Идея, конечно, интересная, но при отсутствии обязательного государственного языка начнётся страшный бардак с юридическими документами. На каком языке их писать, общегосударственные? И как читать тем, кто этого необязательного языка не знает?

(Reply to this) (Thread)

Назвал же этого мудака "кремлевским мечтателем" Герберт Уэллс.

(Reply to this) (Parent)

У Владимира Ильича, вообще, была масса интересных идей. Как у того раввина из анекдота.

(Reply to this) (Parent)

А как сейчас вести себя тем гражданам России, которого русского языка не знают или знают недостаточно?
Проблема о которой Вы пишите - вполне решаемая. Просто ввести "канцелярский" язык, то есть язык, документы на котором, по-умолчанию, считаются понятными для всех. Причем им может быть, например, английский.
Типа, если все участники, например, судебного процесса, понимают по-русски - документы составляются по-русски. Если по-чеченски - по-чеченски. Если они говорят на разных языках, и не могут договориться друг с другом - документы составляются на "канцелярском" языке - а дальше ваши проблемы. Учите, переводите...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сейчас в России есть государственный язык, на нём составляются официальные государственные документы, он имеет преимущество, если документ одновременно составлен на нескольких языках (для внутрироссийских документов, конечно).
И если кто-то этого языка не знает или знает недостаточно, то это его личные проблемы, и выкручиваться он должен самостоятельно. Нанимать переводчика, например.

А ваше решение проблемы и есть введение единого общего языка, как оно и есть сейчас.

(Reply to this) (Parent)

Какие проблемы с детства учить сразу несколько языков?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А почему бы тогда государственным не сделать тот же эсперанто, чтобы поставить в равные условия всех? :) Современные технологии, кстати, значительно могут облегчить делопроизводство на многих языках одновременно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут бы взять и посчитать, конечно, насколько затратно, а может и не очень, а может и плюсы тоже будут - но всё это пустое, как мне сейчас видится.

(Reply to this) (Parent)

Система без государственного языка была в СССР.
Сейчас она существует в США:
"Currently, the United States federal government does not specify an official language, however, all official documents in the U.S. are written in English, though some are also published in other languages.[19]

English is the official language in some states"

Выходит, что система как-то работает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Еще раз:
В США система без государственного языка и как следствие свободного выбора языка обучения работает.

(Reply to this) (Parent)

"Система без государственного языка была в СССР.
Сейчас она существует в США:"

Вот не надо. гос.язык существует в США де-факто. не все реалии выражаются языком юридических документов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В США существует целое движение за придание английскому государственного статуса.
Но оно так и не достигло своей цели.
Ибо считается, что это нарушает первую поправку к конституции.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

государственный статус у английского в США существует де-факто, пусть он даже юридически не оформлен. На каком языке сдают выпускные школьные экзамены? На каком языке заполняют документы для поступления в вузы? Видели ли вы в США гос. служащих, плохо владеющих английским? Видели ли Вы, чтобы слушания в суде велись на каком-либо языке, кроме английского?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видели ли вы в США гос. служащих, плохо владеющих английским?
да, неоднократно
Видели ли Вы, чтобы слушания в суде велись на каком-либо языке, кроме английского?
видел, что каждая из двух сторон имеет предоставленных судом переводчиков, так как не говорит по-английски.
Не знание языка не может быть препятствием для справедливого судопроизводства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Видели ли вы в США гос. служащих, плохо владеющих английским?
да, неоднократно"

я не видела, но хорошо, допустим. Однако документооборот ВСЕГДА ведется на английском, а на других языках - лишь комплементарно и зависимо от местности. И я с трудом представляю, чтобы на госслужбу взяли человека, не владеющего английским.

"видел, что каждая из двух сторон имеет предоставленных судом переводчиков, так как не говорит по-английски."

нет, это просто говорит о том, что иностранцам без знания языка предоставляют переводчика, и это универсальная норма во всех странах. Бывают ли судьи, прокуроры, прочие судебные служащие, которые не знают английского? На каком языке ведется судебная документация?

Не говоря уж о: для получения гражданства необходимо иметь хотя бы рудиментарное знание английского, это официальное требование.

(Reply to this) (Parent)

Не знаю насчет школьных экаменов (их, кстати, проводит негосударственная контора), а вот тест на водительские права в нашей местности можно сдавать на английском, испанском и польском. А все письма из госструктур (и федеральных, и штата) как правило приходят в двух экземплярах - английском и испанском.

Кстати, в нашей школе можно выбрать на каком языке ты желаешь получать официальные сообщения - в том числе возможен и русский язык.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Не знаю насчет школьных экаменов (их, кстати, проводит негосударственная контора),"

и что? тюрьмы в США тоже частные, однако правила в них устанавливает государство. Насчет школьных экзаменов поверьте мне -- SAT и GRE (общие) сдаются только на английском.

"а вот тест на водительские права в нашей местности можно сдавать на английском, испанском и польском."

правильно, другие языки в США существуют - дополнительно, комплементарно к английскому. Основополагающие документы (типа СС кард), насколько я знаю, только на английском. Для получения американского гражданства положено знать хотя бы рудиментарный английский. Документооборот - всегда на английском, остальные языки -- только дополнительно.

"А все письма из госструктур (и федеральных, и штата) как правило приходят в двух экземплярах - английском и испанском. Кстати, в нашей школе можно выбрать на каком языке ты желаешь получать официальные сообщения - в том числе возможен и русский язык."

Ну да, как я и сказала: существует большая ниша ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО использования других языков -- но только ВМЕСТЕ С английским, а не вместо него.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но избирательные бюллетени есть и на других языках в местах компактного проживания носителей.

http://www.kingcounty.gov/elections/chinese.aspx
http://www.kingcounty.gov/elections/vietnamese.aspx

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Но избирательные бюллетени есть и на других языках в местах компактного проживания носителей."

Простите, я не поняла: мы о чём-то спорим? О чём?

Я утверждаю, что в США, несмотря на отсутствие официального госязыка, он существует неофициально, но очень мощно.

При этом я НЕ утверждаю, что в США не существует никаких дополнительных - комплементарных - ниш для других языков. А Вы что мне пытаетесь доказать?

(Reply to this) (Parent)

Надо совершенствовать гугл транслейт.)

(Reply to this) (Parent)

Действительно, в трёхязычной Швейцарии и Бельгии или двухязычной Канаде экономика в полной жопе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Еще двухязычная Финляндия есть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А ещё ЮАР, там вообще официально одиннадцать государственных языков. И три столицы :)

(Reply to this) (Parent)

Вы понимаете разницу между утверждениями «с многочисленными языками развивать экономику невозможно» и «без многочисленных языков развивать экономику невозможно»?

Для начала потренирутесь на классических примерах: «я ем всё, что вижу» и «я вижу всё, что ем». А потом вступайте в дискуссии с людьми, способными к логическому мышлению.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я отвечал не Ленину, а вам, на ваше утверждение, что «с многочисленными языками развивать экономику невозможно.»

В следующий раз аккуратней формулируйте свои мысли.

(Reply to this) (Parent)

В Южной Африке - 11 государственных языков.

(Reply to this) (Parent)

В США нет государственного языка. Ничего, как-то обходимся.
Национальностей, а также языков как-бы поболе, чем в России будет.
И бардака вроде поменьше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нормативно государственного нет, фактически -- есть.

Есть также общенациональный язык, существование без которого в стране практически невозможно, и владение которым иммигранту также формально требуется продемонстрировать при получении гражданства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Москва - столица нашей Родины.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Именно что нашей несчастной родины, которую судьба одарила ленинским гением, а не счастливых Соединённых Штатов, которых ленинистские политики (policies) миновали.

(Reply to this) (Parent)

а США нет государственного языка.
Английские не государственный. Если вы не говорите на нем, то в гос.учреждениях (в судах, например) вам обязаны предоставить переводчика.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

переводчика на какой язык? На отсутствующий государственный?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

на английский, если английский де-факто признан языком, на котором разговаривает именно это коммюнити.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот именно. То есть, де-факто общегосударственный язык таки есть. А отсутсвие его де-юре может только создавать дополнительные юридические проблемы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

дефакто в америке женщины получают за ту же работу 80 центов на каждый доллар, который получают мужчины.
Но де-юро они равны.

хорошо, однако, что в конситуции их права уравнены. это дает возможность бороться за их выравнивание в реальной жизни.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"женщины получают за ту же работу 80 центов на каждый доллар, который получают мужчины.
Но де-юро они равны."

Но языки-то, в отличие от полов, де-юре не равны! То, что не существует законодательно закрепленной нормы о государственном языке, отнюдь не делает все языки равноправными в США. Все не-английские языки в официальном государственном обороте в США используются лишь дополнительно к английскому, но никак не вместо него.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

де-юра равны. не-факто нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"де-юра равны."

Какая именно норма закона говорит о том, что в США все языки равны? И если это так, то где же выигранные в суде дела из-за языковой дискриминации -- допустим, не взяли на работу из-за незнания английского? Я знаю выигранные дела о гендерной и расовой дискриминации; но ни разу не слышала о выигранных делах по лингвистической дискриминации. Даже не уверена, что такие вообще были.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я не знаю, если такие дела. можно погуглить.
я знаю только что в США нет государственного языка.
О чем мы спорим?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О том, очевидно, что существование некоторой нормы в эксплицитном писаном виде не значит, что она не существует де-факто и не составляет часть customary law.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

разница между современным обществом и, скажем, феодализмом в том, что мы в основном живем по юридическим законам, а во времена феодализма, ориентировались на "сложившуюся традицию". Сложилось так, что барину положена была первая брачная ночь, значит положена...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В России в основном живут по сложившимся традициями. Называется это "по понятиям".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

угу,
по этому и считается, что в России построили не капитализм, а развитой феодализм.
Понятия наслаиваются друг на друга, формируют все более плотную сетку, в которой люди ощущают себя окончательными крепостными.
уже и менту ты все на свете должен, и гаишнику, и налоговому инспектору, ну, и понятное дело, любому другому гос.начальнику.
а юридические законы не стоят ничего вообще.
в этом смысле, ленинская идея о равенстве ВСЕХ перед законом, включая носителей разных языков, была очень разумной.
Она сохранилась в Америке - стране более демократичной, чем нынешняя Россия или сталинский СССР.
oboguev прав в том, что де-факто английский - гос. язык, а FOX TV постояннно вопит о мексиканцах "разрушающих нашу родную англосаксонскую культуру", но формально они не правы. В тот момент, когда эти ребята поменяют законы в Америке там окончательно умрет демократия.
Тоже самое можно сказать об Израиле, где де-юра, все равны перед законом,а фактически, арабы, и, в последнее время, не галахические евреи тоже, не могут рассчитывать на равные права.
Когда, и если, в Израиле законодательно оформят сложившиеся де-факто традицию, он превратиться в ЮАР, а пока - это еще демократическое государство.
Кстати, с двумя государственными языками - арабским и ивритом.

(Reply to this) (Parent)

Обсуждалось ведь не то, в каком обществе мы живём, а то, существует ли в США официальный/государственный язык.

Ответ: да, существует, несмотря на то, что это не кодифицировано универсальным образом на федеральном уровне.

Статус английского как официального языка кодифицирован в 28 штатах: en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_the_United_States#States_with_official_English, плюс на Гавайях английский и гавайский оба кодифицированы как официальные языки.

Однако и в тех юрисдикциях, где статус английского языка как официального не кодифицирован, государственное делопроизводство, судебное делопроизводство (в частности, федеральное) и обсуждения в парламенте ведутся на английском, тесты сертифицирующие образование обязательные для занятия практически всех должностей также существуют на английском, английский является языком законодательства, регулирующих и прочих правительственных документов и официальных правительственных заявлений. Человек не имеет возможности стать государственным чиновником или судьёй без знания английского языка, и также на деле не может стать парламентарием без знания английского языка.

Базовое знание английского является также условием получения гражданства США для иммигрантов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы сами как считаете: нужно ввести английский де-юре как гос.язык или нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Считаю, что политика США является практически во всех отношениях анти-ленинистской.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы лично сделали бы государственным языком - английский?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он и так государственный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы, как бывший русский националист, ведете себя точно как националист израильский:
если их спросить демократическое ли государство израиль и притесняются ли там права арабов, они скажут "нет" и будут ссылаться на положение де-юре, но, если расспрашивать о деталях, то они немедленно приведут 100 000 примеров "де-факто", которые будут свидетельствовать о том, что арабы в Израиле, конечно же, граждане второго сорта...
разница, однако в том, что в Израиле нет конституции. там прецендентное право, а в Америке есть.
и она там на подобии Библии.
так что, вы уже выбирайте!
Мой муж - американец в дцатом поколении и для него предельно важно, что английский не является гос.языком!

(Reply to this) (Parent)

Он и так государственный, никакие декларации к этому ничего не добавят, а их отстутствие -- не убавит.

Ленинская политика состояла не в декларациях, а в силовом расчленении русского народа, силовом недопущении русского образования и силовом подавлении русской культуры в Малороссии и Белоруссии, экономической и политической дискриминации русских, формировании и государственном спонсировании этнономенклатурных кланов, и государственном финансировании процессов диссимиляции.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а вам не кажется, что дискрименационный закон о титульной нации, наличие обязательной графе о национальности в паспорте, как то связаны с дискриминацией по отношении к русским?
Есть соображения, что в несвободном обществе несвободны все.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разумеется, связаны. В свободном обществе никаких украинцев и белорусов не осталось бы, украинофилам пришлось бы переквалифицироваться в истопники, а инородческие племена ассимилировались бы некоторые наполовину, некоторые полностью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

про ассимиляцию я ничего не знаю.
и ее как раз в Америке и не происходит, как мы оба знаем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://www.manhattan-institute.org/html/cr_53.htm
Думаю, что на этом можно беседу завершить.

(Reply to this) (Parent)

В демократическом государстве не существует никаких "прав арабов", в нём существуют права граждан перечисленные в конституции. Никаких "прав арабского языка" конституция США не знает. Если американские арабы желают, чтобы арабский язык имел в той или иной публичной области то же употребление, что английский, они могут попытаться внести о том билль. Если билль не будет поддержан избирателями или их представителями и не пройдёт, значит никаких искомых "прав" у арабского языка не будет.

(Reply to this) (Parent)

Может ли человек не владеющий английским языком стать, например, судьёй?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это уже другой вопрос.
фактически страну контролируют белые мужчины - англосаксы и протестанты.
черному тоже тяжело найти работу, женщине тяжелее, чем мужчине.
но, в конституции написано тоже самое, что предлагал написать ленин.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"но, в конституции написано тоже самое, что предлагал написать ленин."

в конституции США, насколько я знаю, ничего не написано о языке. нормы о равенстве людей - есть, а нормы о равенстве языка - нет.

и я не думаю, что можно через суд потребовать, например, чтобы какой-либо неанглийский язык (любой!) стал использоваться ВМЕСТО английского в каких-либо государственных или аффилированных с государством учреждениях. И может ли кто-либо, не знающий английского (или плохо знающий его), выиграть в суде процесс о дискриминации, если его не берут работать на гос.службу из-за незнания (плохого знания) английского? Ответ: вряд ли. Женщины выигрывают дела о дискриминации, а вот дискриминацию по знанию языка, насколько я знаю, суд не признает незаконной.

все школьные экзамены, экзамены в универ (ГРЕ, САТ) - на английском.

Судопроизводство - на английском (то, что не знающему английский участнику процесса предоставляют переводчика, - исходных принципов не меняет).

в сенате, конгрессе - дебаты только на английском.

и так далее

(Reply to this) (Parent)

Человек с неродным английским может - "Мудрая латиноамериканка" Соня Сотомайор.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы хотите сказать, что Сотомайор не владеет английским языком, или просто невнимательно прочли, о чём идет речь?

(Reply to this) (Parent)

А что? Если верить опять же учебникам по языку, в тех же США дело так и обстоит.

(Reply to this)

марксистам еще документооборот на государственном уровне нафиг не нужен, видимо. запереть национальные меньшинства в анклавах и невыпускать их никуда потому что перемещение из одного региона в другой будет как посещение другой страны, с другой культурой и другим языком.

(Reply to this)

"Я это говно не открывал, а пользовался чужими шпорами"

я тож сначала так думала. а потом, когда ни у кого шпор не оказалось, стала сама читать. вееесьма занимательно. считаю вообще ленина обязательным чтением, потому как он - один из тех, чьими именем и словами всегда манипулируют. так что первоисточники знать нужно.
ну не говоря уже и о том, что совсем по-другому многое в истории начинаешь воспринимать.
да и умных мыслей всяк поболе.

(Reply to this) (Thread)

Умные мысли? Такое впечатление, что он писал обдолбанный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не так.
он писал ровно то, что полагал в данный момент тактически выгодным
но совсем не факт, что все сказанное он собирался воплощать в дела

(Reply to this) (Parent)

да не. человек, одержимый идеей. с точки зрения ЕГО идеи - оч много было верного. да и с точки зрения общей разумности попадалось тоже немало.

(Reply to this) (Parent)

Читал "Материализм и эмпириокритицизм". Язык резок, но мысль есть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет там мысли.
Человек не понял, что в тот момент проблемой физики стала невозможность прямыми измерениями устанавливать факт при проведении опыта.
О чем, собственно, и высказывался Мах.
Вавилову, бедному, пришлось целую книжку комментариев на эту чушь написать.
Учиться этому Ленину надо было, а не книжки писать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как хотите :)

(Reply to this) (Parent)

Вот уж где ничего нет кроме ругани - это в МиЭ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Возможно я и ошибаюсь, но ругался автор аргументированно, нэ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я когда-то прочел МиЭ весьма тщательно, поскольку интересовался неопозитивизмом и соответственно искал всяческие аргументы pro и contra. Увы, Ленин мне в этом смысле ничего не добавил.
ЗЫ. Книга была написана вскорости после поражения первой русской революции. Соответственно, в партийных рядах начались разброд и шатания, и часть марксистов (Бухарин, Луначарский и другие) увлеклись новомодными философскими концепциями в ущерб правильной классовой борьбе. Ленин быстро понял, что это грозит партии развалом, и решил укрепить дисциплину. Марксизм это хорошо и правильно, а кто его критикует, тот враг и предатель - вот и вся "философия". Собственно, это книжка предназначалась сугубо для внутреннего использования, в качестве философского труда ее стали преподносить позже, на кафедрах марксизма-ленинизма.

(Reply to this) (Parent)

мухоморами закинулся, ясное дело! Об этом еще Шолохов с Курехиным говорили.

(Reply to this) (Parent)

Почему обдолбаный. Процесс разложения мозга, это длительный процесс. Думаю, к 17 году он был уже серьезно больным человеком.

(Reply to this) (Parent)

Такое впечатление, что товарищ Ленин писал эти строки находясь под воздействием веществ, грубо говоря - будучи обдолбаным.

(Reply to this) (Thread)

Не видел Вашего коммента, отвечая на предыдущий. Это у меня давно такое подозрение.

(Reply to this) (Parent)

Ну, Ленин говорил много ерунды, часто базируясь на неверных предпосылках -- он ведь был новатор, поставивший рискованный эксперимент. С известными результатами.

Сейчас смешно даже обсуждать все это.

(Reply to this) (Thread)

А зачем обсуждать? Достаточно полюбоваться.

(Reply to this) (Parent)

И Маркс тоже был теоретик. Разве ж он думал, что кто-то возьмётся это проверить на практике..

(Reply to this) (Parent)

Меньшинство? так и написано?
Не ожидал от Ильича.

(Reply to this) (Thread)

А вы думали, Ленин любил русских?
Почитайте статью "О национальной гордости великороссов" - во всех вузах была обязательной для изучения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да я не думаю, что он кого-то особо любил. Но откуда у него факты, что русские - меньшинство?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Полагаю, что в Российской империи великороссы действительно составляли меньшинство. Да и в СССР к 1989 едва половина набиралась.

(Reply to this) (Parent)

В сети есть результаты переписи дореволюционной, там всё можно уточнить.

(Reply to this) (Parent)

При чем тут "великороссы"? Ленину и всем марксистам того времени нужно было строить Мировую советскую (федеративную) республику через "пожар мировой революции", а не создавать отдельные национальные государства. Именно это было целью. Ленин не любил никого, он любил Маркса. И уже гораздо позже от идеи Мировой республики отказались, перешли к "построению социализма в отдельно взятой стране".

(Reply to this) (Parent)

А чего вы удивляетесь? Он же писал о Российской империи 1914 года. Там великороссы составляли меньшинство.
Вот результаты переписи 1897 г.:
Великороссы- 55,6 млн.
Всего население империи- 125,6 млн.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда были Польша, Финляндия, а также зыряне, чудь и прочая меря, которые за великорусских не считались. Сейчас поляки и финны как бы в европах, а малые народцы есть только в воспалённых мозгах учёных и местечковых сепаратистов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Плюс огромная Азия, населенная отнюдь не великоросами.

(Reply to this) (Parent)

А что не так? Русских (за вычетом малоросов, белоруссов и русинов) на рубеже 10-20 веков было порядка 55 миллионов при общем населении Российской Империи порядка 120. Математически он прав.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да у меня просто из башки вылетел казахстан и средняя азия.

(Reply to this) (Parent)

спасибо.
Узнал отношение Ильича к этому вопросу.
Вот оно че.(ц)

(Reply to this)

Владимир Солоухин "Читая Ленина":
http://lib.rus.ec/b/164852/read
Статья не очень большая, но там масса занимательных цитат из Ильича, сродни той, что обусждается здесь.

(Reply to this) (Thread)

да-да, в первый же год моего ЖЖ я ее вывешивал у себя

(Reply to this) (Parent)

Прямо готовая программа для "завёрнутых" агитаторов толерантности и политкорректности.

(Reply to this)

если послушать путина, а экстрималам - медведева, и сравнить с ильичем - процесс деградации общества на лицо. имхо, конечно. зато понятно откуда корни - "вышли мы все из народа..."

(Reply to this)

именно точно о чём пишет Ленин, осуществлено в Швейцари. Все четыре их языка- Deutsch ( 63,7 %), Französisch (20,4 %), Italienisch (6,5 %) und Rätoromanisch(0,5%) все государственные и определение статуса языка в компентеции конотонов. Так же признаны языками делопроизводства Jenisch и Jiddisch (при паралельном переводе на один из государственных языков). В случае, если житель кантона с языком отличным от языка кантона другого, куда он переехал, должен он пользоваться тогда и языком место жительства в общении с учреждениями. Из всех кантонов только Бёрн и Валлис точно предписали пределы рапостранение языков. Юра и Тесин определяют своими языками французским и итальянским, хотя родным языком большинства населения - немецкий(алеманишь - вариант немецкого). В кантоне Граубунде вопрос языка делопроизводства отдан на откуп общинам. Многие общины ведут делопроизводство сразу в двух или трёх языках. Титулярной нации тоже нет - "швейцарец" определяет не нацию но принадлежность к союзу кантонов. Как и нет швейцарской столицы.

(Reply to this) (Thread)

ещё к этому - и общины сами определяют какие языки должны быть преподоваемы в школах. согласно конституции швейцарии, суд и в учреждении человек обращается на том языке, какой для родной - французский, немецкий, итальянский, ретророманишь или енишь (диалект циган).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нет - в Австро-Венгерской Империи языками были: немецкий, венгерский, потом (конец19 века) - чешский, словенский,сербский - все эти языки должны были дублировать немецкие документы. Судопроизводство состоялось на языке провинции (при закондательно определённом правиле - переводы на немецкий), но приговор должен был быть произнесён на немецком или венгерском. В коронных землях венгрии - Семибургах - язык только немецкий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вот какое государственное устройство теперь в россии - непонятно: не настоящая автократия, не настоящая президентская республика, не настоящая демократия. что касается языков - то тоже не понятно: автономные национальные области должны вроде быть и автономны в определении языка делопроизвлства, а вроде и нет. диалекты в Росси есть, а вроде нет. А чт касается экономики то тоже неясно - ароде капитализм, или может - феодализм? Вобщем Россия обособленный и экзотический случай для выставки в кунсткамере.

(Reply to this) (Parent)

Ленин пишет о другом, т.к. различие в русских диалектах не составляет аналога к различию в европейских языках.

Русское население составляло 2/3 населения РИ в 1910-х, после отпада Польши и прибалтийских областей -- соответственно больше. Русские диалектные деления при этом были существенно меньше, чем немецкие, итальянские или французские. Эквивалентом ленинского требования было бы отрицание стандартного немецкого, французского или итальянского языков в соответствующих странах, и вместо того -- их диалектное дробление.

(Reply to this) (Parent)

> точно о чём пишет Ленин, осуществлено в Швейцари.

Что, неужто местный Ленин пишет, что грёбаное немецкое меньшинство борзое и надо бить ему по зубам?

Ситуация с 4 госязыками была в БССР - рус, бел, пол, идиш.

> Все четыре их языка- Deutsch ( 63,7 %), Französisch (20,4 %), Italienisch (6,5 %) und Rätoromanisch(0,5%)

Ну расисты, охереть. Албанцев, цыган и англичан за людей не считают.
Позор.

(Reply to this) (Parent)

Планетарного массшаба был человек,но к власти его нельзя было допускать.Он не виноват,что российская элита в борьбе с ним показала свое полное ничтожество.

(Reply to this)

Логично было бы следующим постом дать результаты исследования мозга Владимира Ильича. Что-то там об органическом поражении было...

(Reply to this)

Так и было в первые годы советской власти. На территории республики немцев Поволжья шло онемечивание всего населения, будь ты хоть финн преклонных годов, хоть русский с украинцем.

(Reply to this)

Взбесившийся сифилитик Владимир Ильич. И великий демагог.

(Reply to this) (Thread)

Сколько работ Ленина прочитали Вы лично?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не считала, но и в школе и в вузе читала всю хрень, что конспектировать заставляли.
Считаю, что нормальным людям его совсем читать не надо. Время у всех ограниченное, и важно читать более толковые книги.

(Reply to this) (Parent)

Да, иллюминаты носились с мертворожденным "языком" эсперанто, Заменгофу памятник поставили. В условиях неминуемой "мировой революции" это казалось актуальным. Соответственно и русский язык подвергался дискриминации, а носитель языка, русский народ, - геноциду.

(Reply to this)

ну в империи русских было меньше, чем инородцев

(Reply to this)

В разных творческий вузах это называлось по-разному.
В моем творческом вузе такогоп редмета не было.

(Reply to this) (Parent)

Не берусь судить, любил ли Ленин русских, однако, с национальным вопросом у большевиков неплохо получалось. Небось, если бы они напирали на "национальную гордость великороссов", с немцами бы не Советский Союз воевал, а отдельные независимые республики.

(Reply to this) (Thread)

Ленин считал, что к 1941 году никто ни с кем воевать уже был не должен, так как к тому времени должна была уже победить мировая коммунистическая революция (и кстати в первую очередь в России и Германии) и было бы всемирное счастье без денег, угнетателей и подневольного труда.

(Reply to this) (Parent)

Странно, при этом, что в ПМВ особых отдельных независимых воющих республик не наблюдалось. А вот после того, как "с национальным вопросом у большевиков неплохо получалось" пришлось отдельные народы во время войны выселять и со всякими сепаратистами активно воевать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Война является скорее центрострамительной силой для государства, в отличие от революции, являющейся центробежной силой. То, что большевикам удалось сохранить большую часть национальных окраин - свидетельство достаточно грамотной национальной политики. Я про первые годы советской власти, не про сталинские перемещения народов (которые как раз заложили бомбу на будущее).
Я это к чему. Мне кажется, ельцинское "берите, сколько унесете" более грамотным и дальновидным, нежели насаждение повсеместно своих вертикальных князьков, которое в конечном итоге приведет к развалу России.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Война является скорее центрострамительной силой для государства, в отличие от революции, являющейся центробежной силой. "
Бездоказательное утверждение.

"большевикам удалось сохранить большую часть национальных окраин - свидетельство достаточно грамотной национальной политики."
Что значит "сохранить"? Только там, где военным путём захватили власть, там и удалось "сохранить". Удалось бы захватить польшу, и про неё сейчас сказочники рассказывали бы, как удалось её "сохранить" благодаря мудрой ленинской национальной политике.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Бездоказательно. Да. Просто "по определению" революция - разрушение основ, подразумевающее некоторый беспорядок. Вступление в войну, вроде как, подразумевает предварительную консолидацию.

Откуда вдруг у большевиков появилась возможность "военным путем захватить власть" в национальных регионах? Им с Марса наемников поставляли? :) Вы явно недооцениваете идеологическую составляющую.

Ну, помните ведь из учебников:
"Ключевой причиной победы большевиков стало то, что они в конечном счете получили поддержку преобладающей части населения России — мелкого и среднего крестьянства, а также трудящихся национальных окраин.
Последних притягивала национальная политика Советской власти с ее официально провозглашенным принципом «самоопределения наций вплоть до отделения и образования самостоятельных государств». Белый лозунг «единой и неделимой России» воспринимался народами распавшейся Российской империи как великодержавный и вызывал их активный протест."
http://iskunstvo.info/materials/history/1/orlov.htm

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Бездоказательно. Да. Просто "по определению" революция - разрушение основ, подразумевающее некоторый беспорядок. Вступление в войну, вроде как, подразумевает предварительную консолидацию."

И снова пустые слова. Вы объясните лучше почему во время ВМВ в СССР были существенно большие проблемы с сепаратистами, нежели в ПМВ.

"Откуда вдруг у большевиков появилась возможность "военным путем захватить власть" в национальных регионах? Им с Марса наемников поставляли? :)"
Похоже вы любите рассуждать не обладая знаниями по вопросу. Посмотрите каким образом была установлена советская власть в Азербайджане, Грузии, каким образом её собирались установить в Польше. Вводились войска с территории РСФСР. А после этого сочинялись сказки о "поддержке трудящихся национальных окраин".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Вы объясните лучше почему во время ВМВ в СССР были существенно большие проблемы с сепаратистами, нежели в ПМВ."
Ну, Вы же в курсе, что ленинская национальная политика чуть-чуть отличалась от сталинской? Не говоря про то, что к сороковым годам люди многое поняли, особенно жившие вне СССР.
Что Вы про Азербайджан и Польшу. А в России все мирно обошлось? То, что большевики в конечном итоге, были бандитами, не значит, что они были идиотами, в частности, в национальном вопросе.
Про легкость захвата Кавказа наспех сформированными войсками "с территории РСФСР" - это не сказки? Если уж захватили, перед кем лицемерили, объявляя их отдельными республиками?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Ну, Вы же в курсе, что ленинская национальная политика чуть-чуть отличалась от сталинской? Не говоря про то, что к сороковым годам люди многое поняли, особенно жившие вне СССР."
Погодите, в первом сообщении вы писали, что как помогла во ВМВ гениальная ленинская национальная политика.
А теперь говорите, что как раз во ВМВ была неправильная сталинская национальная политика, а не гениальная ленинская. Вы уж определитесь.

"Что Вы про Азербайджан и Польшу." Ну как же, вы утверждали, что очень помогла на окраинах ленинская политика. А факты против - где из РСФСР штыки не прошли, там ленина со своей политикой послали.

(Reply to this) (Parent)

Хм, оказывается, Ильич тот ещё либерал был.

(Reply to this)