А где-то можно ознакомиться с доказательствами непричастности советской власти к Катыни? Хотя бы тезисно?

А зачем тезисно? Я вот взял с полки подробнейший "Сборник материалов Нюрнбергского процесса", Том 1, Издательство Юридической Литературы, 1952 год.

Смотрим: страницы с 457 по 492, все документы и доказательства подтвержденные Нюрнбергом и судьями Союзников по Катынскому деле.

Или вы готовы подтвердить, что Демократические Страны и их судьи на Нюрнберге намеренно лгали? Зачем?

А что ж при таких солидных доказательствах Катынский расстрел не признали преступлением фашистской Германии?

Признали, ой признали. На Нюрнберге. Нет?

Прошу прощения, неверно понял Вашу реплику.

В приговор Нюрнбергского трибунала Катынский расстрел не вошёл, насколько мне известно.

А Вы считаете, что Нюрнбергский процесс был эталоном судебного разбирательства? Это по меньшей мере спорное утверждение. Процесс был показательным, и там доказывали то, что хотели доказать, зачастую не слушая свидетелей и отмахиваясь от показаний. Ни в коем случае не хочу показаться адвокатом фашистской Германии, но от многих фактов, имевших место в Нюрнберге, исходит неприятный душок.

Полторак А. И. Нюрнбергский эпилог. — М., Воениздат, 1965 (http://militera.lib.ru/memo/russian/poltorak_ai/04.html):
обвинители вызвали в суд 37 свидетелей, а защита — 102, на предъявление доказательств обвинения в ходе Нюрнбергского процесса израсходовано 74 дня, а защита заняла 133 дня

И что? Каким образом эти цифры могут противоречить тому, что я сказал? Или количество вызванных свидетелей автоматически определяет то, что кому-то не захочется "принять во внимание" их показания?

Хорошо, будем говорить предметно.
Вы бы не могли привести примеры тех самых некоторых фактов, от которых "исходит неприятный душок"?

Ну сразу на ум приходит Альфред Йодль, который был оправдан посмертно в 1953. Еще Зиверс, показаниям которого об участии во внутреннем сопротивлении и организации покушения на Гитлера просто никто не поверил. Стоило ли их казнить или нет - это совсем другой вопрос, но вот то, что процесс был несколько сранноватым, отрицать врядли можно. И уж точно это не эталон и знамя, которым можно размахивать.

Местный немецкий суд, да еще не самого высокого ранга, не мог отменять приговоры международных трибуналов. Просто права такого не имел. Как бы ему того не хотелось.

Устав Нюрнбергского трибунала в том числе определял и порядок пересмотра приговора суда (путем создания четырехдержавной комиссии). Этот порядок был нарушен, на что вдове Йодля указала американская оккупационная администрация, попутно разъяснив тот самый порядок пересмотра. Однако настаивать на создании такой комиссии Луиза Йодль не стала, и 3 сентября 1953 года решение Мюнхенского суда по денацификации было аннулировано баварским министром политического освобождения.

Забавно. Специально не написал про этот казус, чтобы посмотреть куда он Вас заведет. К сожалению туда, куда я и предполагал: доказываем теперь абсолютною правильность Нюрнберга, прикрыаясь вопросами юрисдикции. Браво! Ну а про Зиверса, как я вижу, в интернете мало чего напечатали? Не знаю как для Вас, для меня прекрасно видно насколько спорны были некоторые решения. Судя по всему, интересные факты про этот процесс вы только от меня и узнали. Можете продолжать держаться за свои взгляды насчет непогрешимости Нюрнберга сколько угодно. В конце концов историки до сих пор о нем спорят. И Вы имеете право. Только таким спорными историческими фактами вроде Нюрнберга что-то опровергать или доказывать, как делал автор поста, просто смешно просто с точки зрения банального здравого смысла.

>>доказываем теперь абсолютною правильность Нюрнберга, прикрыаясь вопросами юрисдикции

Нет, друг мой. Это вы доказываете необоснованность решения Нюрнбергского трибунала, ссылаясь на частично отменяющее его незаконное решение суда, вышедшего при его вынесении за пределы своей юрисдикции.

Решение Мюнхенского суда в этой части — ничто. Тряпка. Пустышка. Политика здесь ни при чем, это классические основы процессуального права.

Прочитайте еще раз то, что я говорил: "А Вы считаете, что Нюрнбергский процесс был эталоном судебного разбирательства? Это по меньшей мере спорное утверждение."

Совсем не о том, что надо что-то отменять или кого-то оправдывать. Понаделали эти люди предостаточно. Я говорил, что Нюрнбергский процесс спорен во многих местах и от него в этих самых местах плохо пахнет. Доказательств этого - предостаточно. Я всего лишь только два человека упомянул (кстати об одном Вы ничего так и не сказали), а если порыться в документах, то иногда испытваешь искреннее недоумение. И приводить такой процесс в качестве эталона просто глупо.

>>А Вы считаете, что Нюрнбергский процесс был эталоном судебного разбирательства? Это по меньшей мере спорное утверждение. Процесс был показательным, и там доказывали то, что хотели доказать, зачастую не слушая свидетелей и отмахиваясь от показаний. Ни в коем случае не хочу показаться адвокатом фашистской Германии, но от многих фактов, имевших место в Нюрнберге, исходит неприятный душок.


То, что Нюрнбергский процесс был эталоном судебного разбирательства, полагается мне самоочевидным. В нем участвовали лучшие юристы своего времени; в нем было рассмотрено колоссальное количество доказательств; наконец, он был именно показательным, и ни один из его организаторов не был заинтересован в проведении процесса спустя рукава. У него была задача осудить проигравшую сторону? Ну епрст, это ж очевидно. Не нужно быть юристом, чтобы понимать преступность нацистского режима. А преступник должен быть осужден судом, таков естественный порядок вещей.

Но вместе с тем перед Нюрнбергом стояла куда как более важная задача - не допустить повторения Освенцима в будущем. Именно поэтому все его организаторы были непосредственно заинтересованы в безупречном проведении процесса. Так, чтобы к решению трибунала невозможно было придраться не только по существу, но и ни по одному из формальных оснований. Оно должно было стать воплощенной справедливостью.

Вы полагаете, что не стало? Ваше право. Но как тогда оценить все остальные процессы? Ни один из которых даже близко не способен сравниться с Нюрнбергом по высоте организации и квалификации участников?
Понимаете, если вы подвергаете сомнению Нюрнберг, то все решения всех остальных судов вообще ничего не стоят.

Вы обвиняете судей в обвинительном уклоне. Я попытался опровергнуть вас простым указанием числа свидетелей защиты, вдвое превосходящее число заслушанных свидетелей обвинения. Вы возразили, что выслушать свидетеля не означает принять его во внимание. Совершенно верно. Чтобы определить, внимательно ли вслушивался трибунал в доводы защиты, или пригласил их всех для мебели, для создания видимости состязательности, следует посмотреть на результат.

А результат в сухих цифрах таков: из 24 подсудимых оправданы были 3. Ганс Фриче, Ялмар Шахт и Франц фон Папен.
Вдумайтесь. 12,5% подсудимых нацистов были оправданы. Вы в курсе, какова доля оправдательных приговоров в современных судах (http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_2845_aId_268438.html)?

В 2001 г. , т. е. еще до вступления нового УПК в силу, было принято 5996 оправдательных приговоров, или 0,5% от общего числа приговоров, вынесенных судами первой инстанции. В 2002 г. число оправдательных приговоров выросло до 8842, или 0,77% , а в I квартале этого года их было 2186, или 1%. Кроме того, в 2001 г. судами были прекращены дела в отношении 4486 лиц по реабилитирующим основаниям, а в 2002 г. уже в отношении 17 153 лиц. Суды присяжных склонны оправдывать гораздо чаще, хотя их доля в общем судопроизводстве пока невелика. В 2002 г. суды присяжных рассмотрели 240 дел в девяти регионах на 471 лицо и оправдали 40 лиц, или 8,5%. В I квартале этого года присяжные рассмотрели 85 дел на 155 лиц и оправдали 20 человек /13% /.

По данным Административного управления судов США, с сентября 2001 г. по сентябрь 2002 г. окружные суды США рассмотрели 78 835 дел и по 736 /0,93% / из них вынесли оправдательные приговоры, еще 7217 /9,15% / дел были прекращены. По данным Департамента лорд-канцлера, с июня 2001 г. по июнь 2002 г. коронные суды Великобритании вынесли оправдательные приговоры по 7500 делам /8,8% из общего числа дел/ и прекратили еще 15 000 дел /17,7% /.

В Нюрнберге процент оправданных был выше, чем в профессиональных судах современной России, США и Британии, и практически равен проценту оправданных российскими судами присяжных.

О каком обвинительном уклоне после этого вообще можно вести речь?

Браво.

Не было законов, по которым нацистов можно было судить, поэтому победители собрались в 45м и срочно эти законы выдумали. А что закон обратной силы не имеет "лучшие юристы того времени" забыли на время. Зато хорошо помнили, что победителей не судят, поэтому вопрос о том кто и как "развязал войну, убивал военнопленных и мирных жителей оккупированных стран, использовал гражданское население для принудительных работ, убивал заложников, бесцельно разрушал и грабил города, преследовал по политическим, расовым и религиозным мотивам..." и что им там еще вменялось, просто не ставился. А военнопленные хорошие дома в СССР построили, американцы бомбы ядерные испытали, Дрезден с землею сравняли, кавказцев поубивали да переселили и в одной евразийской стране, заваленной "трофеями", лагеря с политзаключенными долго еще работали...

>>А что закон обратной силы не имеет "лучшие юристы того времени" забыли на время.

А с чего вы это взяли, простите?
В национальных уголовно-правовых системах этот принцип можно назвать общепризнанным. С определенными натяжками (есть ряд примеров, когда от него отказывались).
Но международное уголовное право != национальному уголовному праву.
Можете ли вы представить нормативный документ, устанавливающий недопустимость придания международному уголовному закону обратной силы?
С чего вы вообще взяли, что этот принцип в международном праве является общепризнанным? В Принципах международного сотрудничества в отношении обнаружения, ареста, выдачи и наказания лиц, виновных в военных преступлениях и преступлениях против человечества, принятых Организацией Объединенных Наций 03 декабря 1973 в развитие изложенных в ее Уставе принципов и целей, прямо указывается, что эти преступления "подлежат расследованию, а лица, в отношении которых имеются доказательства в совершении таких преступлений, - розыску, аресту, привлечению к судебной ответственности и, в случае признания их виновными, наказанию когда бы и где бы они ни совершались".
Это первое.

Второе. Нет и не может быть ни малейшего сомнения, что деяния главных нацистских преступников прямо нарушали нормы международного права, действовавшие в момент их совершения, а именно Международной Женевской конвенции по обращению с военнопленными 1929 года, а также Гаагских конвенций о законах и обычаях войны 1899 и 1907 годов.

Третье. Надеюсь, я не сделаю ни для кого открытия, если сообщу, что любая отрасль права допускает конкуренцию принципов. Всем ведь очевидна возможность возникновения ситуаций, когда, скажем, принцип права наций на самоопределение вступает в противоречие с принципом территориальной целостности государств. Так вот решение в таких случаях принимается исходя из приоритетности одного конфликтующего принципа над другим.
Принципы, хоть вроде как все и являются основополагающими началами и все такое, между собой отнюдь неравны. Так вот, есть один базовый, ключевой, фундаментальный принцип любой отрасли права, имеющий приоритет в любой коллизии. Это принцип справедливости.

Национальные юрисдикции абсолютно всех стран-участниц войны предусматривали уголовное наказание за убийства, грабежи, поджоги, захват заложников. Так как можно было освобождать от ответственности организаторов массовых убийств, массовых грабежей, массовых поджогов, ссылаясь на отсутствовавший в международном праве принцип непридания международному уголовному закону обратной силы, и тем самым игнорируя общепризнанный принцип справедливости?

Вы не уловили основной пафос моей реплики - попробую пояснить.
За все то что вменялось в вину нацистам в Нюрнберге, можно судить тогдашних руководителей СССР, а кое за что и руководителей других стран-союзников. Однако, на скамье подсудимых оказались только побежденные. Если вы считаете такой подход "образцовым" - спорить не буду.
Еще одно замечание. Припомнив кого и за что судили (или не судили) в рамках "международного права" в новейшей истории, вы поймете, что никакого "международного права" нет до сих пор, зато есть право сильнейшего:)
На этом дискуссию завершаю.
Спасибо.

Оставляя на вашей совести постановку знака равенства между Советским Союзом и Третьим рейхом, хотелось бы все таки спросить: считаете ли вы на этом основании, что процесс Чикатило дурно пахнет? Там же ведь судили только его, и не пытались привлекать к ответственности тех, кто наносил ему психологические травмы в детстве, и все такое.

>>Припомнив кого и за что судили (или не судили) в рамках "международного права" в новейшей истории, вы поймете, что никакого "международного права" нет до сих пор, зато есть право сильнейшего:)

Согласен. Вот только кто же вам сказал, что сильнейший априори неправ, несправедлив, не способен к объективному анализу etc.?
С чего вы взяли, что трибунал был заинтересован в том, чтобы навешивать на нацистов советские преступления? Напомню, что решение он выносил уже после фултонской речи Черчилля, в условиях уже начавшейся холодной войны, а СССР в нем принадлежало отнюдь не большинство голосов (напомню, что те же Фриче, Шахт и Папен были оправданы вопреки особому мнению советского судьи).

[ считаете ли вы на этом основании, что процесс Чикатило дурно пахнет? Там же ведь судили только его, и не пытались привлекать к ответственности тех, кто наносил ему психологические травмы в детстве, и все такое. ]

Не катит. Дрезден, Хиросима и Катынь - это не психологические травмы в детстве, это все-таки деяния того же порядка, что инкриминировались фашистам. Это как если бы Чикатило, убившего 53 человека, судили тот, кто изнасиловал мать Чикатило, тот, кто похитил и съел его брата, те, кто насиловали самого Чикатило в армии. Такой суд действительно бы "пованивал".

Это как если бы Чикатило, убившего 53 человека, судили тот, кто изнасиловал мать Чикатило, тот, кто похитил и съел его брата, те, кто насиловали самого Чикатило в армии.

Простите, но мне не кажется, что бомбардировка Хиросимы 6 августа 1945 года стала причиной открытия Освенцима 20 мая 1940 года. И я не думаю, что гитлеровский указ от 13 мая 1941 года "О ведении военного судопроизводства и особых действиях войск", снимавший с военнослужащих вермахта ответственность за любые преступления в отношении граждан СССР, был издан в ответ на разрушение Дрездена 14 февраля 1945 года.

Надеюсь также, что я не сделаю ни для кого открытия, если сообщу, что и обвинители, и судьи на Нюрнбергском процессе были юристами, а не политиками и не генералами, и уж они-то точно никогда невинных немцев не убивали и не бомбили?

По поводу юристов вы правы, конечно. Ну разве что я слышал, что одну из стран представлял некий "прокурор-палач". А так - наверное, большинство юристов не были выдающимися негодяями. Опять же, насчет причин и следствий вы правы. Тогда переформулирую пример. Пусть Чикатило судят не те, кто мог быть причиной его маньячества. Пусть там будут просто убийцы. Но не такие, как Чикатило, на счету которого 53 трупа, а помягче: скажем, по 2-3 трупа, ну пяток. И убийцы сами Чикатило не судят, они выступают в роли какбэ потерпевших, а от их имени говорят адвокаты. Ничего так суд получится, не попахивает, запашка нет, морозная свежесть?

Интересно, каким образом очевидная басманность современных российских судов оправдывает Нюрнберг?

IMNSHO от процесса в Нюрнберге смердит так же, как от показательных сталинских процессов середины 30-х. Разумеется, преступления нацистов это тоже не оправдывает.

То есть вы полагаете, что в хорошем, справедливом суде процент оправдательных приговоров должен достигать 40-50%?

И еще - что вы подразумеваете под "очевидной басманностью современных судов"?

Бесполезно ждать предметного ответа, ибо убежденность подобных персонажей сродни аксиоме: если в кране нет воды, ответ заранее известен!

Можете почитать ответ. А вообще хрошо посмешили, спасибо. Меня гораздо больше беспокоят другие персонажи: страдающие дихотомическим черно-белым взглядом на мир. Они в 99% случаев неспособны видеть дальше собственного носа и именно из их среды чаще всего рождаются различного рода фюреры и фанатики.

ну зачем же мешать прекрасным теориям грубыми фактами? :) кстати персонаж, задавший вопрос даже не потрудился взглянуть на ответ :)

Подтвердить никто не может. А предположить - легко. Вполне могли лгать по политическим соображениям - союзники собрались чтобы осудить фашизм, а не копаться в грязном белье друг у друга. К тому же эту версию выдвигал СССР, а не все "Демократические Страны и их судьи", а СССР в этом вопросе - лицо заинтересованное. Та ссылка, на которую вы ссылаетесь включает в себя вообще все показания по поводу обращения с военнопленными. По катынскому делу там только выводы советской же комиссии, начиная со стр.479. То что СССР представил на процессе выводы своей комиссии, ещё не значит что эти выводы верны. К тому же катынский эпизод в приговоре не фигурировал, т.е. фактически советская версия "Нюрнбергом и судьями Союзников" была признана не доказанной. И в указанном документе лишь обвинения, и никак не представлена позиция защиты. Так что ваша ссылка - всего лишь версия, к тому же исходящая от заинтересованного источника.

можно подумать, что те кто двигает обратную версию люди ни грамма ни в чём не заинтересованные.

Почему вдова расстрелянного офицера больше заинтересована в обвинении именно Советов?

потму что фамилии убитых немцы зачитывали по радио. медленно и монотонно... кто их "на самом деле" расстрелял они тоже регулярно напоминали.

А вдовы такие дуры, весь 40й год письма от мужей получали, но закрыли на это глаза.

мне почему-то кажется, что вдовы не могли получать весь 40-й год письма от мужей, только если не проживали на территории, населённой белорусами и украинцами - которая отошла к СССР, так как польша была оккупирована германией и там почтовая служба как-то не работала....

это если считать что Вы правы, и офицеры были у советов...

Кажется — креститься надо. На оккупированной Германией территории всё прекрасно работало, и письма из союзного государства доходили. А политесс в противопоставлении "Польша была оккупирована германией" / "Населенные территории отошли к СССР" умиляет. Охранители свято верят, что населённые украинцами и белорусами территории должны быть частью совка всенепременно.

сливаетесь? может письма покажете... из советского плена на оккупированные другим государством территории...? а?
а что умилительного? обычные термины... учите матчасть и терминологию.

Дада, наши -- разведчики, ихние -- шпионы. Матчасть и терминология.

О письмах сужу по одноименному фильму Вайды. О порядках на оккупированных Германией территориях -- по рассказам очевидцев. Если бы они были только в фильме, то уж вдовы и родственники бы вой подняли, не сомневайтесь.

ох, тяжёлый случай... о боях под Ржевом вы тоже по "документалке" судить будете?
потом правда эти очевидцы наших цветами встречали... но это частности, видимо.
думаю, что не подняли бы... у нас вот хрени много снимают. и что, кто-то вой поднял? к тому же, если посчитать возраст офицеров и их вдов, выть особо некому... вы не находите?

Не нахожу. Счастливо оставаться.

Я не призываю никого так думать, я всего лишь утверждаю, что выводы советской комиссии, которые не были доказаны в Нюрнберге, не могут преподносится как доказательство. А здесь так присутствует прямая ложь, что якобы "демократические страны и их судьи" признали эту версию. Затем и нужен суд, чтобы выяснить то, что ещё можно выяснить. Лично для меня, то что Россия препятствует этому, само по себе не на пользу советской версии.

почему не были доказаны?
и где Россия этому препятствует?

Потому что в приговоре этот эпизод не присутствует.
Препятствует, потому что дело закрыли (http://news.mail.ru/politics/2120823/).

но он же должен быть в протоколах?
если Вам притащить кучу лажи Вы тоже дело закроете... тем более, что решение суда по нему есть и предварительно его нужно отменить. последствия отмены решения представляете? я думаю, что поляки тоже представляют. они по результатам 2мв самые необиженные.

В каких ещё протоколах? В приведённых ссылках, в начале ветки, указаны страницы с обвинениями, которые выдвигала советская сторона. И я отметил, что факт того, что кто-то выдвинул обвинения не означает, что эти обвинения были доказаны, тем более, если обвинения выдвигались заинтересованной стороной. А советская сторона заинтересована, потому что сама обвинялась в том же преступлении. И если катынский эпизод отсутствует в приговоре, стало быть суд счёл советскую версию недоказанной.
Какое именно решение, по-вашему, нужно отменить? Везде сказано, что в приговоре этот эпизод отсутствует, стало быть и решения никакого по этому вопросу нет, и отменять ничего не нужно.

с процесса. если этот вопрос там поднимался, то должны остаться записи. что и как было рассмотрено и к чему пришли в результате рассмотрения.
у меня ещё вопрос такой. ельцин с дуру покаялся... полякам мало? и Ваш интерес в обвинении Родины какой?

Записи все остались. Причём сохранилось как советское обвинение, так и аргументы защиты, и, собственно, приговор. И у вас есть все возможности, при желании, их изучить.

Мало или не мало полякам - не у меня надо спрашивать. Судя по тому, что они пытаются дальше расследовать этот вопрос, вероятно, мало. И меня это не удивляет - у этих погибших поляков остались ведь родственники, и они хотят знать что произошло с их предками. По-моему, вполне обычные желания нормальных людей. Вот как раз, препятствовать этому, чего-то там секретить - выглядит куда более странным поведением.
И я не усматриваю в этом "обвинений Родины". Родина - это не что-то такое, что может быть обвинено или наказано. Для меня НКВД не равно Родина. Да и вообще люди, совершающие подобные действия, мне не сородичи, не зависимо от того, как они свою родину будут называть. А интерес мой простой: приведена ссылка не в тему, и из этой ссылки сделан необоснованный и демагогический вывод, я с этим выводом не согласен, и показываю почему именно из данной ссылки нельзя сделать такой вывод. Я исхожу из простой логики и здравого смысла. Или, по-вашему, чтобы защитить Родину от обвинений, следует отказаться от логического мышления? Извините, но моя Родина не называется Страной Идиотов.

времени нет в этом копаться.
поляки такие люди... да и у нас тоже таких хватает. словами "стоп - пошёл маразм" их не остановишь. в том то и дело что наши не секретили... передали документы. поляки их потеряли.. спустя какое-то время снова пошла волна.
отвечать вот только придётся уже Вам... и мне... и многим другим, кто к этому отношения не имеет и не имел. Вам так не кажется?

Больше половины материалов дела не передали под предлогом секретности.
Не совсем понимаю, что значит "отвечать". Вы имеете ввиду репутационные издержки, которые лягут на всё что касается России? Ну, мне думается, кампания нелепых попыток замять этот вопрос гораздо хуже отражается на репутации России, чем преступления полувековой давности. Вон, Гитлер, в общественном сознании, вообще, исчадие ада, и ничего, Германия - "локомотив Евросоюза", всеми уважаемая страна. Так что для репутации имеет значение то, как страна проявляется в настоящем, а не какие-то преступления НКВД в прошлом.
Да, и вообще, в широком смысле, я к этим событиям никакого отношения не имею, и отвечаю лишь за собственные действия. Я, к тому же, гражданином России не являюсь, но, по старой памяти, мне всё же неприятно, что в общественном сознании Россия что-то вроде Узбекистана или Зимбабве, только с трубой и ядерной бомбой. Но было бы нелепо думать, что этот статус у России из-за каких-то событий второй мировой.

Не только это... возмещения ущерба с набежавшими процентами и т.д.
Ещё раз повторяю, извинения принесены... чего ещё надо людям? Я не понимаю... зачем снова и снова байду разгребать... ничего кроме внутриполитических польских игр, имхо, тут нет.
к германии претензий нет. разобрались и точка. поляки кстати и немцам за вторую пытались что-то выставлять.
назовите мне большую страну с нормальным статусом - ? а Вы и не россиянин... тогда зачем требуете?

Какой ещё "ущерб с процентами"? Типа, расстрелять сколько-то там тыщ советских офицеров плюс ещё пару тыщ рядовых? Да где же их взять-то? Уже и СССР давно нету. :)
Не знаю, что вы называете "нормальным статусом", и что называете "большими странами". Например, Россия - страна большая, если мерять в квадратных километрах, а по всем остальным показателям она скорее окажется среди небольших, "развивающихся" стран. Вон, Украина как две Франции - и толку? В Африке есть государства величиной с Европу, и их названий никто не знает, включая самих жителей этих стран. А "статус", полагаю, у России вполне соответствующий качествам её проявлений.
И ещё раз вынужден повторить, что я ничего не требую. Я лишь вижу отсутствие здравого смысла и нарушение элементарной логики в утверждении, которое я взялся комментировать. А говорю я об этом, потому что мне интересно: эти нарушения - проявление глупости, так сказать, эффект дефекта мышления, или преднамеренная демагогия.

зачем... Россия правоприемник СССР? правоприемник... вот Вам счёт за моральный ущерб и потерю кормильцев. + % за 60 лет...
ну смотрите...

Что-то я ничего не слышал о каких-то денежных предъявах и, тем более, каких-то процентов. Выглядит как переход с выяснения событий на попытку приписать сторонниками советской версии своим оппонентам корыстный интерес. Не думаю, что вообще есть какие-либо юридические нормы, позволяющие кому-то потребовать денежного возмещения, да ещё с процентами. Германия, я слышал, выплачивала какие-то деньги тем, кого вывезли во время войны на работы, но она это делала по решению своего собственного парламента, а не по решению каких-то судов. А все репарации по итогам войны должны были быть оговорены ещё в мирном договоре, в 45 году.
К тому же, меня, как стороннего наблюдателя, интересуют, скорее, качество аргументов в полемике, а не причины, почему кто-то полемизирует. Например, когда я смотрю футбол, я смотрю как люди играют, а не строю теории почему они играют. Про себя могу сказать, что я бы тоже стремился бы выяснить, что произошло с моими родственниками, вне всякого денежного контекста. Кроме того, есть ещё и научный интерес - историю желательно знать, причём, действительную, а не придуманную лживыми пропагандистами. В любом случае, даже если кто-то и стремится к компенсации, то это его право.

к сожалению германия это делала после коллективного иска. после чего приняли решение, чтобы банки, подзаработавшие на евреях и прочих во время войны, а также правительство выплатили денежные компенсации.
есть конечно. помните фирму НОГА, которая всё пыталась получить с РФ бабки и постоянно арестовывала то картины, то самолёты...
Вы в бок уходите. в политике вся игра строится на пропаганде... вопрос в том, кто её придумывает.

Какого "коллективного иска"? Кто его подавал, против кого и куда? Если вы в курсе расскажите, или дайте ссылку где можно об этом прочесть. Что-то это больше похоже на какой-то бред. И какая инстанция "приняла решение"?
С фирмой НОГА дело мутное, но вообще-то судебные разбирательства - обычное дело в рамках коммерческой деятельности, поэтому не вижу ничего предосудительного, что какая-то фирма "пытается получить бабки". Я не знаю обстоятельств дела. Вполне возможно, у этой фирмы есть все основания для их требований. На то суды как раз и придуманы, чтобы решать коммерческие споры.
В какой это бок я ухожу? Я не политик, чтобы "играть в политику" и "придумывать пропаганду". Меня интересуют эти события с исторической точки зрения, а не с точки зрения интересов каких-то политиков. Какой мне смысл присоединяться к чьей-то пропаганде? И я анализирую доводы сторон исходя из логики и здравого смысла. Здесь я вижу логическую ошибку, и указываю на неё, чтобы узнать глупость это или сознательная ложь ради пропаганды чего-то там. Я как находился "с этого бока", так и продолжаю находиться.

от "еврейских организаций". они до сих пор тему эту ведут. ровно как и поиск нацистских преступников. Деталей не помню, но это не один год продолжалось. Потом просто правительство приняло решение... а вот кто разбирал конкретный первоначальный иск... поискать надо.
В этом то и вся проблема... основная часть поднимающих вопрос - заинтересованные лица. Хотя тему эту закрывали столько раз уже... всем чего-то надо... ну а иски "пострадавшей стороны"... я думаю, что в этом случае будет либо страстбург, но могут и в стокгольм переадресовать.

Так не евреям же они выплачивали. Евреи сразу попадали в гетто либо в лагерь, их в Германию никто не вывозил. Это решение касалось мирных жителей оккупированных территорий, которых насильно вывозили в Германию на работы. Например, моя бабушка была вывезена и работала на ферме. "Еврейские организации" тут не при чём. Вы что-то путаете.

Мне как стороннему наблюдателю без разницы заинтересованы лица или нет. Раз вопрос поднимают - стало быть,заинтересованы. Любая сторона ведущая дискуссию в чём нибудь заинтересована. Мне интересны качество доводов сторон, а не их мотивации. В данном случае, меня, как читателя попытались ввести в заблуждение. И ложь остаётся ложью, независимо от того, чем руководствуется лжец - своим "патриотизмом", личной выгодой или, просто, врождённой неспособностью производить логические операции. Или и тем, и другим, и третьим.

это потом уже всем. изначальный иск был по этому поводу, о возмещении ущерба евреям. за что? типа работали у вас... ну тогда всем платить.
проблема в том, что слишком много тут "несторонних" организаций и людей, которые готовы помочь слабому... особенно возместить ущерб... особенно со злобной кгбешной россии...

Ой, не говорите, - как есть, кругом одни враги лютые. Так и сверкают хищным взглядом, на Русь-матушку заряться, на кгб родимое зуб точут. :)

По-моему, там не очень-то и скрывают своих планов по предъявлению претензий. Другое дело, что по-настоящему об этом заговорят именно после признания расстрела в Катыни геноцидом, например.

По-вашему, может и не скрывают, а я ни о каких денежных требованиях не слышал, кроме как в виде предположения от сторонников советской версии. Может поделитесь источником?

Сходу не вспомню, но Вы не беспокойтесь - если их и нет, то будут.

А хоть бы и были. Россия сама подписывается под всякими международными соглашениями. Не хотели бы, так и не подписывались бы. Это было бы, по крайней мере, честнее. На нет, как говорится, и суда нет.

Я не предлагаю нарушать международные соглашения. Речь идет, например, о том, что поляки пытаются подвести катынский инцидент под определение геноцида. У нас высказываются мнения, что, мол, давайте им уступим, признаем геноцид, авось они успокоятся. Так вот нет - не успокоятся. Что бы они не обещали насчет "примирения" сейчас, как только у них появится возможность - предъявят все возможные претензии. Так что не надо уступать. Нужно вести защиту всеми известными юриспруденции методами.

Ну, нужно - так ведите. Я к тому, что защита должна вестись опираясь на логику и здравый смысл, а не вопреки ему.

Логично. Но нужно учитывать и адвокатскую специфику. Адвокат, в общем-то, - не историк, не ученый. Он ведет игру по некоторым правилам, в том числе опираясь и на презумпцию невиновности - даже в тех случаях, когда логика и здравый смысл работают против этой презумпции.

А кто тут адвокат? Тут ссылка была приведена, и из неё сделан вывод, который из материалов по ссылке не следует. Если предположить, что это сделал адвокат, то, следует признать, что это очень непрофессиональный адвокат. :)
Как это логика и здравый смысл могут работать против презумпции невиновности? Презумпция невиновности - это норма права, при которой обвиняемый по умолчанию считается невиновным, пока не доказана его вина. Логика и здравый смысл опираются на презумпцию невиновности, как на исходную аксиому, и не могут никак работать против неё. Как вы себе это представляете?
К тому же здесь не идёт речи об обвинении и защите обвиняемого. Речь идёт о расследовании обстоятельств событий и оценке этих событий с точки зрения общечеловеческих ценностей. Никакого обвиняемого нет - все они умерли. Так что этот "адвокат" если кого-то и защищает, то разве что призраков в своей голове.

А Вас так интересует, кто расстрелял этих вонючих поляков ? Лично я бы предпочел, что их завалили наши.

Как только земля носит таких уродов как ты?!

Тебя арабы еще не убили ? Жаль.

Зато ты напоминаешь живой труп булькующий в луже собственного дерьма.

смешной жиденок

Да ты не представляешь как я ржал читая твои отжиги. Хотя не зная, что ты за кадр, это может показаться грустно я не смешно. А так клиника и бесплатная клоунада...

а ты жиденок

1. Помню, что несколько экспертиз признавали подпись Меркулова фальшивой - мол, она "списана" с оригинала более позднего времени.
2. Также утверждаетеся, что офицеров расстеляли по немецкой технологии (криминалисты, баллисты и пр. утверждают).
3. Там, в тех могильниках, вроде, несколько сотен советских офицеров также найдено. Больше всего в Козельске.
Много еще мелочей таких есть...