он и старый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-06-10 23:57 (ссылка)
>А вообще, я думаю, что человека можно переубедить и в большом, только делать это надо путем долгой, умной и методичной пропаганды. Даже Гафурова можно, наверное, хоть он и старый.

Ну да, хотя тут оно как бы "само приходит". И кроме пропаганды нужны какие-то жизненные события.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gameous
2014-06-10 23:59 (ссылка)
Ну дык "дело вкуса" - просто эвфемизм для "кажется, что это выгоднее". И тут-то можно предложить другой взгляд, новые аргументы - и все разложить по кирпичикам, до самых постулатов.
Насчет постулатов - тут можно обойтись бессменными ">" и "<", и на примерах придти к общему выводу. Но тут сложнее и я начинаю запутываться. Наверное, "правое дело" как-то добавляет новые аксиомы - "Бог есть", например, и ничего с этим не поделаешь, на веру принимается-то.
Да, переубедить всех нельзя, все верно. У сталиных не вышло убедить все население СССР в преимуществах плановой экономики, удалось не всем поголовно всучить дополнительные постулаты.
Анархо-капитализм тем и хорош, что постулатов не требуется(принцип ненасилия, полагаю, действует работает костылем в рамках современной государственной системы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 00:03 (ссылка)
*не удалось
*работает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]josephus
2014-06-11 00:16 (ссылка)
"Дело вкуса" - это не "кажется, что выгоднее". Эти именно базовые какие-то предпочтения человека, биохимические, грубо говоря.

Например, мне может нравиться унижать людей - ну вот нравится, и все. Так же, как я бананы могу любить есть. Или рисовать. Или воровать, клептоман я.

Мне не "кажется, что это выгоднее", это все вообще не мой осознанный выбор, а некая данность, генетическая. И убеждения строятся в основном на этом, бессознательном, это всегда так. И только варьируются в каких-то скобках в зависимости от моего опыта и среды. Были же исследования, что вот IQ консерваторов и либералов разный, и участки мозга у них активируются разные при ответах на "программные" вопросы, то есть вся "политика" в человеке гораздо глубже, чем принято думать.

Можно ли с этим спорить и переубеждать аргументами? Наверно, можно, но настолько ресурсоемко, что жизнь можно положить на переубеждение Гафурова и все еще ничего не выйдет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]josephus
2014-06-11 00:19 (ссылка)
В целом, я к тому, что пытаться переубеждать кого-то - это хорошее дело, правда, и даже иногда эффект какой-то дает, но это же сколько на это нужно потратить сил и нервов. Чаще всего оно того не стоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]josephus
2014-06-11 00:21 (ссылка)
Да, и это не включая соображения, что если долго разговаривать с гафуркой как с человеком, то есть риск, что это он тебя за собой утянет, заразишься от него. Не рассчитаешь сил своих, и начнешь думать "не так уж он и неправ".

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -