А традиционная драка армянских и греческих попов на кадилах была?

Сегодня все прошло поразительно тихо для целого ряда лет. Патриарху Феофилу задали вопрос на сей счет, и он сказал так:

"Είναι γεγονός, όλα τελέστηκαν με ιεροπρέπεια, γαλήνη και ηρεμία και ελπίζω αυτό το πνεύμα να επικρατήσει και να συνεχιστεί και στις μετέπειτα εορτές"

"Это факт, все было совершено в соответствии святости места, в мире и спокойствии. Надеюсь, что этот дух восторжествует и продолжится и в последующие праздники".

Последняя драка на кадилах, попавшая в новости, была в ноябре 2008 года.

Этот патриарх Феофил загубит многовековую традицию!

Вы по-гречески читаете?

На новом нет.

жалко, у меня просто есть целая простыня сегодняшних заявлений патриарха - никаких упоминаний о чуде, схождении с неба и так далее там нет.

по поводу традиции - только сейчас понял, что Вы о драках :))

Само собой, о чем же еще!

:)))

так он опаляет или нет? никак не могу понять. давно интересует этот вопрос

не знаю, не пробовал.
но это не имеет отношения к дискуссии о природе огня. известны случаи, когда самый настоящий огонь не опаляет в силу особого настроя реципиента (см. распространенное в разных культурах хождение по углям).

температура горения разных веществ тоже разная. Говорят, в Иерусалиме на Пасху используются какие-то особые свечи

Свечи самые обычные.
Моя мама была на в Храме на Пасху несколько лет назад. "Умывалась" огнём от горящего пучка свечей. Ну хорошо, она верующая - ей было не горячо от огня. Но почему не загорелись её ресницы, брови и волосы?
А свечи потом мне отдали. Обычные свечи с ГОРЯЧИМ огнём.

я слышал про такой эффект, но до конца не понимаю его природу.

Про то, что благодатный огонь зажигают от секретной лампады, писал арх.Порфирий Успенский, основатель Русской духовной миссии в Иерусалиме, археолог и библеист.

Вы были в Иерусалиме? Если да, то не могли не видеть колонну, из которой по преданию появился огонь,когда священник не был допущен молиться в кувуклию. То есть никто не отрицает там ЧУДА схождения святого огня.
И для чего разоблачается до самой лёгкой одежды священник, который идёт молиться о схождении? Именно для того, чтоб продемонстрировать, что у него с собой нет ничего, чтоб зажечь огонь.
И почему с таким напряжением ждут схождения огня все верующие (не только россияне) - ведь есть предание, что тот год, когда не удастся вымолить святого огня, будет для человечества последним?
Я не говорю, что в возгорании огня нет махинаций. Но все разговоры о том, что никто и не скрывает того факта, что огонь зажигает священник - это всё пустые слова.

Нет, это не пустые слова.
Иерусалимский патриархат никогда и нигде не выступал официально с заявлением, будто огонь сходит с неба. Также не делал таких заявлений нынешний патриарх Иерусалимский или его предшественники. Представление о сходящем с неба огне - благочестивая легенда, официальное подтверждение которой не только отсутствует, но и никогда не существовало.

А зачем выступать с официальным заявлением? Это общеизвестный факт. Не заявляет же патриархат о каких-то других очевидных вещах.

Выступить с официальным заявлением было бы необходимо, с моей точки зрения, именно потому, что благочестивое верование без всяких на то оснований перешло в разряд "общеизвестных фактов", не будучи ни общепринятым, ни фактически обоснованным.

Это Вам кажется, что необходимо. Верующие и так верят, а неверующие - всё равно будут искать подвох. Атеисты между прочим не считают доказанным и фактически обоснованным само воскрешение. Разве духовенство каждый раз доказывает это особыми заявлениями?

Да, воскресение Христа свидетельствуется каждую Пасху очень много раз. Вот так: Христос воскрес! И никто в церкви не устает повторять это свидетельство, ни духовенство, ни миряне.

Свидетельства: "Огонь сошел с неба!" из уст иерусалимского патриарха никогда не было и нет.

Но я не читала и отрицания от представителей духовенства! То, что Вы называете обрядом зажигания - это просто терминология... Она не подтверждает того, что зажигает священник!

Зажиганием называю не я, а греки.

Есть сколько угодно отрицания от представителя духовенства - от архимандрита Порфирия до дьякона Кураева. Вы, верно, просто не хотите познакомиться с этими заявлениями.

Греки называют зажиганием, но это не значит, что зажигают от лампады - вот что я имела в виду.

Насчёт Порфирия. "… Иеродиакон,- рассказывает епископ Порфирий,- забравшись в часовню Гроба в то время, когда по общему верованию сходит Благодатный огонь, видел с ужасом, что огонь зажигается просто из лампады, которая не угасает». В другом месте он приводит слова наместника иерусалимского патриарха митрополита Мисаила, который признался, что «зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова."
То есть сам Порфирий не видел конкретных подтверждений, пишет с чужих слов...
Насчёт Кураева. Если почитать все ссылки, что он пишет о Благодатном огне - ничего в его позиции непонятно. То он говорит, что это - Чудо, то заявляет о "зажигалке" (с чего бы), то снова говорит, что чудо - но его неверно истолковали...

У меня есть недавняя статья одного греческого богослова, протопресвитера Константинопольского патриархата, где он призывает прекратить благочестивую ложь вокруг обряда. Но я не думаю, что ее имеет смысл переводить для Вас или для кого-либо еще - никакие свидетельства не подменяют убежденность.

Нет, убедительное свидетельство имеет значение. Но это если только оно УБЕДИТЕЛЬНОЕ.

ну, значит, как-нибудь переведу, следите за обновлениями.

Добавляю Вас в свою френдленту :)

Вот ссылка, о которой шла речь:
http://alexbogd.livejournal.com/708789.html?nc=7

С интересом прочту, давно собираю критические материалы о Благодатном огне.

Я бы хоть сейчас перевел, но в моем распоряжении только перепечатки из блогов, а я хочу найти оригинальную публикацию - ее в интернете уже нет.

Мне тоже было бы очень интересно прочитать.

"EVERYBODY knows, that the Moon is made of cheese...!"

Вообще, когда мы спрашивали у греков про Благодатный огонь (конкретно у владыки Феофилакта Вифлеемского, у самого Блаженнейшего Феофила, когда он еще архимандритом был, и у нескольких святогробских монахов), они нас посылали только что не матом и говорили прямым текстом: "Молиться надо, а не на чудеса любоваться".

Прежний Патриарх (Ириней) на прямые вопросы тоже отвечал сдержанно, хотя чудо признавал.

Вообще, как я поняла, греки вообще терпеть не могут говорить о чудесах. Ну по крайней мере, хорошие греки. :)

да, у меня такое же впечатление сложилось.

"Чуда не вижу я тут - генерал-лейтенант Захаржевский..."

Молиться надо, а не на чудеса любоваться

Золотые слова! Хочется выложить золотом на платине и развесить повсюду :)
Одна из самых странных вещей, к которым я никак не могу привыкнуть в России - вот эта страстная погоня за чудесами... У меня, похоже, скоро будет аллергия (в прямом смысле) на само слово "чудо" :(

складывается парадоксальная картина: мы грекам втолковываем, что это чудо, а греки жмутся и стесняются.

На самом деле греков, считающих Огонь чудом, не так уж мало. Просто этому не придается особенного значения. Ну чудо, ну приятно - и все. Никакого ажиотажа с огнепоклонничеством.

пожалуй, что и так.
и нет тенденции обвинять тех, что не верит в чудо, в еретических поползновениях.

Именно. Отношение-то спокойное. И чудо не становится фундаментом для веры во Христа...

греки вообще терпеть не могут говорить о чудесах

Ну не то чтобы совсем не любят - чудеса-то случаются, хотя и не всегда замечаются. Но вот ажиотажа вокруг чудес нет, погони за ними - тоже.

Вот-вот, я о том же.

>> Вообще, как я поняла, греки вообще терпеть не могут говорить о чудесах. Ну по крайней мере, хорошие греки. :)

В каком смысле?

Не увлекаются чудесами в православии. Не считают их чем-то таким уж необходимым.

Вот я и не пойму, в каком смысле. Например, в одном монастыре перед главной иконой молятся от исцеления в некоторой болезни (причем успешно -- проверено на себе), и каждый грек -- что мирянин, что монах, -- обязательно об этом рассказывал. Считается ли, что чудесами от этой иконы они "увлекаются"?

Или, например, в монастыре свт. Нектария Эгинского (миряне) нам предлагали приложиться к его гробу и послушать. "You can -- if you beleive -- hear the sound something like tap-tap-tap. I do."

Или "попробуйте послушать" возле камня бичевания в Храме Гроба Господня, и "можно услышать удары бича".

Мне тоже одна чудотворная икона помогла, я это знаю совершенно точно.
Но я не считаю это вопросом вероучения, не пропагандирую свое знание, не выпячиваю и не рекламирую его.

Т.е. в этом смысле Вы поступаете как греки? (Я к первоначальному вопросу об особенностях греческого отношения к чудесам).

не знаю. вероятно.
я соврал бы, если бы сказал, что хорошо знаю греческую церковную среду.

но за СМИ ответственно скажу - нет такого прессинга по поводу чуда благодатного огня. вообще никто чудом не называет, в отличие от российских СМИ.

Ну, в смысле, не выносят всякой религиозной экзальтации, пропаганды и "православного пиара".

Может, я ошибаюсь (я все-таки среди греков не жила), но впечатление такое они на меня произвели.

да, был и колонну видел. Но архимандрит Порфирий жил там много лет, и у меня нет оснований ему не верить.

Естественно, Господь мог послать огонь чудесным образом, если его не получилось зажечь как обычно.

Я не читала, что написал архимандрит Порфирий, поэтому мне невозможно комментировать его слова.
А так - я не встречала конкретных фактов, отрицающих тот факт, что все христианские конфессии воспринимают схождение огня как чудо.
При это, повторяю, я не стану утверждать, что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО чудо. Но пока мне этого никто не опроверг, я верю.

А в чем трудность того, чтобы прочесть свидетельство Порфирия?

Вас забанили в Гугле, нет 5 минут времени, нет желания прочесть? Еще какие-то причины?

Пока не было времени, но я прочту. Но даже свидетельства одного человека для меня не доказательство.

http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm

Спасибо, прочту!

опаляет. опаляет:)

серьезно? вы лично пробовали или близкий знакомый?

слушайте, ну его ж привозят в россию. и в иерусалиме я был. вполне себе опаляет.

ну то что привозят в россию - естественно опаляет. да и попы говорят, что не опаляет первые секунды.
за информацию - спасибо

все опаляет. специально позавчера попробовал путем приложения собственной ладони к пучку иерусалимских свечей.

спасибо

я помню еще лет 15 наза тогдашняя моя теща мне все время говорила: ну, антоний, ну я прямо прикоснулась и совсем не горячо. я говорю: аташ, ну давай поедем и попробуем. мы действительно поехали и попробовали. был волдырь)

Лично видел интервью предыдущего патриарха по MEGA, в котором он рассказывал о красивом и древнем обряде зажжения огня (от лампады!!!) Сейчас очень жалею, что не записал на видео.

Да, никто не делает секрета из сути обряда.

то есть, представление о сверхъестественной природе благодатного огня распространены только в России?

Скажем так, из них делают культ только в России.
В России часто можно встретить точку зрения, что те, кто сомневаются в божественном происхождении огня, являются противниками православной веры и т.д.

И при этом молча окропают святой водой куличи и творожные пасочки на Пасху...

Не знаю, как другие российские СМИ, но телеканалы, по моим наблюдениям, никаких споров и раздоров на эту тему не допускают: чудо объявляется информационным фактом и не ставится под сомнение, а ведущие сообщают о нём в самых восторженных выражениях.



Думаю, те, кто критикует такую подачу, претензии предъявляет не к иерусалимскому духовенству.

Нет, ты ошибаешься.
Скажем, известнейший проповедник диакон Кураев критикует именно иерусалимское духовенство за "зажигалку в кармане". и главный огонь критики направлен на Иерусалимского патриарха за то, что тот якобы мистифицирует верующих. но, как я уже сказал, он этого не делает.

как я понимаю, традиция критиковать иерусалимское духовенство идет еще от Порфирия Успенского

я не думаю, что он был первым в своем роде.

вроде бы про огонь первым писал именно архимандрит Порфирий

до него тоже кто-то писал, про то как в наступившей тишине слышно лязгание кремня в огниве... не иначе, безбожные католики...

дело не в лязгании. Есть обширная литература на сей счет по-гречески, но в России она совершенно неизвестна.

Кураеву тоже досталось за это =)

Отец Андрей Кураев после возвращения из Иерусалима, где присутствовал при беседе патриарха Феофила с журналистами из России, запустил следующее утверждение: «Не менее откровенным был и его ответ о Благодатном огне: “Это церемония, является representation, как и все другие церемонии Страстной седмицы. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о Воскресении от кувуклии разошлась по миру”. Ни слова “чудо”, ни слова “схождение”, ни слов “Благодатный огонь” в его речи не было. Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверно, и не мог».

Здесь мы видим интерпретацию слов патриарха, осуществляющую явное насилие над самим содержанием текста. Патриарх никоим образом не отрицает чуда схождения огня, но лишь говорит о его значении. (http://www.pravoslavie.ru/put/080426153810.htm)

Патриарх Феофил никогда на моей памяти не говорил о "чуде". Если я не прав - пусть мне покажут ссылку. Только не русскую :)

Именно зажигания, не загорания?

да, это от απτω "зажигать". загорание было бы по-другому. скажем, ανάφλεξη от αναφλέγω, которое может использоваться и в непереходном значении.

Ну... так не сам же загорается, Он зажигает.

Всё верно.

"Он зажигает" - это толкование, которое и в России не принято. Говорят о "схождении" и "самовозгорании" света. Этих смыслов в греческом варианте нет.

Да, очень интересно.
Действительно, сколько помню сообщения об огне в российских СМИ, о нем всегда говорили именно как о чуде.

Греческие же СМИ этот вопрос обходят стороной, слово "чудо" в них не встречается.

Ага, спасибо. Это в корне меняет дело. Правда, сводит на нет такую благодатную тему для споров, как: "если бы чудо было, там бы давно все было за колючкой и под охраной морпехов США" :)

Христос воскресе!
А все-таки жаль, если чудо это, скажем так, "сокровенное" (вроде Евхаристии: там тоже происходит чудо, но невооруженным глазом его не увидишь). Мы все - фомы неверующие, и постоянно происходящее чудо нам очень даже нужно.

Воистину!

"Знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка".

Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке (http://www.topbot.ru/post100872100/)Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://alexbogd.livejournal.com/703906.html)Это Ваш 5-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=2245).Кризиса нет, есть Блогун © НадежныйИсточник

Ваш блог попал в TOP-30 на Яндексе самых популярных тем в блогосфере.Если Вы грустите - не грустите! ПрофитБлог

Проходящий в Иерусалиме обряд зажигания Благодатного Огня является чистейшей манипуляцией верующими массами. Огонь не может снизойти с неба или загореться сам собой после долгого моления об этом. Если священнослужители и не говорили о божественной природе огня, то они уже точно и не опровергали это мнение. А комментарий к общественному мнению, зародившемуся среди верующих должен следовать. Я же ни разу не слышал о том, что главы церквей в открытую говорили, что этот огонь зажигается силой рук человеческих.

В любом случае, что бы вам ни говорили о божественной природе огня - не верьте этому. Законы физики ещё никто не отменял. И религия этим законам проигрывает подчистую. Огонь НЕ МОЖЕТ загореться сам по себе после долгого моления. Должна произойти химическая реакция. Которая и происходит. А то, что это случается при огромном собрании народа, является очень грамотно поставленным фокусом.

И то, что Церковь не желает признать небожественность этого огня является нагляднейшим примером манипуляции общественными масс. Что само по себе мерзко и отвратительно.

А химическая реакция может произойти сама по себе?

Без предпосылок к ней - нет.

Нильс Бор, основоположник ядерной физики отказался от материализма

в 1923 году...

Благодатный огонь - обзор критики
http://anti-aging.narod.ru/HF/hf.10ob.htm
===
Ответ на статьи апологетов о Благодатном огне
http://anti-aging.narod.ru/HF/hf.11.htm
===
http://neholyfire.narod.ru/ob/10.6.01.htm
умывание обычным огнём

Измените, не могли бы Вы помочь перевести греческий вариант Викик о Благодатном огне. Там говорится о каком-то патриархе пытающемся разъяснить суть ритуала. Но проблемы с переводом.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CE%B3%CE%B9%CE%BF_%CE%A6%CF%89%CF%82

в чем именно проблемы?

не могу найти более менее правильный перевод вот этого текста:
Σύμφωνα με τον ισχυρισμό του Νεοφύτου Καυσοκαλυβίτη, ο Πατριάρχης Ιεροσολύμων Εφραίμ Β΄ (1766-1771) κατάργησε την τελετή του αγίου φωτός ως «χειροποίητον μηχανουργίαν» και, καθώς ο ίδιος γνώριζε από την προσωπική του εμπειρία τον μηχανισμό εμφάνισής του, το περιέγραψε ως το «το χειροποίητον εκείνο φως, ού καγώ, φησι, την δραματουργίαν αυτοψεί κατανοήσας»[35].

Για τον π. Γεώργιο Μεταλληνό, υπάρχει ζήτημα αξιοπιστίας για την μαρτυρία αυτή, αφού ούτε γραπτή δήλωση του πατριάρχη Εφραίμ υπάρχει, ούτε και στήριξη από τη βιβλιογραφία για τους ισχυρισμούς του Νεοφύτου περί κατάργησης της τελετής:

"Ο Νεόφυτος...μνημονεύει προφορική απάντηση του Πατριάρχη Ιεροσολύμων Έφραίμ (1766-1771), στην οποία εδήλωσε (1769) ότι αυτός κατάργησε την "χειροποίητον" του "Αγίου Φωτός" "μηχανουργίαν", ως μη θαυματουργική ενέργεια, αλλά απάτη, που απέβλεπε στην "φωτεμπορία". Γραπτή δήλωση του Εφραίμ δεν υπάρχει, άρα η διάσωση της οφείλεται στον Νεόφυτο, όχι σέ όλα αξιόπιστο συγγραφέα. Διότι είναι ανάγκη να εξιχνιασθεί η περίπτωση ότι ο Εφραίμ κατάργησε το έθιμο του "Αγίου Φωτός", το επανέφεραν δε οι διάδοχοι του, διότι η γνωστή σε μας βιβλιογραφία δεν θίγει αυτό τό θέμα."[36].

Την ίδια μαρτυρία, αυτή του Νεοφύτου, σχετικά με την εξομολόγηση της αλήθειας από τον Πατριάρχη σε κάποιον ανώνυμο στο Βουκουρέστι, ο Κων/νος Οικονόμος ο εξ Οικονόμων την αντιμετωπίζει με ειρωνία και ελέγχει τον Κοραή που την υιοθετεί αποκρύπτωντας μάλιστα την πηγή του, για να φανεί, όπως λέει, ότι εκείνος πρώτος αποκάλυψε την υποτιθέμενη απάτη:

"Καν μη ήθελεν συγκρύψαι ότι ανέγνω και την περί του επιταφίου φωτός διατριβήν του Καυσοκαλυβίτου, φιλοτιμούμενος όπως αυτός φανή πρώτος του πλάσματος ελεγκτής και προσεχών μη τις άλλος κύδος άροιτο ο δε δεύτερος έλθη, είχεν αν και εξ εκείνης προσθείναι μάρτυρας του πλάσματος αυτόν τε τον Καυσοκαλυβίτην (όστις ουχί τους Φραγκοπατέρας, αλλά τους ημετέρους άντικρυς κατηγορεί) και ότι εκείνος μόνος (καθό λίαν αξιόπιστος!) συνεπιφέρει ως ομόγνωμον εαυτώ, Εφραίμ τον Ιεροσολύμων Πατριάρχην, εξομολογηθέντα δήθεν προς τίνα (ανώνυμον) την μηχανουργίαν εν Βουκουρεστίω τω 1769."[37].

Μια άλλη όμως μαρτυρία που προέρχεται από τον Νικόλαο Λογάδη και αφορά τον πατριάρχη Εφραίμ, αναφέρει:

"Εις δε τα 1766 παρητήσατο ο Παρθένιος εις Έφραίμ [...] Ετύπωσεν εκ δευτέρου το "Εγχειρίδιον" του Χρύσανθου, ποιήσας εν αυτώ καλόν Πρόλογον και συντυπώσας και την "Εγκύκλιον Συνοδικήν Επιστολήν" υπέρ βοηθείας του παναγίου Τάφου, του Παναγιότατου και Οικουμενικού Πατριάρχου Παϊσίου, διακοινωθείσαν τοις απανταχού Ορθοδόξοις εις τα 1727. Εν ταύτη τη Επιστολή είναι και ο αφορισμός "Οσοι δε των Χριστιανών [...] από ανευλαβειαν και ολιγοπιστίαν [...] εμποδίζουσι και αποκόπτουσι με ματαιολόγους φλυαρίας και ψυχρολογίας ή με κανένα άλλον τρόπον σατανικής απάτης τους Χριστιανούς από το να απέρχωνται εις προσκύνησιν του αγίου Τάφου [...] οι τοιούτοι, αν δεν παύσωσιν, αφωρισμένοι είησαν" κ.λπ. Μετά την Έγκύκλιον ταύτην επρόσθεσεν ο Έφραίμ και συντομωτατην χριστιανικήν διδασκαλίαν, δίγλωσσον, ελληνιστί τε και τουρκιστί, προς ωφέλειαν των εντυγχανόντων."[38].

Как утверждает Неофит Кавсокаливит, патриарх Иерусалимский Ефрем Второй (1766-1771) упразднил церемонию Святого огня как "рукотворное действие, уловку", а также, зная по личному опыту механизм появления огня, описал его как "рукотворный тот свет, которого и я представление самолично узнал".
Для отца Георгия Металлиноса существует вопрос надежности этого свидетельства, поскольку нет ни письменного заявления патриарха Ефрема, ни какого-либо другого подтверждения в библиографии утверждениям Кавсокаливита:
"Неофит… упоминает устный ответ патриарха Иерусалимского Ефрема (1766-1771), в котором он заявил (в 1769 году), что он упразднил "рукотворное действо и уловку" "святого огня" как являющуюся не чудотворным действием, а обманом, который имел целью "торговлю (святым) огнем". Письменного заявления Ефрема не существует, так что его сохранением мы обязаны Неофиту, не во всем надежному писателю. Необходимо исследовать случай якобы отмены Ефремом обычая "святого огня" и последующего возвращения обычая преемниками (Ефрема). Известная нам библиография эту тему не затрагивает".
Константинос Икономос воспринимает с иронией это свидетельство Неофита о признании правды патриархом в беседе с анонимом в Бухаресте. Икономос использует это свидетельство, чтобы проверить Кораиса, который принимает его, скрывая источник, чтобы, как утверждает Икономос, показаться первооткрывателем предполагаемого обмана:
"Не желая скрыть, что читал и сочинение Кавсокаливита, он честолюбиво хочет показаться первым открывателем, заметившим подмену, чтобы другой не захватил славу, он же не оказался бы вторым. (По этой причине) он добавляет свидетелем подмены этого Кавсокаливита, который не франков-священников, а наших открыто обвиняет, и будто он сам - сколь же менее заслуживая доверия! - прикладывает как бы согласное свое мнение, говоря о том, что якобы Ефрем Иерусалимский признался некоему - анонимному - собеседнику в уловке в Бухаресте в 1769 году".
Тем не менее, другое свидетельство, происходящее от Николаоса Логадиса и относящееся к патриарху Ефрему, говорит следующее:
"В год 1766 ушел на покой Парфений в пользу Ефрема ... Тот напечатал второе издание "Руководства" Хрисанфа, создав для него хорошее предисловие и напечатав вместе "Энциклику Синода" в помощь Святому Гробу святейшего вселенского патриарха Паисия, объявленную повсюду православным в 1727 году. В этом послании есть и высказывание: "Кто же из христиан … из неблагочестия и маловерия … препятствует и отвращает напрасным болтанием и негодными словами или каким-либо еще способом сатанинского обмана христиан от того, чтобы приходить к поклонению Святому Гробу …. те, если не прекратят, да будут отлучены" (и т. д.) После этой энциклики Ефрем приложил и очень короткое христианское поучение, на двух языках, по-гречески и по-турецки, к пользе читающих".

спасибо

"род лукав и прелюбодей знамения ищет..."

Спасибо. Не знала.

А вы ещё не слышали, что с этим ежегодным сошествием огня на Гроб Господень связана вера в скорое пришествие антихриста. То есть, если чудо происходит и огонь по молитвам нашим сходит, то стало быть в этом году антихрист не придёт :)) Этим видимо и обусловлено замалчивание РПЦ того факта, что это всего лишь красивая церемония :)

Сказки про антихриста в связи с этой историей РПЦ не рассказывает.
Более того, у РПЦ нет официально высказанной позиции, будто Благодатный огонь сходит с неба.

само собой, но эта вера в чудесное сошествие огня крепка именно в народной среде, вера простаков, и отчего-то МПЦ не торопится развенчать этот миф.

да я бы не сказал, что в народной среде.
инициатива привоза огня началась сверху, есть такой фонд Андрея Первозванного.

Читаю, мотаю на ус, но тут решил поучаствовать :)

Патриарх Кирилл сказал:
Сошествие Благодатного огня в Великую субботу, накануне православной Пасхи, в храме Гроба Господня в Иерусалиме - знак Воскресения Христова...
...
Благодатный огонь, который считается одним из чудес православного христианства, сошел в субботу в храме Гроба Господня в Иерусалиме. Он возгорелся после молитвы о ниспослании чуда патриарха Иерусалимского Феофила и десятков тысяч паломников. Благодатный огонь получила и российская делегация, которую направил в Иерусалим Фонд Андрея Первозванного. ...
http://www.radiomayak.ru/doc.html?id=125049&cid=44

Так что достаточно прямо сказал о чуде.

в общем, да. хотя это все устоявшиеся термины - попробуйте в России сказать "зажжение Благодатного огня", просто не поймут.
но даже высказывание патриарха еще не является официальной позицией церкви.

"Основная идея всех этих разоблачений состоит в том, что будто бы сами православные отвергают подлинность этого чуда, но при этом продолжают «дурачить простой народ». Какие аргументы предлагаются в пользу этого?"

http://www.pravoslavie.ru/put/080426153810.htm

Мне известна эта статья. Не в ее пользу говорят ряд обстоятельств:

1. Незнакомство автора с современными источниками на эту тему, кроме российских.

2. Попытка дискредитировать оппонентов доводами, не имеющими к делу отношения (неправильно веровали).

3. Приведение аргументов, которые опять же не имеют отношения к рассматриваемому вопросу (кефалонийские змеи).

4. Попытка подделать слова Иерусалимского патриарха путем заведомо неправильного перевода. Де-факто использование довода "умолчал - значит, подтвердил".

5. Объявление любых сомнений антиправославными: сомневаются в подлинности Благодатного огня якобы "атеисты, еретики и раскольники".

Статья не выдерживает критики с научной точки зрения. Это конъюнктурный полемический текст.

//1. Незнакомство автора с современными источниками на эту тему, кроме российских.//

Какими именно?

//2. Попытка дискредитировать оппонентов доводами, не имеющими к делу отношения (неправильно веровали).//

Не имеющими отношения? Именно вера заставляет так или иначе относиться к чуду благодатного огня, неоспоримых доказательств не приводит ни одна сторона.

Про "попытку дискредитировать оппонентов" - в полной мере относится и к характерным комментариям выше: вера в возможность регулярного чуда объявляется несовместимой с Православием (соответственно, при защите веры неправославной оказывается точка зрения оппонентов).

Итак, есть спор о вере (православность веры в регулярно совершающееся чудо), и есть спор о конкретном событии схождения Благодатного Огня - является ли оно чудом.

В статье НЕ смешиваются аргументы за первое и второе утвержение.

//3. Приведение аргументов, которые опять же не имеют отношения к рассматриваемому вопросу (кефалонийские змеи).//

Чудо с кефалонийскими змеями в статье упомянуто в разделе "Три вопроса скептикам. Иные ежегодные православные чудеса". К теме это имеет отношение потому, что одним из аргументов "против" веры в чудо схождения б.о. выдвигается регулярность.

"Известны и другие регулярные чудеса, даруемые Господом для укрепления православных христиан, но в данном случае достаточно упомянуть кефалонийское. Если православные и неправославные скептики отрицают чудо схождения Благодатного огня, то что они тогда скажут об этом чуде? Какими зажигалками приманивают этих змей? Если в случае Благодатного огня все спекуляции крутятся вокруг того факта, что чудо происходит в кувуклии, куда имеет доступ только патриарх, то здесь все чудо происходит на виду мирян."

//4. Попытка подделать слова Иерусалимского патриарха путем заведомо неправильного перевода. Де-факто использование довода "умолчал - значит, подтвердил".//

Уместно как равносильный довод против "умолчал - значит, отрицал".

//5. Объявление любых сомнений антиправославными: сомневаются в подлинности Благодатного огня якобы "атеисты, еретики и раскольники".//

Про _любые_ сомнения ничего не сказано, речь о сомнении в принципиальной возможности регулярно происходящего чуда. Слова "православные и неправославные скептики" Вы предпочли не заметить, а безверов заменили на атеистов, зачем-то. Разница в обсуждаемом контексте принципиальная: рац. сомнение легко, удобно и престижно, и притом можно называться православным.

//Статья не выдерживает критики с научной точки зрения. Это конъюнктурный полемический текст.//

Научная точка зрения подразумевает аргументацию, а ее нет.

1. Например, книга Калокириса, статья видного богослова Цециса. Вообще греческих источников автор не знает - а они есть даже в Википедии.

2. Вопрос о том, сходит ли огонь с небес, не является вопросом веры и никогда не был признан таковым ни единой церковью или ее представителем. Это благочестивый обычай, на который у церкви нет и, как я думаю, никогда не будет официального взгляда. Попытка дискредитировать оппонентов изъянами в их вере недостойна ученого, так как дезинформирует читателя.

3. История с кефалонийскими змеями гораздо более сомнительная, чем вопрос о Благодатном огне. Но дело даже не в этом. Автор с тем же успехом мог бы привести в пример повторяющиеся чудеса в католической или индуистской - они имеют ровно столько же отношения к Благодатному огню, что и змеи.

4. Не понял, о чем вы. Патриарх нигде ничего не сказал о чуде и ясно сказал, что обряд является "воспроизведением". Из этого делается вывод: не признался в подлоге - значит, подтвердил чудесность. Это ненаучный подход. Не говоря уже о том, что с английским языком там большие проблемы.

5. Нет, здесь идет яростная защита конкретного постулата: что Благодатный огонь сходит с неба. С принципиальной возможностью чудес никто из оппонентов не спорил.

//Вообще греческих источников автор не знает - а они есть даже в Википедии.//

Ссылок на аргументы из греческих источников в русскоязычной полемике не встречается, и Вы их также не приводите. Зато Вы ссылались на арх. Порфирия, так вот об этом "свидетельстве" автор как раз подробно пишет.

Приведенная статья разбирает конкретные аргументы, если Вы начинаете ссылаться на другие, то надо ли понимать это так, что Вы согласны со статьей по проф. Успенскому, арх. Порфирию и прочими? Если не согласны, то почему Вы перескакиваете на греческие источники?

Раз уж Вы постоянно говорите о научном подходе, то соблюдайте его.



//Это благочестивый обычай, на который у церкви нет и, как я думаю, никогда не будет официального взгляда.//

Так благочестивый обычай или чудо?

//Попытка дискредитировать оппонентов изъянами в их вере недостойна ученого, так как дезинформирует читателя.//

Это лишь ответ на подобные обвинения, примеры которых Вы можете видеть прямо здесь, в комментариях. То, что на такие обвинения православный должен отвечать, надо объяснять?

//Автор с тем же успехом мог бы привести в пример повторяющиеся чудеса в католической или индуистской - они имеют ровно столько же отношения к Благодатному огню, что и змеи.//

автор отвечает на обвинение в несовместимости повторяющегося чуда с православной верой, а не с католичеством или индуизмом.

//здесь идет яростная защита конкретного постулата: что Благодатный огонь сходит с неба. С принципиальной возможностью чудес никто из оппонентов не спорил.//

ну очень яростная 8)

Будьте внимательны: спорят c принципиальной возможностью _регулярных_ чудес.

"Так благочестивый обычай или чудо?"

Вы читали постинг, под которым комментируете? Я ясно написал: слово "чудо" никто из греческих иерархов не употребляет. Употребляется слово τελετή, которое означает "церемония", "обряд" (но не "таинство").


"Это лишь ответ на подобные обвинения, примеры которых Вы можете видеть прямо здесь, в комментариях"

Опять Вы, видимо, не читали постинг, под которым комментируете. Я ясно сказал, что обвинять греческих иерархов особо не в чем - если они и утверждали когда-то, что это чудо, то сейчас - не утверждают нигде и ни в каком виде.

Чудеса строго с 12.45 до 13.10 - это и вправду странновато выглядит, и ручными змеями этот аргумент не перебить. Но принципиально возможность чудес в христианстве признается, поэтому обсуждать конкретно этот вопрос я не вижу смысла.

Греческих иерархов, насколько я знаю, никто не обвиняет. А вот полемика в комментариях мне показалась односторонней.

//Чудеса строго с 12.45 до 13.10 - это и вправду странновато выглядит//

Чудо происходит по молитве, а не по расписанию. А вот молитва совершается в определенное время.

нет, чудо происходит и по расписанию тоже. не верите - сверьтесь с расписанием. эти расписания церемонии на каждый год, включая 2008, висят свободно в интернете. и составляются они, как легко понять, заранее, до церемонии.

Литургия тоже, как правило, по расписанию совершается.

Если служба по каким-то причинам сдвинется относительно заранее составленного расписания, то чудо произойдет во время молитвы, а не "по графику".

это разные вещи.
литургия - таинство, которое не претендует на внешний эффект (никто не утверждает, будто в момент пресуществления химический состав хлеба и вина становится идентичным химическому составу крови).
церемония Благодатного огня никогда и нигде не называлась таинством. и здесь есть прямая претензия некоторых верующих на то, что огонь самопроизвольно зажигается в нарушение физических законов.

Никто не говорит, что это одинаковые вещи. Но и в том, и в другом случае, молитва происходит в определенное время. И в том, и в другом случае ответ происходит на молитву, а не на расписание.

вот когда патриарх Иерусалимский скажет, что огонь сходит с неба, Вы окажетесь правы. Но я подозреваю, что никогда он такого не скажет.

О том, что Огонь с неба сходит, известно даже израильской полиции.
о.Гевонд распространил в сети следующий текст:
"По вере христианской в день Субботы Света в 14:00 луч Солнца проницает в Кувуклию и зажигает огонь лампады, положенной на Гроб.
После получения огня с небес, Патрирахи разных Церквей факелами передают огонь верующим христианам, которые огонь получают свечами и передают огонь Церквям рассеянным по миру.

я не знал, что о.Гевонд служит в израильской полиции.

Это из этой темы:
http://evangelie.cn/index.php?showtopic=454

разоблачение приведённой Вами статьи - http://anti-aging.narod.ru/HF/hf.11.htm

"В настоящее время нет ни проповеди чуда"

Простите, а зачем патриархов раздевают до подрясников и чуть ли не обыскивают? Или это тоже пропаганда и не соответствует действительности?

как Вы, вероятно, понимаете, к вопросу о том, сходит ли огонь с неба, эта деталь церемонии не имеет никакого отношения.

Израильских полицейских попросили поучаствовать в церемонии, и они любезно согласились? А если это мера безопасности, то обыскивают и заставляют раздеваться всех присутствующих, а не только входящих в кувуклию? А если только входящих в кувуклию, и не для того, чтобы поучаствовать в церемонии, то зачем?

Непонятно...

Эта деталь традиции идет от Османской империи. Она не делает невозможным зажжение огня искусственным способом. Есть множество способов сделать это, находясь в подрясники. Никакого обыска не происходит, вопреки вашим утверждениям.

У меня вопросы, а не утверждения, если Вы обратили внимание. И они пока остаются: ну а Османской империи зачем было раздевать священников? Напрашивается ответ, чтобы не проносили огонь с собой.

Угу. Второе возможное объяснение - чтобы вопросов не возникало ни у кого, даже у российских ЖЖистов в 21 веке.

На самом деле даже если бы патриарха обыскивали на самом деле, есть множество способов искусственного извлечения огня без спичек. От простейшего - лампада за иконой - до более сложного - смешивание двух субстанций в лампаде, которые дают горение.

Даже если бы мы не могли предположить никакого искусственного способа, это еще не доказывало бы чуда. А для доказательства обратного нужно либо прямое утверждение Иерусалимского Патриарха "это НЕ чудо, а ТОЛЬКО традиция, я САМ зажигаю огонь", либо надежное свидетельство того, что огонь добывается искусственным способом.
Пока я вижу здесь три разных вопроса:
- что происходит в кувуклии, чудо или благочестивая традиция; за отсутствием прямых заявлений и доказательств любой ответ принимается на веру;
- совместима ли вера в регулярно повторяющиеся чудеса с православием
- может ли такое чудо быть полезным

Статья Ю.Максимова отвечает на последние два вопроса, к первому относятся опроверждения "свидетельств подлога".

я думаю, что Иерусалимский патриарх лукавит, не разоблачая эту давнюю традицию. в этом корень всей полемики и многочисленных соблазнов на сей счет.

есть много заявлений нынешнего и предыдущих патриархов, в которых они всячески уклоняются от "чудесной" трактовки церемонии, называют ее именно церемонией, а не чудом, и НИГДЕ прямо не говорят, будто бы огонь сходит с неба. к сожалению, приходится довольствоваться этими заявлениями.

есть прямое заявление патриарха Иерусалимского Ефрема Второго (1766-1771) относительно того, что этот обряд является "рукотворным действием, уловкой" (χειροποίητον μηχανουργίαν). Эти слова в греческой литературе обращаются уже два века, и мне странно, что в России о них не слыхивали. сложность здесь в том, что, как правило, защитники версии о чуде подвергают сомнению источник этого высказывания - книгу Неофита Кавсокаливита. Но на 100% его никто пока не опроверг.

Итак, есть книга Неофита Кавсокаливита, в которой утверждается, что якобы патриарх Ефрем делал такое завление. Других источников нет. Это Вы называете "прямое заявление патриарха".

При том, что существует энциклика этого патриарха, где он пишет:
"Кто же из христиан … из неблагочестия и маловерия … препятствует и отвращает напрасным болтанием и негодными словами или каким-либо еще способом сатанинского обмана христиан от того, чтобы приходить к поклонению Святому Гробу …. те, если не прекратят, да будут отлучены"


//есть много заявлений нынешнего и предыдущих патриархов, в которых они всячески уклоняются от "чудесной" трактовки церемонии//

Из статьи Ю.Максимова:
"Кстати, если уж обращать внимание на то, что говорят Иерусалимские патриархи о Благодатном огне, то почему бы не вспомнить слова предыдущего патриарха – Иринея I: «Червяки и мусор те, кто не верит в Благодатный огонь!»"

Ошибки перевода, надо полагать.

"Итак, есть книга Неофита Кавсокаливита, в которой утверждается, что якобы патриарх Ефрем делал такое завление. Других источников нет. Это Вы называете "прямое заявление патриарха".

Угу. Оно закавычено. Значит, высказывание.
Вы книгу не читали, но уже все решили о подлинности содержащихся в ней утверждений и, что интересно, цитат.

В приведенной цитате из Ефрема (это мой перевод, кстати), нет никакого намека на чудо. и почерпнута она из той же книги, которую вы отвергли, не видев в глаза. А в свете предыдущей цитаты из него она звучит вовсе не так, как Вы ее читаете.

что касается ссылки на Иринея - я бы на месте Максимова ни в коем случае ее не приводил.

по двум причинам:

во-первых, потому, что он сказал «Червяки и мусор те, кто не верит в Благодатный огонь!», а не «Червяки и мусор те, кто не верит в чудесное происхождение Благодатного огня». соответственно, никак не подтвердил версию о чуде. ну и ругательства в устах патриарха звучат не очень, хм, выгодно для той позиции, которую отстаивает Максимов.

во-вторых, патриарх Ириней прославился как наиболее коррумпированный церковный лидер последнего времени, купивший себе патриаршество при помощи международного авантюриста Апостолоса Вавилиса. Уже будучи патриархом, он произвел на свет немало коррупционных скандалов, из которых главный - скандал с разворовыванием патриаршей казны и торговлей недвижимостью в Старом городе Иерусалима, которая нарушила вдобавок бережно сохраняющееся статус-кво между Израилем и арабской паствой патриархата.

Деяния патриарха Иринея Первого были настолько вопиющи, что его собственный синод его низложил фактически вопреки правилам, а Константинопольский патриарх был вынужден созвать всеправославное совещание, чтобы придать этому решению (не предусмотренному канонами) видимость законности.

Патриарх Ириней - последний человек, которого должен упомянуть кто-либо, отстаивающий чудесное происхождение огня.

//Угу. Оно закавычено. Значит, высказывание. //

Прямое?

//Вы книгу не читали, но уже все решили о подлинности содержащихся в них утверждений.//

я нигде пока не сказал, что я решил о подлинности.

Здесь меня интересует только одно утверждение из упомянутой книги, которое не подтверждается никакими другими источниками, и плохо согласуется с достоверными письменными высказваниями патриарха Ефрема.

//В приведенной цитате из Ефрема (это мой перевод, кстати), нет никакого намека на чудо.//

"Кто же из христиан … из неблагочестия и маловерия … "

Зачем говорить в маловерии (христианам!), если верить ни во что собственно и не требуется?

//он сказал «Червяки и мусор те, кто не верит в Благодатный огонь!», а не «Червяки и мусор те, кто не верит в чудесное происхождение Благодатного огня».//

А во что верить, если происхождение искусственное?

//Патриарх Ириней - последний человек, которого должен упомянуть кто-либо, отстаивающий чудесное происхождение огня.//

Ну, Вы сказали "есть много заявлений нынешнего и предыдущих патриархов", я и привел заявление предыдущего патриарха.

"Зачем говорить в маловерии (христианам!), если верить ни во что собственно и не требуется?"

"А во что верить, если происхождение искусственное?"

Вот об этом и пишет в своей статье Цецис: от маловерия люди пытаются ухватиться за какое-нибудь чудо, чтобы заполнить свой недостаток веры и внутреннюю пустоту. Помните, что сказал Христос по этому поводу? "Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка".

//Вот об этом и пишет в своей статье Цецис: от маловерия люди пытаются ухватиться за какое-нибудь чудо, чтобы заполнить свой недостаток веры и внутреннюю пустоту.//

"попытка дискредитировать оппонентов доводами, не имеющими к делу отношения (неправильно веровали)" - Цесису можно, а Максимову нельзя. Понимаю, научный подход 8)

Однако, к патриарху Ефрему:

"Кто же из христиан … из неблагочестия и маловерия … препятствует и отвращает напрасным болтанием и негодными словами или каким-либо еще способом сатанинского обмана христиан от того, чтобы приходить к поклонению Святому Гробу …. те, если не прекратят, да будут отлучены"

По Цесису, люди от маловерия верят в чудо благодатного огня и приходят ко Гробу Господню. А по патриарху Ефрему, люди отговаривают христиан от того, чтобы приходить к поклонению Святому Гробу, из неблагочестия и того же самого маловерия. При этом мы должны верить пересказу слов патриарха, что он отменил "уловку "святого огня" как являющуюся не чудотворным действием, а обманом, который имел целью "торговлю (святым) огнем". Так зачем патриарх тогда в маловерии то упрекал, если верить ни во что и не надо, все "рукотворно"? И что это за "научный подход", с одним неподтвержденным пересказом, не согласующимся с ПРЯМЫМИ источниками?

"По Цесису, люди от маловерия верят в чудо благодатного огня и приходят ко Гробу Господню".

Это подтасовка какая-то.
Ничего подобного Цецис не говорит.

Я разочарован этим разговором. Анализируйте источники дальше без меня - благо я вам сообщил целый ряд новых названий, будет пища для размышлений.

Здравствуйте
Мне пришёл следующий комментарий на Ваш текст:
Глупости товарищ написал.
<<То, что по-русски принято называть схождением Благодатного огня, по-гречески официально называется {Telete Aphes tou Agiou Fotos}, то есть церемония (обряд) зажигания Святого огня.>>
Поясняю:
1) Telete имеет второе значение: "праздненство".
2) "Зажечь огонь" по-гречески: "anabo to fos".
3) Afes стоит в генитиве, соответственно в номинативе будет "Afe". Не нашел в словаре такого слова. Увы.

Не могли бы Вы разьяснить?

Мне сложно отвечать на такую безграмотную критику, но я все же отвечу.

Слово τελετή могло значить "мистическое религиозное празднество" (как последнее из многих значений, среди которых также "религиозное таинство", "обряд", "мистерия") в античности. "Празднество" будет иначе - πανηγύρι, если речь идет о празднестве церковном. Сейчас слово τελετή значит "церемония": τελετή παράδοσης υπουργείου - "церемония передачи министерского поста", γραφείο τελετών - "похоронное бюро". Особенно смешно последнее выражение в контексте ошибочного перевода "празднество".

Кстати, я самолично дважды присутствовал на церемонии зажжения олимпийского огня - Τελετή Αφής της Ολυμπιακής Φλόγας. Парадоксальным образом этот термин отличается от названия иерусалимской церемонии лишь названием огня.

"Зажечь огонь" по-новогречески действительно будет ανάβω το φώς. А "зажигание огня" будет άναμμα или, более возвышенно, αφή. Пример: Αφή της Ολυμπιακής Φλόγας "зажжение Олимпийского огня".

Кстати, новогреческое ανάβω произошло от ανάπτω, первоначально άπτω, от которого по всем правилам греческого языка образовалось слово αφή.

В каком словаре Ваш комментатор искал и не нашел слова αφή, я затрудняюсь сказать.

большое спасибо. Было очень важно получить Ваш комментарий развёрнутый комментарий.

уточню, что слово φως значит "свет", но в данном случае оно синонимично огню.

Паразили вы меня своим терпеливым отношением к идиотам. Спасибо.

Христос анести!

αληθώς ο Κύριος!
я не считаю своих оппонентов идиотами, они говорили и такие вещи, с которыми я согласен.

Я не про оппонентов (тем Бог -- судья), а именно "идиотов". Давать точное определение не буду, поскольку не дискуссию затеваю, а просто мнение высказываю после часа, проведённого за чтением темы, и нескольких лет бесполезных попыток рассказать о смысле Праздника праздников сторонником чудесности огня из кувуклии.

Кстати, у нас тут в Америке греки отвечают всегда "alithos anesti". В Греции возможны варианты?

ага, возможны :)

Никто не может перевести с греческого из греческой Вики о Благодатном огне? про Патриарха Иерусалима Efraim (1766-1771).
Адрес статьи -
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CE%B3%CE%B9%CE%BF_%CE%A6%CF%89%CF%82
Использование перевода с греческого на английский и с английского на русский даёт:

n соответствие с его требованием Kafsokalyviti Neophytou, Патриархом Иерусалима Ephraim B (1766-1771) отменил церемонию света С-как «michanourgian ручной работы», и так как он знал от опыта персонала начало механизма, описал это как «рука, которые освещают, для kago, fisi, вскрытие трупа dramatourgian понимают» [34].
[34].

Для прежнего Джорджа Metallino есть проблема вероятности для этого доказательства, ни начиная с письменного утверждения патриарха Ephraim есть, ни начиная с поддержка от литературы для предположительно аннулирования Neophytou церемонии:

"... Neophytos упоминает устный ответ Патриарха Иерусалима Efraim (1766-1771), который заявил (1769), что он сломал" руку "" Святого Света "" michanourgian ", как неудивительная власть, но мошенничество, которое нацелилось на "fotemporia". Письменное Утверждение Ephraim не существует, таким образом спасение из-за Neofytos, нисколько вероятный автор. Поскольку это необходимо для exichniasthei случай, что Ephraim отменил обычай "Святого Света", и возвращение преемника, потому что литература, известная нам, не затрагивает эту проблему. "[35].
К английскому отчету туриста и дипломата Роберта Curzon, что при его посещении в Иерусалиме в 1833, тот же самый год, для которого потерпел неудачу армянин еще раз, они берут через насилие права на [Panagioy] Могилы [39], армянский патриарх Orthodoxe, обратились в [ekklisiasma] его и “объяснил, что это был [pseydos] его свет святого чуда,”, к удивлению всех, “у которого в течение многих столетий была неустранимая вера в это ежегодное чудо как один от того, чтобы быть первыми статьями их веры”.