alexakarpov: пошловато выражусь, но

(Добавить комментарий)

	silly_sad 2014-11-12 21:27 (ссылка)
	exactly because of that all religions prohibit suicide. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2014-11-12 22:19 (ссылка)

no, you've missed the mark by a mile

the only reason Christianity forbids suicide is that human life isn't his property - it's God's property. Please note the difference, it is very important.

Человеческа душа - его, поступки - его, выбор - его, свобода - его
Но жизнь - не его. Это лошадка, которую ему дал Бог, на время путешествия.

cf http://azbyka.ru/biblia/?51.25:14-30

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	riffraffpoetry 2014-11-12 22:39 (ссылка)
	Вот вот, человечкам в этой жизни не принадлежит ровным счетом ничего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexakarpov 2014-11-12 22:52 (ссылка)
	я перечислил, что принадлежит ^ грубо говоря, что сделал сам, то твое а что не сам - то не твое чего не понятно-то (Ответить) (Уровень выше)

	silly_sad 2014-11-12 23:10 (ссылка)
	i was never agree with you more than now! PROPERTY. PROPERTY! something that is a distinctive characteristic of a slave :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2014-11-12 23:20 (ссылка)

if man's LABOR, his BODY, is owned by another - if he is not free to make HIS OWN CHOICES, then he is a slave

In Christianity, there's NOTHING of the sort. The _absolute opposite_ is the case - God needs us free. Because only a free man, of his own will, can become God (which is the ultimate endpoint for human races - become God, perfectly, just how He became man - and, in fact, _because_ he did - otherwise that task would remain impossible).

Gods owns the world - but He is not a part of the world. Likewise, He created humans as His children. We are created, and so we ARE the part of the world - BUT, we are created in His "image and likeness", and our purpose is to become 'uncreated'; this is what all the Holy Fathers wrote about since the very beginning. "God became Man, so that man would become God" - "not by nature, but by grace".

Don't fool yourself, mate.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silly_sad
2014-11-12 23:30 (ссылка)

> if man's LABOR, his BODY, is owned by another - if he is not free to make HIS OWN CHOICES, then he is a slave

it is plainly false.
in both directions!

(1) You labour belongs to your employer and it is a matter of voluntary contract and not slavery.

(2) Aesop made his own choices and he was a slave. (actually making OWN CHOICES is an essential quality of every slave, nobody will pay for a slave in a vegetative state, eh?)

In christianity you are officially named "a god's slave", you ARE HIS PROPERTY, and you supposed to call him "LORD".

who's fooling whom here?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

good, let's reason about it

alexakarpov
2014-11-13 00:18 (ссылка)

1) my labor does no belong to my employer - my labor belongs to me

2) I am selling my labor to my employer, for a price that we both freely agreed on, and which has a certain market value

3) If I were a slave, then there would be no free contract between me and my employer. He would force me, threatening with pain and bodily harm, to do his will. If there were more slaves, he would even resort to killing me, to keep other slaves fearful and compliant.

this is for your point (1)

As for point (2), don't switch the subject. We are not talking about slaves who are incapable of doing anything, or who are in vegetative state. But, if they have "choices" which are limited to trivial inconsequential matter (do I pee in a sitting position, or in a standing one?), they cannot be called free. They cannot choose their own path in life, it's quite simple.

Relationship of humans with Gods is very much different. Saying "but then humans are not free, because they cannot fly, or fart fire from their asses, and are in danger of eternal damnation", are bogus. These things are consequences of their own choices. The most disgusting switch, "подмена понятий", used by the leftist scum, is just that - the claim they are not free, because the have to face the consequences of their own shitty behavior. For them, "free" is when other pay for their expenses. "Free healthcare", "free education", "free contraception", "free internet".

Do you not see how dangerous a path you're walking there, friend?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: good, let's reason about it

silly_sad
2014-11-13 00:49 (ссылка)

1) my labor does no belong to my employer - my labor belongs to me
+
2) I am selling my labor to my employer
=
your labour belongs to the BUYER --
once you have sold it it is no longer yours.

still you are not a slave!

because:
2.5) for a price that we both freely agreed on

which is not the case with a god.

on the contrary:

3) If I were a slave, then there would be no free contract between me and my employer.

which IS THE CASE OF A GOD!
god signed no contract with you, your god simply CLAIMED YOU his property.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: good, let's reason about it

alexakarpov
2014-11-13 04:47 (ссылка)

no, my labor belongs to ME
I _sell_ it the buyer of MY choosing, for the price that I AGREE to receive for it

of course I am not a slave.

on the contrary:

3) If I were a slave, then there would be no free contract between me and my employer.

==================================
which IS THE CASE OF A GOD!
god signed no contract with you, your god simply CLAIMED YOU his property
==================================

no, you're misrepresenting our beliefs. I will repeat you our beliefs, the way we know them.

God CREATED us. Obviously, He did it without our prior consent, because before we were created, there were no 'us' to give that consent.

And, equally obviously, it is a logical contradiction, to create the uncreated. God is uncreated - humans are created.
Thus, being created, we have constraints around us. We can't... I don't know. We can't fly. We can't fart fire. We can't see future. We can't create things out of nothingness. Simply speaking, our nature was created with limited powers.

How in the world does this mean 'God owns you' ? Can you elaborate? He owns the world, because He created it; and He owns LIFE ITSELF. because He created it. And He owns all the living things, because He created them irrational and dumb. But He doesn't own us, because He created us in His image and likeness - which is to say, He created us, unique among all things, _free_ and _sovereign_.

Don't answer until you understand what I've just said. And when you answer, please try to demonstrate logic, and not just irrational emotional rejection. Thanks.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: good, let's reason about it

silly_sad
2014-11-13 05:17 (ссылка)

> no, my labor belongs to ME

BEFORE you sell it

> I _sell_ it the buyer of MY choosing, for the price that I AGREE to receive for it

seems a fair deal -- nothing remotely like all this god's stuff

3) If I were a slave, then there would be no free contract between me and my employer.

i clearly observe the absence of any contract between you and any god.

==============

> God CREATED us. Obviously, He did it without our prior consent

yes. and that's exactly the problem.
why on earth you should be responsible for god's actions?

he voluntarily created you, and he made you OBLIGATED to live the life which is by definition plainly unsolicited.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: good, let's reason about it

alexakarpov
2014-11-13 09:12 (ссылка)

I sell it AFTER I execute it. I sell the PRODUCTS of my labor, for payment. What use do I have for the code I write? None whatsoever. But my company has use for it, so I write it, and sell it.

What in the world are you talking about? Do you like think you've presented an argument? Because you didn't.

yes. and that's exactly the problem.

no it isn't. There's no violence, no forcing. Before humans were created, there were no humans, to serve as a "subject" for violence or coercion. It was an act of a Creator, to make them. What's the problem with that?

And how are we 'responsible for God's actions' ? We are responsible for our own actions only. Ever. As for God's actions - we exist. It's not a responsibility. It's existence. We exist, because He willed it.

he voluntarily created you, and he made you OBLIGATED to live the life which is by definition plainly unsolicited.

a fairly obvious logical fallacy. Before he created me, there was no 'I' to which the term 'unsolicited' could have been applied. There was no 'me'. There was no subject to any of those things - coercion, violence, force. None.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: good, let's reason about it silly_sad 2014-11-13 20:23 (ссылка)
	> It was an act of a Creator, to make them. What's the problem with that? that you are forced to take full responsibility for the result of the action committed by the 3rd party. (Ответить) (Уровень выше)

Re: good, let's reason about it

silly_sad
2014-11-13 20:34 (ссылка)

>> he voluntarily created you, and he made you OBLIGATED to live the life which is
>> by definition plainly unsolicited.

> a fairly obvious logical fallacy. Before he created me, there was no 'I'

thefreedictionary.com/unsolicited

"Not looked for or requested; unsought: an unsolicited manuscript; unsolicited opinions."

Tell me, did you requested your existence (when it was no "You") ?

(Ответить) (Уровень выше)

illyge
2014-11-13 13:48 (ссылка)

Тут, конечно, интересный вопрос. Если жизнь человеку не принадлежит, то почему он должен за нее отвечать? Если мне что-то не принадлежит, но при этом кто-то мне это всучит, я скорее всего просто выброшу эту штуку подальше. Почему человек не может поступить так же с жизнью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2014-11-13 15:38 (ссылка)
	Потому что он раб божий. (Ответить) (Уровень выше)

alexakarpov
2014-11-13 20:02 (ссылка)

человек отвечает не за "саму жизнь", а за то, на что употребил ее

перечитай притчу о талантах: http://azbyka.ru/biblia/?Mt.20:1-16

жизнь - ресурс. мы - не владельцы нашей жизни, мы ее "управляющие".

в притче они рабы - но это лишь подчеркивает то, что таланты - не их, и что они не собственники талантов, а менеджеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	silly_sad 2014-11-13 20:25 (ссылка)
	а почему он не имеет права отказаться её как -либо употреблять вовсе. i don't need it, please, take it back from me. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2014-11-13 20:40 (ссылка)

увы, имеют - третий именно это и сделал. ИЧСХ, практически с теми же словами, что и у тебя

просто Бог создал мир уязвимым для человека, наделенного свободной волей (без которой человек и не смог бы стать потом Богом, поэтому свободная воля - не обсуждается, это необходимый ингридиент). И человек первым делом этот мир и собственную природу сломал. Из-за этого начали двигаться новые механизмы. И один из них - смерть, которой изначально не было - таков, что если просто сидеть, то тупо умрешь как говно. Надо что-то делать.

i don't need it, please, take it back from me.

no. friend, this parallel doesn't work. "it" is your very existence - you're asking God to undo you? or to kill you? Second He can do, but He will not - He loves you, after all. But most importantly, death will not release you from existence anyway.
But the first He can't do - He doesn't change His mind. You were created for Eternity, and free - "in His image and likeness".
But, even if He could, you still can't claim you are 'forced' to exist. There were no 'you', before your existence, that could be a subject to 'force'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silly_sad
2014-11-13 20:52 (ссылка)

>> почему люди не имеют права отказацца от такого "подарка" -- мы вас не просили, забирайте обратно?

> увы, имеют

ога!
бог разрешает нам отказаться от его непрошеной "благотворительности".
церковь запрещает.
===
ERGO: церковь идёт против воли бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2014-11-13 20:58 (ссылка)

не понимаю, о чем ты. Бог "разрешает" - в том смысле, что не неволит. Свобода воли же, сколько можно повторять.

Но Он предупреждает - там уже грозит вечная гибель.

Церковь согласна - другое дело, что в церкви люди, ведут себя по-разному, но это детали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	silly_sad 2014-11-13 21:24 (ссылка)
	тоесть бог сторонник свободного выбора: "кошелёк или жизнь" -- странно почему люди называют етот выбор насилием? (Ответить) (Уровень выше)

illyge
2014-11-13 21:00 (ссылка)

Не, это все понятно. Но тут как раз фишка: человек не нанимался в менеджеры.
Т.е. свободный человек, если ему в карман сунут чужой талант, вытащит его и выкинет. И в этом не будет покушения на чужую собственность.
Если же раб выкинет талант, то это в самом деле будет покушением на собственность, но предметом этой собственности будет не талант, а сам раб.

Я как бы не вижу проблемы в том, что человек - собственность бога, просто хочу называть вещи своими именами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2014-11-13 21:13 (ссылка)

ну это притча - она не дословно переводится на богословский язык

"талант" - это, понятно, любой ресурс. и этот ресурс принадлежит не человеку, а Богу. Он его (ресурса) хозяин. И выкидывать ресурс, или даже просто им не пользоваться - это, конечно, и растрата, и оскорбление.

Что "не нанимался" - это очень верное наблюдение. И, в первую очередь, мы не нанимались вообще существовать - но живых существ создают без спросу. Там спрашивать ведь еще некого.

А вот что касается уже дальнейших талантов... ну, тут уже можно как бы и предъявлять претензии - "зачем ты мне столько дал?!" - но я не вижу особого смысла; мы не сами себя создали, не сами себя родили. Было бы странно создавать человека в вакууме, слепоглухонемого и без рук и ног... так что я не особо понимаю, какие проблемы с талантами дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

illyge
2014-11-13 21:19 (ссылка)

ну это притча - она не дословно переводится на богословский язык

Я собственно о том же. Вернее о том, что отношения человека с богом не переводятся на язык собственности, потому что последний крайне ущербен и не универсален.

Но если им пользоваться, то корень в том, что человек - собственность бога. Раб, овца, вот это вот все.

А почему не универсален и ущербен - потому что формально получится, что дети - собственность родителей. Ну, родители ж детей создали. А если говорить, что родители детей не создавали, тогда получится, что фермер не создает помидоры и не имеет на них права собственности.

В общем, является ли человек собственностью бога, - в самом деле интересный вопрос, который можно с интересными выводами спроецировать на институт собственности вообще.

(Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2014-11-13 12:16 (ссылка)
	I hate myself and I want to die. What shall I do? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alexakarpov 2014-11-13 20:03 (ссылка)
	Read. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2014-11-14 16:10 (ссылка)
	What shall I read, Bible? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexakarpov 2014-11-14 18:13 (ссылка)
	Anything, really (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2014-11-14 21:43 (ссылка)
	I'll read "to the Romans" again. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2014-11-14 21:49 (ссылка)

by Ap. Paul? Good choice!

also, some BG:

«…И все, что есть у нас - это радость и страх,
Страх, что мы хуже, чем можем,
И радость того, что все в надежных руках»

and a good commentary by a good friend:

А вот первая строчка неточная: «Но мы идем вслепую в странных местах».
Мы идем, конечно, в странных местах, но совсем не вслепую. Есть Свет, на него и идем, а когда темно или непонятно, тогда идем по приборам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2014-11-15 01:27 (ссылка)
	Yep. It's all about fear (and joy), so next I'll read John's 1st. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2014-11-15 03:17 (ссылка)

My favorite, to be honest, is Book of Job; translation by S. Averintsev is especially good, in my opinion.

https://dl-web.dropbox.com/get/Church/%D0%90%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%2C%20%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9%20-%20%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9.%20%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B.pdf?_subject_uid=110717147&w=AACxhz0OlUyoVN_8GNrqxnLZdRisweod6kxTLktC85UTYw

(Ответить) (Уровень выше)

alexakarpov
2014-11-15 03:25 (ссылка)

упс, не тот линк:

https://www.dropbox.com/s/i8j1o3qvr1jfcvs/%D0%90%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%2C%20%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9%20-%20%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9.%20%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B.pdf?dl=0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2014-11-15 12:32 (ссылка)
	качнул я эту телегу вообще ни в каком переводе не читал (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexakarpov 2014-11-15 20:23 (ссылка)
	ну там у него куча переводов библейских текстов, он был крупный специалист по древнееврейскому но именно Книга Иова мое самое любимое из всего ВЗ. это была просто бомба (Ответить) (Уровень выше)