(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	asocio@lj 2009-10-07 12:24 (ссылка)
	Что делать, если собственных сбережений (в т.ч. недвижимости) не хватает на переезд? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zikki_majestic@lj 2009-10-07 12:27 (ссылка)

Значит в данном случае мы исходим из того, что человек снимает квартиру в том регионе в котором он проживает. Следовательно, удостоверившись в том, что он хороший специалист и его принимают на работу с большим окладом в частной школе, расположенном в другом регионе, он подыскивает себе арендуемую площадь в этом районе. Иногда работодатель сам предоставляет жилплощадь, но в России это скорее большое исключение, на учителей пока что не распространяющееся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	asocio@lj 2009-10-07 12:30 (ссылка)
	>>Значит в данном случае мы исходим из того, что человек снимает квартиру в том регионе в котором он проживает. Из чего это "Значит"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zikki_majestic@lj 2009-10-07 12:36 (ссылка)

Это один из вариантов. Теперь возьмем самый нереальный вариант. У учителя нет ничего. Продать недвижимость он не может, потому что она ему не принадлежит. Учитель в таком случае может: 1) Удостоверится в том, что его принимают на работу на бОльшую зарплату. 2) Взять денег в долг. 3) Снять жилплощадь в регионе по месту новой коммерческой работы. 4) Вернуть долг. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

asocio@lj 2009-10-07 12:40 (ссылка)

Даже если она есть. Недвижимость (например, однокомнатную квартиру) в моём Зажопинске можно продать ~400-600 тыр. А мой Зажопинск - это ещё не полная жопа, я видел и страшнее. Продать - означает, что больше у тебя её нет. Т.е. из этих денег нужно оплатить 1) Переезд 2) Аренду в городе-приёмнике 3) Перевоз мебели и вещей. Очевидно, оставшихся денег не хватит на покупку новой недвижимости. Очевидно, что в регионе с частными школами недвижимость (и её аренда) дороже, чем в Зажопинске. Очевидно, в более мелких Зажопинсках проданная квартира может даже не окупить переезда, но так и быть, не станем рассматривать этот вариант (т.е. вычеркнем из нашей схемы с треть целевой аудитории). Так вот, мы приходим к тому же итогу - аренде. Теперь мы получаем пожизненное (я подчеркиваю) обитание на съемной квартире. Т.е. пожизненную же работу в указанной частной школе. Или смерть на улице. Вопросы: Как обеспечить пожизненную работу там, где контракт заключается на год, максимум на три? Как обеспечить отсутствие несчастных случаев, заболеваний, ряда других проблем, каждая из которых означает немедленную потерю работы = немедленную смерть на улице? Как обеспечить свою жизнь на съемной квартире в дорогом регионе с частными школами после выхода на пенсию? Есть ещё, но обрисуйте хотя бы ответ на эти. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zikki_majestic@lj 2009-10-07 14:34 (ссылка)

Т.е. мы вернулись к более реальному варианту — квартира (хоть какая-то) в собственности у учителя есть. Исходим из вашей предпосылки о том, что квартира для индивида является активом, который он бы хотел сохранить. Что нужно сделать далее? Посмотреть — есть ли в районе работодателя возможности по приобретению недвижимости за те же самые деньги. Будем считать усредненной вашу оценочную стоимость в 500тр. В Новосибирске и ближайших городах-спутниках есть недвижимость за указанную цену. http://www.jilfond.ru/ В данном случае нам не нужно платить аренду. Ну, если совсем денег нет, то переезд сам можно оформить в долг. Долг вернуть и проживать в новой недвижимости. В вашем рассуждении, как мне кажется, ошибочно то, что ваше очевидно на самом деле при проверке не соответствует таковому. Указанных вами денег ХВАТИТ на покупку новой недвижимости. Даже в самом плохом случае можно найти недвижимость, которая будет меньше по площади, чем изначальная, или подальше от центра. Но исходя из стратегии сохранения ЛИЧНОЙ квартиры как ценного актива, которая была поставлена вами, могу заявить — стратегия реализуема. Теперь возьмем самый неудобный и нереальный вариант ("у учителя ничего нет"). Если у него нет ничего, значит и терять ему кроме работы в 5000 рублей нечего. Следовательно, нужно использовать тот вариант, который я указал выше, при описании данной искусственно созданной модели. Теперь ответы на ваши вопросы. Здесь я подчеркиваю то, что эти вопросы возникают вследствие изначальной неправильности ваших предпосылок. Однако, мне и самому интересно дать на них ответ, итак: 1) Пожизненная работа не гарантируется никем, нигде и никогда не берут на работу пожизненно, даже в Японии с их 終身効用. В подавляющим большинстве случаев контракт продливается с успешным кандидатом. Срочный контракт — это такой продленный испытательный срок. Важно зарекомендовать себя. Здесь мы возвращаемся к вопросу об профессиональной оценке учителя как такового. 2) При сохранении недвижимости в собственности ситуация, по большей части, не будет отличаться ни на новой, ни на старой работе. При отсутствии квартиры что на старой работе, что на новой — ситуация, аналогичным образом, не изменится. Все это не исключает, естественно, проблем социального страхования в РФ, но это тема для другого разговора. 3) Для профессионала учителя выход на пенсию вряд ли что-нибудь меняет в плане его профессиональных способностей. За время работы в школе можно заслужить хорошую репутацию, а затем заниматься частным преподаванием. В некоторых случаях частное преподавание куда выгодней, чем работа в школе. Но без школы сложнее построить репутацию и получить известность благодаря своим профессиональным знаниям. В некотором роде подобную работу в школе можно рассматривать как саморекламу. На сегодня все. На остальные вопросы по теме могу ответить завтра. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

invpro@lj 2009-10-07 14:52 (ссылка)

При отсутствии квартиры что на старой работе, что на новой — ситуация, аналогичным образом, не изменится. Ты вот вообще думаешь или сходу клаву топчешь? Человек на на текущем месте уже где-то живёт, а не на вокзале мыкается. Понимаешь? Сосредоточься: у него есть жильё, но оно не может быть трансформировано в ликвидность по привходящим обстоятельствам. Примеров - за ближайшим углом. И это именно тот фактор, который рубит на корню идею переезда для 90% потенциальных переезжантов. Для профессионала учителя выход на пенсию вряд ли что-нибудь меняет в плане его профессиональных способностей. Ничего не меняет. Кроме того, что желающих работать со стариками не так чтоб очень дохера и плюс (вернее, минус) здоровье. Ну и с остальным всё так же: некие возможные частные случаи ты пытаешься выдать за систему. Эрго: малолетний долб..., маааасквич :0) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-07 17:16 (ссылка)
	Сразу видно, что квартиру не продавали/покупали. Безусловно это не продажа машины, но это реально, причем реально в текущих не самых простых условиях. Что же касается учителей, то большинство родителей все-таки старается отдать чадо грамотным педагогам, а не тем, кто бездумно впаривает государственную программу. ЗЫ: поклонник гоблина детектед. (Ответить) (Уровень выше)

asocio@lj 2009-10-08 01:10 (ссылка)

>>Указанных вами денег ХВАТИТ на покупку новой недвижимости. Да-да, а на сайтах, предлагающих работу, постоянно висят вакансии за 10 000 баксов. Это означает, разумеется, что каждый может получать 10 000 баксов. Ваше знание рынка недвижимости, очевидно, основано на паре тыщ баксов, которые у вас по умолчанию лежат в кубышке. Вы там ниже пишете "сразу видно, что вы квартиру не продавали и не покупали" - я вам отвечаю "сразу видно, что с зарплатой 5800 вы квартиру не продавали и не покупали". Однако мы добрались до того момента, когда вам пора ответить вот на этот вопрос: http://asocio.livejournal.com/765212.html?thread=7621916#t7621916 Ответить можете здесь, чтобы не прерывать ветку. > Пожизненная работа не гарантируется никем Радует, что вы это произнесли сами. Ну а поскольку пожизненная работа не гарантируется, то, следовательно, не гарантируется и возможность "отдать долг", который взяли на переезд. Вопрос - что делать, если по каким-нибудь случайным причинам из частной школы учителя уволят до того, как он "отдал долг" и вообще полностью организовал свой переезд? >Для профессионала учителя выход на пенсию вряд ли что-нибудь меняет в плане его профессиональных способностей Может быть для вас это будет откровением, но люди выходят на пенсию, когда больше не могут работать. Вы в данном случае кагбе говорите нам "А что такого-то, пусть учитель работает до самой смерти". Вопрос 1: вы действительно считаете, что это нормально - работать до смерти? Вопрос 2: что же делать, когда учитель не может больше работать чисто физически? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zikki_majestic@lj 2009-10-08 02:31 (ссылка)

Ну во-первых с чего вы взяли, что КАЖДЫЙ должен получать 10000$? Многие хотят, однако не многие достойны. Не надо тут додумывать за меня сколько у меня денег и где они лежат. Вряд ли имеет это отношение к обсуждаемому вопросу. Что же касается продажи и покупки квартиры, то в нашем случае з.п. вообще не имеет значения. Важно желание продать одну квартиру и купить другую и наличие соответствующих вариантов. Варианты есть. Скорее всего, нет желания. Ну так можно взять в долг столько, что и всей жизни не хватит на его выплату. Здесь все дело в соразмерности долга и з.п., а также сроке контракта. В любом случае есть возможность, как я говорил ранее оплатить переезд разницей в цене недвижимости. Люди получают пенсию по достижении пенсионного возраста, а не тогда, когда не могут работать. Для человека, вся жизнь которого посвящена *любимому занятию*, как многие тут высокопарно в ветке говорят, отказ от этого любимого дела в жизни и есть смерть. Не надо рассматривать работу как повинность. Я считаю абсолютно нормальным работать до тех пор, пока есть силы и желание работать. А желание работать есть всегда, когда есть любимое дело. А когда нету сил и желания — тогда на пенсию. Но для человека, истинно любящего свою работу, скорее всего это и есть смерть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

asocio@lj 2009-10-08 02:40 (ссылка)

Во-первых, продажа и покупка квартиры это очень затратное мероприятие. Как я и думал, вы об этом не знаете, потому что для вас пять-десять тысяч - это мелочь в кармане. Среднестатистическое оформление купли-продажи обойдётся эдак в штуку баксов. Вы, конечно, можете сказать своё традиционное "возьмите в долг" и "выплатите из стоимости квартиры" - но это совсем другой коленкор, который возвращает нас ко второму. Во-вторых, соразмерность долга определяется не личным желанием человека. А объективными условиями - сколько стоит переезд, аренда на время оформления жилья и работы и т.д. и т.п. Итак, вопрос по итогам этих утверждений звучит так: предлагаете ли вы брать в долг без уверенности в том, что сможете его отдать? О третьем сказать что-нибудь трудно, вы уходите в полный неадекват. Объясняю: даже человек, который очень любит свою работу, может в семьдесят лет ослепнуть или оглохнуть. Или по другим физическим показаниям работать не сможет. А у него квартира съемная, которую он по вашему совету когда-то снял и, пока мог работать, оплачивал. Что ему делать дальше? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zikki_majestic@lj 2009-10-08 02:58 (ссылка)

Да нет же. Я прекрасно понимаю, что это мероприятие связано с определенной потерей денег. Хотя бы потому что издержки на продажу и покупку квартиры несет тот, кто желает ее продавать/покупать. Но варианты всегда есть. Хотя бы вариант с покупкой квартиры за меньшую стоимость для покрытия затрат. Нет. Я предлагаю брать в долг, если ситуация к этому располагает. Если нет — смотрите выше. Возможность такую надо индивидуально оценивать. Неадекват — это ваша субъективная оценка. К тому же вы в моделях запутались — бывает... А если рассматривать наши две модели, то получается следующая ситуация (было --> стало): 1) У человека собственная квартира, получает 5000, выходит на пенсию, перестает работать, живет на пенсию в собственной квартире —-> Переезжает в собственную квартиру, получает 10000, выходит на пенсию, перестает работать и живет в собственной квартире. (квартира у него как была, так и осталась). 2) Получает 5000 и снимает квартиру, выходит на пенсию —-> Получает 10000 и снимает квартиру, выходит на пенсию. (квартиры у него как не было, так и нет) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

asocio@lj 2009-10-08 03:32 (ссылка)

Это вы запутались. В первую очередь используя свой символ веры "Варианты всегда нет". Вам религия не позволяет признать, что варианты есть не всегда? Вы ведь так и не ответили на этот комментарий: http://asocio.livejournal.com/765212.html?thread=7621916#t7621916 Так вот, ваши две модели - это две крайние модели, описывающие очень редкую ситуацию. А наиболее часто встречается ситуация, при которой человек не может переехать в собственную квартиру из собственной квартиры. Вам в это почему-то не верится (религия, как и было сказано), но это факт. Огромное количество людей немедленно бы сменило место жительства, если бы это было так просто, как вы здесь описываете. Но хорошо, что вы случайно оговорились "Возможность такую надо индивидуально оценивать." Так что же делать, если возможность оценена и признана нереальной? Если "покупка квартиры за меньшую стоимость" оборачивается покупкой вагончика с сортиром во дворе? Что делать в этом случае? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zikki_majestic@lj 2009-10-08 03:51 (ссылка)

Вообще, я тут на много комментариев ответил, помимо вашего. Собственно, отвечу на ваш вопрос в той ветке. Чуть позжее. Вы должны знать, что любые модели абстрактные. Наиболее часто встречается ситуация, что человек не хочет ничего делать и жить хорошо. При этом он считает себя профессионалом своего дела. Огромное количество людей до сих пор не может сменить место жительства по одной причине — потому что в нашей стране не принято место жительства менять. В результате мы имеем слабую внутреннюю миграцию и высокую внешнюю, а должно быть наоборот. Я не случайно сказал про индивидуально оценивать. Реальность заключается в том, что этот самый человек, который жалуется на свою зарплату в 5000, не начинает самостоятельно искать варианты по трудоустройству. У многих описанные возможности "нереальны" только на словах (я в своей жизни много раз слышал слово "невозможно"), при этом никто не ходит на биржу труда и никто не пытается самостоятельно улучшить свое положение. Все ждут чуда в виде хорошего и богатого государства, не понимая, что государство и есть мы. Не обернется покупка квартиры за меньшую стоимость покупкой вагончика, если не ставить себе целью покупку вагончика как такового. Я вам ссылку на сайт уже приводил. Там есть варианты. Более того, мы еще не рассматривали вариант, когда школа предоставляет жилье для учителя на время работы. Такие варианты тоже есть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kihotkin@lj 2009-10-08 16:02 (ссылка)

"Все ждут чуда в виде хорошего и богатого государства, не понимая, что государство и есть мы." А те ребята, которые останутся без учителей, который по-вашему совету переквалифицируются/переедут в Москву, они государство ли нет? А вот когда эти ребята вырастут и тоже захотят хорошей жизни, то есть переехать в Москву. Вот например, когда они будут отбирать у вас - пенсионера - шапку и пальто, когда, стукнув по голове, отберут кошелек у вашей жены, когда изнасилуют в подъезде вашу дочь - тогда они по-прежнему будут государством? Кстати тогда они будут восхищать вас, как активные и инициативные? (Ответить) (Уровень выше)

creeeping@lj 2009-10-08 17:36 (ссылка)

>Посмотреть — есть ли в районе работодателя возможности по приобретению недвижимости за те же самые деньги. Будем считать усредненной вашу оценочную стоимость в 500тр. В Новосибирске и ближайших городах-спутниках есть недвижимость за указанную цену. http://www.jilfond.ru/ Смотрим и видим, в Новосибирске только 2 варианта дешевле 700тонн. Один в доме под снос, другой с печным отоплением и с/у на улице. >В данном случае нам не нужно платить аренду. Ну, если совсем денег нет, то переезд сам можно оформить в долг. Долг вернуть и проживать в новой недвижимости. Итак считаем, на жилье надо добавить 200тонн, плюс на оформление и переезд и подъемные еще тонн 100, итого нужно 300тонн. Тебе и в Москве никто таких денег в долг не даст, а с Мухосранске и 10тонн никто не даст в долг человеку зарабатывающему 6 тонн, продающему квартиру и уезжающему в другой город. Итого имеем: хватит тут срать тупой тролль, съебись в свою песочницу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 17:38 (ссылка)
	Либо читать научись, либо ветку полностью прочитай. newcomer. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	creeeping@lj 2009-10-08 17:57 (ссылка)
	Дурачек? Я отвечаю тебе не ниже по ветке. А конкретно на споротую тобой хуйню в начале ветки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 17:58 (ссылка)
	Ты ветку прочитай. Внимательно. Ты не в теме. Там уже тысячу раз отвечено. Персонально для тебя здесь повторять никто не будет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	creeeping@lj 2009-10-08 18:10 (ссылка)
	Ты подумай. Внимательно. Ты поришь херню, настрочил тут ее уже с километр, и никому ни на что толком не ответил. Персонально для тебя, над тобой тут прикалываются, интересно посмотреть на дурачка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 18:12 (ссылка)
	Персонально для тебя херню в этом треде постишь исключительно ты. Остальные хоть как-то пытаются. Но ты, как я посмотрю, готов всех переиграть. Что ж, вперед. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	creeeping@lj 2009-10-08 18:25 (ссылка)
	Я уверен, тебе прекрасно живется будучи идиотом. Идиоты они даже и не пытаются ответить на конкретные вопросы, они продолжают яростно срать в каменты. Идиотам не понять, что их высеры веселят. Продолжай в том же духе идиот. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 18:27 (ссылка)
	Иди читай ветку. Я на этот твой конкретный вопрос уже несколько раз ответил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	creeeping@lj 2009-10-08 18:35 (ссылка)
	Сколько же еще ты напишешь херни так и не ответив мне? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 18:36 (ссылка)
	Персонально тебе я отвечать не буду. Читай. Не умеешь — учись. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	creeeping@lj 2009-10-08 18:40 (ссылка)
	Да. Идиот никому ответить не способен, так и продолжает без конца раскрывать многогранность своей идиотии. (Ответить) (Уровень выше)

yatsutko@lj 2009-10-07 13:07 (ссылка)

Во многих частных школах зарплаты рядовых учителей мало отличаются от зарплат в государственных. Кроме того, в некоторых частных школах не оплачиваются каникулы - только проведённые часы. По-настоящему высокооплачиваемых коммерческих школ - кот наплакал. Есть ещё вариант репетиторства, но оно отнимает массу времени и сил, а у работающего в школе их остаётся немного. Не работающего же в школе наймут в качестве репетитора с большой неохотой, а скорее и вовсе не наймут: скажут, мол, "нам настоящий учитель нужен". Кроме того, репетиторов нанимают только по предметам, включенным в список обязательных для ГИА и ЕГЭ, и по предметам, ЕГЭ по которым нужно сдать для поступления в выбранный вуз. Поэтому, скажем, учителям начальных классов и, например, учителям географии найти репетиторскую работу практически невозможно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zikki_majestic@lj 2009-10-07 17:25 (ссылка)

>>Во многих частных школах зарплаты рядовых учителей мало отличаются от зарплат в государственных. Отличаются и отличаются в большую сторону. Более того, вообще во всей ветке мы еще не рассматриваем момент, когда учитель может переквалифицироваться (вообще оставляем это за скобками) >>По-настоящему высокооплачиваемых коммерческих школ - кот наплакал. Да. Но и существуют они не так давно. Однако, количество увеличивается, что не может не радовать. >> Есть ещё вариант репетиторства, но оно отнимает массу времени и сил, а у работающего в школе их остаётся немного. Не работающего же в школе наймут в качестве репетитора с большой неохотой, а скорее и вовсе не наймут: скажут, мол, "нам настоящий учитель нужен". Возьмут того учителя, который преподает лучше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yatsutko@lj 2009-10-07 17:48 (ссылка)

> Отличаются и отличаются в большую сторону. Повторяю: не всегда. > мы еще не рассматриваем момент, когда учитель может переквалифицироваться В кого, например? > Возьмут того учителя, который преподает лучше. Вы фантазируете, а я Вам рассказываю, как обстоит дело в реальности. Откуда родители, нанимающие репетитора по объявлению, знают, как он преподаёт? Первое, что спрашивают, это "в какой школе работаете?" и "какой стаж?" Институты рекомендательных писем и найма репетиторов через агентства у нас пока ещё крайне не развиты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zikki_majestic@lj 2009-10-07 17:54 (ссылка)

Согласен с "не всегда". Но в большинстве случаев отличаются. В кого он может переквалифицироваться — зависит от учителя. Сложно. Но можно. Я не фантазирую. Вы не учитываете word of mouth. Когда понадобится учитель многие обращаются за рекомендацией к знакомым, которые уже нанимали учителя (это у нас очень распространено). Разверните и почитайте ветку повыше — я уже сказал, что работа в частной школе — это еще хорошая возможность зарекомендовать себя как специалиста с тем, чтобы потом давать уроки частным образом (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ru_teacher@lj 2009-10-08 12:21 (ссылка)

Работающие в частной школе специалисты не репетиторствуют, как правило. И вообще Вы тут пытаетесь рассказывать учителям о том, чего не знаете Вы, но зато очень хорошо знают они. > Реальность заключается в том, что этот самый человек, который жалуется на свою зарплату в 5000, не начинает самостоятельно искать варианты по трудоустройству.... никто не ходит на биржу труда и никто не пытается самостоятельно улучшить свое положение. У меня оч-чень богатый опыт самостоятельного поиска работы, в том числе и через биржу труда. Как и богатый опыт решения насущных жилищных вопросов. И вот что я Вам скажу.. Уверяю Вас, пока "государство - это вы", большинство хороших учителей, не обслуживающее "вас", обречено на 5000, на безработность и бездомность, потому что львиная доля нацбогатств присвоена "вами" и неправедно (как бы "вы" тут ни распинались о "заработанном в поте лица") перераспределено в "вашу" пользу, цинично растрачиваемо на удовлетворение исключительно "ваших" немалых потребностей и на взятки "вашим" учителям-врачам-персоналу... А вся страна - это отнюдь не "вы". И "ваше" государство однажды ответит за унижение массы малооплачиваемых учителей, врачей и прочих эксплуатируемых категорий трудящихся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zikki_majestic@lj 2009-10-08 12:25 (ссылка)

Слушайте, если вы учитель, то я точно бы своего ребенка вам не отдал. Все таки рынок и зп на рынке хороший показатель. >>Уверяю Вас, пока "государство - это вы", большинство хороших учителей, не обслуживающее "вас", обречено на 5000, на безработность и бездомность, потому что львиная доля нацбогатств присвоена "вами" и неправедно (как бы "вы" тут ни распинались о "заработанном в поте лица") перераспределено в "вашу" пользу, цинично растрачиваемо на удовлетворение исключительно "ваших" немалых потребностей и на взятки "вашим" учителям-врачам-персоналу... А вся страна - это отнюдь не "вы". И "ваше" государство однажды ответит за унижение массы малооплачиваемых учителей, врачей и прочих эксплуатируемых категорий трудящихся. ЧЕГО Я У КОГО УКРАЛ? Вы тут меня голословно в чем-то витиевато обвиняете. Мое отличие от вас в том, что у меня другая точка зрения на вопрос. Расшифруйте, плиз, в чем вы меня обвиняете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	asocio@lj 2009-10-08 12:36 (ссылка)
	>>Все таки рынок и зп на рынке хороший показатель. Дерипаска, Полонский, Ходорковский - это талантливые, профессиональные специалисты, обладающие громадными способностями в области управления? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 12:53 (ссылка)
	Рыночное состояние структур Дерипаски и Полонского позволяет предположить, что их менеджмент был неэффективен. У Ходорковского таки да, был эффективен. В любом случае сомневаюсь, что при подобных трансферте прав собственности любому учителю из них выйдет грамотный управленец. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	asocio@lj 2009-10-08 13:20 (ссылка)
	Тем не менее, и Дерипаска, и Полонский в сотни, в тысячи раз богаче любого учителя. Не означает ли это - в контексте "правоты рынка" - что Дерипаска и Полонский полезнее для общества, чем сотня или тысяча учителей? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 13:24 (ссылка)
	Bill Gates в тысячи раз богаче любого американского учителя. Означает ли это, что Bill Gates полезнее для общества, чем сотня или тысяча американских учителей? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rulaf2@lj 2009-10-08 13:52 (ссылка)
	Ну так и? Означает? Или нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

asocio@lj 2009-10-08 14:12 (ссылка)

"Молитесь на Священный Экономикс" вы хотите сказать? Как уже неоднократно было замечено, в том числе и в этом ЖЖ, современные развитые страны по "экономтеории" не живут. Они впихивают её в голову таким вот наивным дурачкам, чтобы убедить их в собственной рациональности, компетентности, заменимости. На самом деле любое государство чётко проводит границу между сферой экономической и сферой социальной. И социальная сфера всегда убыточна экономически - потому что вся польза, приносимая ей, лежит вне экономики. А нередко и однозначно посчитана в валюте быть не может. Поэтому призывы подходить к сфере соцобеспечения с "экономтеорией" выдают не только промытые мозги, но и самый низкий уровень адепта Благостной Невидимой Руки. Которые адепты повыше уровнем - они в курсе, только не говорят. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zikki_majestic@lj 2009-10-08 14:16 (ссылка)

Это общие фразы. Вы мне разверните суть моего комментария. А именно каким образом Bill Gates дает учителям работу. Просто мне кажется, что вы явно не в теме. Это задача для студента третьего курса вуза. Что же касается экономтеории, то напомню вам, что она сочетает в себе различные течения и дает рекомендации, исходя из того или иного положения вещей. Собственно именно поэтому экономтеория как предмет преподается повсеместно с историей экономики и историей экономических учений. Жду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

asocio@lj 2009-10-08 15:06 (ссылка)

В смысле, это я вам должен вашу же религию растолковывать? Ловко. Я же не знаю, какого из многочисленных течений вы придерживаетесь в вашей церкви Невидимой Руки. Может у вас БГ дает работу учителям через социальные расходы путём распределения налогов государством, а может через демографию, путём распределения зарплат рынком. Важно то, что все эти объяснения - бред воспалённого религиозного сознания. В вашей религии, адепты которой должны молиться на Гейтсов и даже не думать, что можно без них. А без них можно и нужно. Гейтс не нужен для того, чтобы учителя учили детей. Наоборот, он оттягивает из социальной сферы часть денег, которую могли бы получить учителя. Но вместо них деньги получает Гейтс, посредством установки винды на школьных компьютерах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 15:08 (ссылка)
	Еще раз это типичная задача для третьекурсника по экономтеории. Дай ответ. Есть математика, физика и другие дисциплины. А есть экономтеория. Так вот это типичная задачка. А то много рассуждаешь на тему экономики, да только не разбираешься в ней. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

asocio@lj 2009-10-08 15:19 (ссылка)

Я тебе ещё раз объясняю. Есть математика, есть физика и другие дисциплины. А есть экономтеория, религия и другой бред. Разбираться в бреде никому не нужно. Есть, бесспорно, настоящая экономика - это вспомогательная дисциплина для управления ресурсами. Но в настоящей экономике - как и в любой дисциплине - нет идеологического бреда, который ты тут пытаешься выдать за реальность. Твой вопрос не имеет смысла в контексте реальных экономических процессов. То, что ты его прочитал в своей священной книге, ни для меня, ни для любого другого не-сектанта аргументом не является. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 15:24 (ссылка)
	ты задачку для первоклассника реши, а потом уже побеседуем и о более сложных задачах, о российской экономике и ее проблемах, например. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

asocio@lj 2009-10-08 15:30 (ссылка)

Пишу я, скажем, о том, как дистиллировать воду. Так и представляю себе: вот приходит ко мне какой-нибудь сектант и задаёт вопрос: "Каким образом, согласно нашему учению, связаны воздух и вода?". Я ему говорю - дорогой, меня твоё учение интересует в очень малой степени. Потому что в принципе на этот вопрос можно найти ответ в физике и химии, проанализировав состав воздуха и воды, а далее уже из этого исходить. Нет, говорит он, у меня вот тут есть Большая Священная Книга "Водовоздушная теория", в которой написано, как связаны воздух и вода. У нас тут в этой книжке есть ровно 1111 ответов на все земные вопросы. Как вы вообще можете рассуждать о дистилляции, если не знаете нашу священную книгу? Дорогой сектант, ты по существу реальных процессов можешь сказать что-нибудь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 15:31 (ссылка)
	На лауреатов нобелевки посмотри и реши задачку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	asocio@lj 2009-10-08 15:36 (ссылка)
	Это на каких лауреатов Нобелевки? На этих штоль? Или на Горби? Забавно, я уж думал, что с Нобелевкой давно всё ясно всем - ан нет, не всем оказывается. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 15:37 (ссылка)
	я тебе уже подсказывать начал, но ты все равно не просекаешь )))) куда тебе до макроанализа ))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

asocio@lj 2009-10-08 15:46 (ссылка)

Олололо, страшные слова пошли. Ты бы ещё написал "монетаризм", то-то бы я посмеялся. Понимаешь, твой "макроанализ" для нормального человека значит не больше, чем "теодицея" или "акафист". Нормальный человек, разумный, он работает с реальностью, а не с её слабенькими интерпретациями. То, что ты считаешь непреложной истиной или "задачкой" с очевидным ответом - во-первых, к реальности никакого отношения не имеет (просто тебя научили считать это реальностью), а во-вторых, никому кроме вашей секты не интересно и не нужно. Ну а то, что я на твоём языке не разговариваю - так мне противно на нём говорить-то. Скажешь "Аффиляция" - и такое ощущение прямо, как будто в театре играешь кого-то. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 15:47 (ссылка)
	ты простыми словами задачку реши, мы поймем )))) главное - суть ))) а уж термины мы тебе простим ))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

asocio@lj 2009-10-08 15:53 (ссылка)

Да екарный бабай. Ты пойми, это не задачка. Это ложная задача. Это вопрос "Почему у кошки пять ног". Когда вопрос ставится как "Почему Гейтс обеспечивает существование учителей", хотя на самом деле это неправда, это лживая идеология - здесь нет никакой задачки. Здесь есть вызубренный катехизис, по которому полагается отвечать "Верую во единую троицу: экономикс, невидимую руку, свобоный рынок". Полагается - отвечай. Я-то не верую. Я не в вашей секте. Я точно знаю, что без Билла Гейтса учителя были. И будут. Это, батенька, общество так устроено, если вы не знали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 15:55 (ссылка)
	Да я то понимаю, что ты ничего в экономике не смыслишь... Но ты хоть на пальцах подумай, все же программер, вам какбе логика не чужда... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - asocio@lj, 2009-10-08 15:58:16

(без темы) - zikki_majestic@lj, 2009-10-08 15:59:36

(без темы) - asocio@lj, 2009-10-08 16:01:35

(без темы) - zikki_majestic@lj, 2009-10-08 16:02:59

(без темы) - asocio@lj, 2009-10-08 16:05:50

(без темы) - zikki_majestic@lj, 2009-10-08 16:09:41

(без темы) - ded_otmoroz@lj, 2009-10-08 16:11:39

(без темы) - asocio@lj, 2009-10-08 16:14:00

(без темы) - fler_du_male@lj, 2009-10-08 16:15:25

(без темы) - zikki_majestic@lj, 2009-10-08 16:18:05

(без темы) - ded_otmoroz@lj, 2009-10-08 16:21:24

(без темы) - zikki_majestic@lj, 2009-10-08 16:22:39

(без темы) - fler_du_male@lj, 2009-10-08 16:33:24

(без темы) - zikki_majestic@lj, 2009-10-08 16:35:53

(без темы) - fler_du_male@lj, 2009-10-08 17:21:26

(без темы) - ex_ex_akos@lj, 2009-10-09 02:09:59

(без темы) - fler_du_male@lj, 2009-10-09 05:07:02

(без темы) - asocio@lj, 2009-10-08 16:21:02

	n0kk@lj 2009-10-08 16:35 (ссылка)
	Смысл вашей "экономической" задачи сводится именно к вопросу: "Каким образом Bill Gates дает учителям работу"? Вы этот вопрос имеете в виду, называя его "задачей"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 16:36 (ссылка)
	да пофиг. пусть будет даже так. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

n0kk@lj 2009-10-08 16:47 (ссылка)

Ну, то есть вы как бы согласны с тем, что я в достаточной степени корректно перефразировал ваш первоначальный вопрос? Если это так, то я вам легко отвечу. Прочтя тут ваш спор, я могу с уверенностью вам сказать, что практически все участники знают, какой ответ ВЫ ЖЕЛАЕТЕ ВИДЕТЬ. Что, дескать, являясь владельцем чего-то там, этот самый БГ создаёт некую востребованность в огромном количестве людей, которым нужен процесс обучения и т.д. и т.п. На самом деле БГ ничего этого не делает. Или, иными словами, он это делает в той же мере, в какой решает аналогичную задачу - то есть обеспечивает работой огромного количества учителей - тот самый печатный станок, выпускающий зелёненькие бумажки с портретами трупов президентов ихних соединённых североамериканских штатов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 16:49 (ссылка)
	определенные зачатки мысли есть... т.е. вы первый, кто попытался логически подойти к решению... но отсутствуют критически важные вещи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	n0kk@lj 2009-10-08 16:53 (ссылка)
	81й или 82й? (Ответить) (Уровень выше)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 14:09 (ссылка)
	Мда... Без Билла Гейтса сотни американских учителей останутся без работы. Учите экономтеорию, пожалуйста. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kihotkin@lj 2009-10-08 16:16 (ссылка)
	Странно. До этого не оставались, а сейчас вдруг останутся. Или он Билл-Гейтс, он как бог-отец - был всегда? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 16:19 (ссылка)
	Нет. Билла вообще за Бога не держат. Я дык вообще на линуксах большую часть времени сижу... Спросите линуксоидов о Билле — они вам и не того расскажут. Правда задачка от этого менее интересной не становится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kihotkin@lj 2009-10-08 16:26 (ссылка)
	Как же не держите? "Без него тысячи учителей лишаться работы" - это разве не ваша "задачка"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 16:29 (ссылка)
	Даже если бы от него зависели миллионы педагогов, это не сделало бы его Богом. Он, собственно говоря, и сам это признает )))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kihotkin@lj 2009-10-08 16:33 (ссылка)
	А какое имя вы ему дали в своей секте? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 16:34 (ссылка)
	Мы вообще Билла не признаем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kihotkin@lj 2009-10-08 16:41 (ссылка)
	То есть свое сектантство вы уже не отрицаете? Ну уж давай те тогда не останавливаться - имена, пароли, явки? Кто там у вас главный шаман? Сразу интересует, квартиру на него вы уже отписали? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 16:42 (ссылка)
	Не. Я говорю о том, что Билла в качестве Бога не признаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kihotkin@lj 2009-10-08 16:49 (ссылка)

Ну давайте, чтобы не грешить против истины восстановим картину: Кихоткин: - А какое имя вы ему дали в своей секте? zikki_majestic: - Мы вообще Билла не признаем. Тут уж по-другому ваши слова никак не идентифицируешь (про сектантство всем уже стало понятно после ваших "купи слона, купи слона, его на третьем курсе любого экономВУЗа покупают, просто хотелось вашего чистосердечного признания) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 16:59 (ссылка)
	не сотвори себе кумира (с) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kihotkin@lj 2009-10-08 17:04 (ссылка)

Это я так понимаю одна из ваших мантр, сразу после речевок из экономикса? Ну что же мне из вас клещами приходится все выпытывать. Может вас уже не спасти, а глядишь кто другой эту удочку не попадется. Глядишь и квартиру свою сохранит. Тем, кто первоисточник, на который якобы ссылается zikki_majestic, перечитывал давно, напомню, что там фраза звучит совсем по-другому (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 17:06 (ссылка)
	Нет. Это просто к тому, что БГ всего лишь бизнесмен. Человек, стремящийся максимизировать собственную прибыль. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kihotkin@lj 2009-10-08 17:15 (ссылка)

У этих сектантов иногда все так бывает запутанно. Глупо всегда и скучно. Но разбираться надо. Ведь вроде бы казалось бы, всем понятно, что zikki_majestic - редкостная сволочь, позволяющая себе учить жить и откровенно хамить в лицо учителям. А все равно, даже за такого бороться надо - ведь отдаст он свою квартиру своим гуру, переедет на Казанский вокзал жить, а средце у порядошных людей кровью обливаться за него будет, как за обыного порядочного человека. Так что давайте, значит Гейтс в вашей секте, это некий "бизнесмен", который благодаря степени просвещенности кормит тысячи учителей (сюжет не нов, честно говоря)? Хорошо, какие еще ступени просветления бывают в вашей секте? Кто у вас главный гуру? В какой момент вам рекомендуется продавать квартиру? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 17:18 (ссылка)
	Удивительный дамп. Надеюсь, яндекс сохранит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - kihotkin@lj, 2009-10-08 17:27:11

(без темы) - zikki_majestic@lj, 2009-10-08 17:30:52

	shark_ru@lj 2009-10-08 19:46 (ссылка)
	Доказать не затруднит? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zikki_majestic@lj 2009-10-08 19:48 (ссылка)
	Затруднит. Сначала asocio. Автору всякой ерунды про меня следует хоть раз взяться за учебник. (Ответить) (Уровень выше)

	*давится чаем* barmogloth@lj 2009-10-12 03:32 (ссылка)
	Эээ... можно примеры эффективного менеджмента Ходорковского в студию? Или продажа паленого "Наполеона" является таким примером? (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -