Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexbogd ([info]alexbogd)
@ 2009-04-18 19:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Благодатный огонь
Я уже пять лет слежу за тем, как тему Благодатного огня освещают в греческих СМИ, и что о Благодатном огне говорит греческое духовенство. В российских СМИ и блогосфере обычны споры и раздоры на эту тему. Кто-то говорит, будто скептики пытаются оболгать чудо, защитниками которого остаются святогробские монахи. Кто-то утверждает, будто иерусалимское духовенство сознательно мистифицирует верующих по всему миру, представляя дело так, будто огонь сходит с неба, в то время как на самом деле этот огонь рукотворный.

Оба представления не соответствуют действительности. В настоящее время нет ни проповеди чуда, ни мистификации со стороны греков.

То, что по-русски принято называть схождением Благодатного огня, по-гречески официально называется Tελετή Αφής του Αγίου Φωτός, то есть церемония (обряд) зажигания Святого огня (дословно - света). Ни Иерусалимский патриарх, ни кто-либо из его клира в публичных заявлениях не говорит о чудесной природе огня и его схождении с неба.

При этом сам огонь является святыней, его доставляют в Грецию и встречают с почестями действующего главы государства, после чего разносят по всем приходам страны. Когда вечером во всех греческих храмах раздастся: Δεύτε, λάβετε φως! ("Придите, примите свет"), то все свечи зажгутся от огня, принесенного из Иерусалима.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]softwarengineer@lj
2009-04-19 11:13 (ссылка)
я слышал про такой эффект, но до конца не понимаю его природу.

Про то, что благодатный огонь зажигают от секретной лампады, писал арх.Порфирий Успенский, основатель Русской духовной миссии в Иерусалиме, археолог и библеист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ko_alla@lj
2009-04-19 11:16 (ссылка)
Вы были в Иерусалиме? Если да, то не могли не видеть колонну, из которой по преданию появился огонь,когда священник не был допущен молиться в кувуклию. То есть никто не отрицает там ЧУДА схождения святого огня.
И для чего разоблачается до самой лёгкой одежды священник, который идёт молиться о схождении? Именно для того, чтоб продемонстрировать, что у него с собой нет ничего, чтоб зажечь огонь.
И почему с таким напряжением ждут схождения огня все верующие (не только россияне) - ведь есть предание, что тот год, когда не удастся вымолить святого огня, будет для человечества последним?
Я не говорю, что в возгорании огня нет махинаций. Но все разговоры о том, что никто и не скрывает того факта, что огонь зажигает священник - это всё пустые слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-19 11:20 (ссылка)
Нет, это не пустые слова.
Иерусалимский патриархат никогда и нигде не выступал официально с заявлением, будто огонь сходит с неба. Также не делал таких заявлений нынешний патриарх Иерусалимский или его предшественники. Представление о сходящем с неба огне - благочестивая легенда, официальное подтверждение которой не только отсутствует, но и никогда не существовало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ko_alla@lj
2009-04-19 11:24 (ссылка)
А зачем выступать с официальным заявлением? Это общеизвестный факт. Не заявляет же патриархат о каких-то других очевидных вещах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-19 11:28 (ссылка)
Выступить с официальным заявлением было бы необходимо, с моей точки зрения, именно потому, что благочестивое верование без всяких на то оснований перешло в разряд "общеизвестных фактов", не будучи ни общепринятым, ни фактически обоснованным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ko_alla@lj
2009-04-19 11:33 (ссылка)
Это Вам кажется, что необходимо. Верующие и так верят, а неверующие - всё равно будут искать подвох. Атеисты между прочим не считают доказанным и фактически обоснованным само воскрешение. Разве духовенство каждый раз доказывает это особыми заявлениями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-19 11:36 (ссылка)
Да, воскресение Христа свидетельствуется каждую Пасху очень много раз. Вот так: Христос воскрес! И никто в церкви не устает повторять это свидетельство, ни духовенство, ни миряне.

Свидетельства: "Огонь сошел с неба!" из уст иерусалимского патриарха никогда не было и нет.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ko_alla@lj
2009-04-19 11:39 (ссылка)
Но я не читала и отрицания от представителей духовенства! То, что Вы называете обрядом зажигания - это просто терминология... Она не подтверждает того, что зажигает священник!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-19 11:41 (ссылка)
Зажиганием называю не я, а греки.

Есть сколько угодно отрицания от представителя духовенства - от архимандрита Порфирия до дьякона Кураева. Вы, верно, просто не хотите познакомиться с этими заявлениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ko_alla@lj
2009-04-19 11:51 (ссылка)
Греки называют зажиганием, но это не значит, что зажигают от лампады - вот что я имела в виду.

Насчёт Порфирия. "… Иеродиакон,- рассказывает епископ Порфирий,- забравшись в часовню Гроба в то время, когда по общему верованию сходит Благодатный огонь, видел с ужасом, что огонь зажигается просто из лампады, которая не угасает». В другом месте он приводит слова наместника иерусалимского патриарха митрополита Мисаила, который признался, что «зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова."
То есть сам Порфирий не видел конкретных подтверждений, пишет с чужих слов...
Насчёт Кураева. Если почитать все ссылки, что он пишет о Благодатном огне - ничего в его позиции непонятно. То он говорит, что это - Чудо, то заявляет о "зажигалке" (с чего бы), то снова говорит, что чудо - но его неверно истолковали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-19 11:54 (ссылка)
У меня есть недавняя статья одного греческого богослова, протопресвитера Константинопольского патриархата, где он призывает прекратить благочестивую ложь вокруг обряда. Но я не думаю, что ее имеет смысл переводить для Вас или для кого-либо еще - никакие свидетельства не подменяют убежденность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ko_alla@lj
2009-04-19 12:01 (ссылка)
Нет, убедительное свидетельство имеет значение. Но это если только оно УБЕДИТЕЛЬНОЕ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-19 12:02 (ссылка)
ну, значит, как-нибудь переведу, следите за обновлениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ko_alla@lj
2009-04-19 12:05 (ссылка)
Добавляю Вас в свою френдленту :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-01 20:49 (ссылка)
Вот ссылка, о которой шла речь:
http://alexbogd.livejournal.com/708789.html?nc=7

(Ответить) (Уровень выше)


[info]imm_project@lj
2009-04-21 10:29 (ссылка)
С интересом прочту, давно собираю критические материалы о Благодатном огне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-21 10:34 (ссылка)
Я бы хоть сейчас перевел, но в моем распоряжении только перепечатки из блогов, а я хочу найти оригинальную публикацию - ее в интернете уже нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_nastusha@lj
2009-04-22 06:27 (ссылка)
Мне тоже было бы очень интересно прочитать.

(Ответить) (Уровень выше)

Wallace & Gromit
[info]areksi@lj
2009-04-22 03:08 (ссылка)
"EVERYBODY knows, that the Moon is made of cheese...!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mashenka_sench@lj
2009-04-21 20:47 (ссылка)
Вообще, когда мы спрашивали у греков про Благодатный огонь (конкретно у владыки Феофилакта Вифлеемского, у самого Блаженнейшего Феофила, когда он еще архимандритом был, и у нескольких святогробских монахов), они нас посылали только что не матом и говорили прямым текстом: "Молиться надо, а не на чудеса любоваться".

Прежний Патриарх (Ириней) на прямые вопросы тоже отвечал сдержанно, хотя чудо признавал.

Вообще, как я поняла, греки вообще терпеть не могут говорить о чудесах. Ну по крайней мере, хорошие греки. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-22 00:57 (ссылка)
да, у меня такое же впечатление сложилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]areksi@lj
2009-04-22 03:09 (ссылка)
"Чуда не вижу я тут - генерал-лейтенант Захаржевский..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olga_1821@lj
2009-04-22 14:50 (ссылка)
Молиться надо, а не на чудеса любоваться

Золотые слова! Хочется выложить золотом на платине и развесить повсюду :)
Одна из самых странных вещей, к которым я никак не могу привыкнуть в России - вот эта страстная погоня за чудесами... У меня, похоже, скоро будет аллергия (в прямом смысле) на само слово "чудо" :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-22 14:53 (ссылка)
складывается парадоксальная картина: мы грекам втолковываем, что это чудо, а греки жмутся и стесняются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olga_1821@lj
2009-04-22 14:58 (ссылка)
На самом деле греков, считающих Огонь чудом, не так уж мало. Просто этому не придается особенного значения. Ну чудо, ну приятно - и все. Никакого ажиотажа с огнепоклонничеством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-22 14:59 (ссылка)
пожалуй, что и так.
и нет тенденции обвинять тех, что не верит в чудо, в еретических поползновениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olga_1821@lj
2009-04-22 15:10 (ссылка)
Именно. Отношение-то спокойное. И чудо не становится фундаментом для веры во Христа...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olga_1821@lj
2009-04-22 14:54 (ссылка)
греки вообще терпеть не могут говорить о чудесах

Ну не то чтобы совсем не любят - чудеса-то случаются, хотя и не всегда замечаются. Но вот ажиотажа вокруг чудес нет, погони за ними - тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ажиотажа вокруг чудес нет
[info]mashenka_sench@lj
2009-04-22 17:07 (ссылка)
Вот-вот, я о том же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vm_lj@lj
2009-04-23 10:09 (ссылка)
>> Вообще, как я поняла, греки вообще терпеть не могут говорить о чудесах. Ну по крайней мере, хорошие греки. :)

В каком смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-23 13:04 (ссылка)
Не увлекаются чудесами в православии. Не считают их чем-то таким уж необходимым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vm_lj@lj
2009-04-23 13:41 (ссылка)
Вот я и не пойму, в каком смысле. Например, в одном монастыре перед главной иконой молятся от исцеления в некоторой болезни (причем успешно -- проверено на себе), и каждый грек -- что мирянин, что монах, -- обязательно об этом рассказывал. Считается ли, что чудесами от этой иконы они "увлекаются"?

Или, например, в монастыре свт. Нектария Эгинского (миряне) нам предлагали приложиться к его гробу и послушать. "You can -- if you beleive -- hear the sound something like tap-tap-tap. I do."

Или "попробуйте послушать" возле камня бичевания в Храме Гроба Господня, и "можно услышать удары бича".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-23 13:43 (ссылка)
Мне тоже одна чудотворная икона помогла, я это знаю совершенно точно.
Но я не считаю это вопросом вероучения, не пропагандирую свое знание, не выпячиваю и не рекламирую его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vm_lj@lj
2009-04-23 14:56 (ссылка)
Т.е. в этом смысле Вы поступаете как греки? (Я к первоначальному вопросу об особенностях греческого отношения к чудесам).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-23 14:58 (ссылка)
не знаю. вероятно.
я соврал бы, если бы сказал, что хорошо знаю греческую церковную среду.

но за СМИ ответственно скажу - нет такого прессинга по поводу чуда благодатного огня. вообще никто чудом не называет, в отличие от российских СМИ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mashenka_sench@lj
2009-04-23 18:08 (ссылка)
Ну, в смысле, не выносят всякой религиозной экзальтации, пропаганды и "православного пиара".

Может, я ошибаюсь (я все-таки среди греков не жила), но впечатление такое они на меня произвели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]softwarengineer@lj
2009-04-19 11:21 (ссылка)
да, был и колонну видел. Но архимандрит Порфирий жил там много лет, и у меня нет оснований ему не верить.

Естественно, Господь мог послать огонь чудесным образом, если его не получилось зажечь как обычно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ko_alla@lj
2009-04-19 11:30 (ссылка)
Я не читала, что написал архимандрит Порфирий, поэтому мне невозможно комментировать его слова.
А так - я не встречала конкретных фактов, отрицающих тот факт, что все христианские конфессии воспринимают схождение огня как чудо.
При это, повторяю, я не стану утверждать, что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО чудо. Но пока мне этого никто не опроверг, я верю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-19 11:38 (ссылка)
А в чем трудность того, чтобы прочесть свидетельство Порфирия?

Вас забанили в Гугле, нет 5 минут времени, нет желания прочесть? Еще какие-то причины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ko_alla@lj
2009-04-19 11:40 (ссылка)
Пока не было времени, но я прочту. Но даже свидетельства одного человека для меня не доказательство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]softwarengineer@lj
2009-04-19 11:51 (ссылка)
http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ko_alla@lj
2009-04-19 11:57 (ссылка)
Спасибо, прочту!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -