Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-07-11 22:31:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ещё кое-что по Катыни
Моё сообщение "Тему Катыни пора закрывать" удостоилось бурного разноса известного катыноведа [info]skeptiq@lj в тематическом сообществе. Этот разнос в свою очередь послужил предметом подробного разбора того самого [info]rus_loh@lj, чьи статьи породили мою первоначальную реакцию. Лично на меня в этом разборе наибольшее впечатление произвели сведения об обнаружении (ещё в 2004-м) документов о тех самых лагерях, где пленные поляки содержались после прекращения переписки с ними. Именно отсутствие этих документов оставалось последним оплотом сторонников версии советского расстрела. Думаю, сейчас о ней можно окончательно забыть и наконец в очередной раз признать то, что серьёзным экспертам стало ясно сразу после обнародования материалов немецкой эксгумации 1943-го года (и что с 1990-го отрицают по очевидным политическим соображениям): поляков в Катыни расстреляли немцы осенью 1941-го.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]rioman@lj
2009-07-12 00:46 (ссылка)
Не всё меряется площадью. Вы бы согласились поменять квартиру в Петербурге на 3-4 квадратных километра тайги в глубине Эвенкии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]jsv1@lj
2009-07-12 02:28 (ссылка)
не согласились и пришлось отдать просто так. Надо быть реалистом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]rioman@lj
2009-07-12 02:29 (ссылка)
Я правильно понимаю, что против грабежей Вы не возражаете? Надеюсь, Вы реалист?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]jsv1@lj
2009-07-12 02:37 (ссылка)
а не надо переносить межгосударстввенные отношения на личный урвень. Все тогда понимали, что будет война и нельзя не понимать было озабоченности СССР, что Ленинград стоит на расстоянии артиллерийского залпа.Им предлагали справедливый обмен на куда больший кусок территорий. И не надо сравнивать Карелия с мегаразвитым районом - те же леса, как и везде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]rioman@lj
2009-07-12 02:42 (ссылка)
А в чём принципиальная разница? Только в том, что полиция действенна, в отличие от Лиги Наций?

Все понимают, что идёт кризис, и лишних денег не бывает. Так что Ваших претензий к ограблению (если они таки есть) я всё ещё не понимаю.

Кстати, если финнам предлагали действительно справедливый обмен, что ж они не согласились? Ведь если Вам в обмен на квартиру в Питере предложат, скажем, частный дом с большим участком в Комарово, Вы имеете шанс согласиться?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а кто виноват
[info]ocehb@lj
2009-07-12 12:27 (ссылка)
разве?

насколько помню -- там жило 10% населения финляндии,
производили много продовольствия, выборг -- был вторым по величине городом страны.
по меркам финляндии -- был мегаразвитым районом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]mikser@lj
2009-07-13 17:34 (ссылка)
Не путай ту территорию которую Сталин хотел получить с той территорией, который СССР в конце концов отхватил. Две большие разницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]ocehb@lj
2009-07-13 17:50 (ссылка)
насколько большие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]mikser@lj
2009-07-13 18:47 (ссылка)
Очень большие. В несколько раз - и это не принимая во внимание ту территорию, которую Сталин был готов финнам отдать в обмен. Кстати территория была как раз из тех, которую финны настолько сильно хотели, что несколько лет делали "освободительские походы" пытаясь воспользоваться неразберихой в революционной России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]ocehb@lj
2009-07-14 02:25 (ссылка)
на ней была такая же инфраструктура, как и на карельском перешейке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]mikser@lj
2009-07-14 06:06 (ссылка)
Что такое "инфраструктура"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]ocehb@lj
2009-07-14 07:25 (ссылка)
дороги, коммуникации, сельскохозяйственные поля, дома, предприятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]mikser@lj
2009-07-14 07:29 (ссылка)
В абсолютном размере предложенное было по инфраструктуре в несколько раз больше (среднее по больнице).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]ocehb@lj
2009-07-14 07:38 (ссылка)
были и дороги проложены, и поля осушены, и леса в порядке, и дома стояли???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]mikser@lj
2009-07-14 08:17 (ссылка)
В очередной раз говорю - не путай то что хотели получить с тем, что в конце концов получили. Хотели получить маленький кусочек, где практически ничего полезного не было. И хотя в обмен предлагалась территория явно не являющейся каким-нибудь индустриционным центром, в абсолютном отношении и в среднем по упомянутым тобой частям, инфраструктуры там было в разы больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]ocehb@lj
2009-07-14 08:59 (ссылка)
вы будто мне свою квартиру продаете :)

— а где водопровод?
— а вот, колодец во дворе!
— а центральное отопление?
— вот дровяной сарай и колун, от сердца отрываю!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]mikser@lj
2009-07-14 10:44 (ссылка)
Не продаю. Потому что квартира уже давно перешла куда надо, и ничего продавать больше не требовалось бы, даже если бы ты к этой квартире имел хоть какое-то отношение. Но ты не имеешь никакого и с какой-то стати требуешь детальной аргументации уже давно произошедшей сделки. Если тебе она нужна, то сам изучай вопрос - я не нанимался вокруг тебя бегать и заниматься твоим обучением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]ocehb@lj
2009-07-14 13:48 (ссылка)
Не продаю. Потому что квартира уже давно перешла куда надо, и ничего продавать больше не требовалось бы, даже если бы ты к этой квартире имел хоть какое-то отношение.

это я пошутил. шутка такая. до вас не дошло, ладно.

Но ты не имеешь никакого и с какой-то стати требуешь детальной аргументации уже давно произошедшей сделки.

ну продали вы свою квартиру, и хорошо. не волнуйтесь :)

Если тебе она нужна, то сам изучай вопрос - я не нанимался вокруг тебя бегать и заниматься твоим обучением.

:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а кто виноват
[info]mikser@lj
2009-07-13 18:56 (ссылка)
Вот сколько забрали: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Finnish_areas_ceded_in_1940.png

А хотели только на перешейке где-то на уровне от "начиная от нижней границы слова Ladoga" с правой стороны до "той непонятной кучи маленьких выступов, не доходя до Выборга - т.е. где-то до середины отмеченной красным границы" с левой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]ocehb@lj
2009-07-14 00:54 (ссылка)
насколько помню, во время всей ээтой торговли граница несколько раз передвигалась?
и, в результате, финны должны были отдать предполья линии маннергейма, а где-то и сами укрепления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]mikser@lj
2009-07-14 06:05 (ссылка)
Да. То есть СССР показывал свою готовность идти на компромисс. Но финны уперлись и как бараны начали кричать "ни пяди 'родной' земли врагу!".

Предполья линии Маннергейма, чтобы создать предполье для Ленинграда. Фишка была еще в том, что СССР лоханулся с разведкой и не знал, что на перешейке были какие-то массивные постройки. Т.е. территорию хотел ради территории, а не ради того чтобы нанести урон линии Маннергейма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]ocehb@lj
2009-07-14 07:32 (ссылка)
вы сможете прямо сейчас выступить перед собранием актива karjalan liitto и убедить их, что землю надо было отдать?

Предполья линии Маннергейма, чтобы создать предполье для Ленинграда.

ссср в то время разрекламировал себя как освободителя угнетенных трудящихся от буржуазии, поэтому буржуазия обоснованно опасалась, что требования были сделаны ради уничтожения линии маннергейма и освобождения финляндии от нее.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]mikser@lj
2009-07-14 08:13 (ссылка)
А смысл перед фанатиками выступать? Попробуй верующих убедить, что Бога не существует. :)

Последний параграф - глупость полная. Тут такой большой ликбез надо проводить, что лично я пасс. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]ocehb@lj
2009-07-14 09:02 (ссылка)
а теперь представте, что надо выступить перед парламентом, что надо отдавать землю.
и завоевать квалифицированное большинство.

риторика в 20-30'е годы была самой боевой. можете верить далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]mikser@lj
2009-07-14 10:39 (ссылка)
Не отдавать, а поменять. На большее количество/качество. Т.е. если и использовать не-нейтральное слово, то нужно говорить о получении земли, а не об отдаче.

Я вообще-то говорил о реалиях, а не о глупости и зашоренности тогдашнего финского руководства/народа. Понятно что большинство в свое время не согласилось, потому что если бы согласилось, то оно бы согласилось. То есть ты глупость какую-то сказал. :)

Ну да, ну да. Финские газеты того времени я читал и с риторикой Финляндии знаком очень хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]ocehb@lj
2009-07-14 12:55 (ссылка)
Не отдавать, а поменять. На большее количество/качество.

особенно умилило слово "качество" :)))

Я вообще-то говорил о реалиях

т.е. сумели бы убедить парламент? сильно.

Понятно что большинство в свое время не согласилось, потому что если бы согласилось, то оно бы согласилось.

а по-русски можно?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]mikser@lj
2009-07-14 13:13 (ссылка)
>а по-русски можно?
Перевожу: ты сказал поверхностную херню (о том, что мне надо убеждать парламент аля что финны правы, потому что они были идиотами и сделали неправильный выбор), которая не имеет вообще никакого отношения к вопросу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]ocehb@lj
2009-07-14 13:39 (ссылка)
вы даже не поняли, что я вам сказал :)

на всякий случай, не вам, вы не поймете все равно, а кто может и прочитает: финляндия и ссср не находились в вакууме в то время, и исходили из той ситуации, которая была в то время. финны не могли уступить, потому как у них был парламент, а у правительства не было сил уговорить его, для принятия решения.

[Error: Irreparable invalid markup ('<lj-user "mikser">') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

вы даже не поняли, что я вам сказал :)

на всякий случай, не вам, вы не поймете все равно, а кто может и прочитает: финляндия и ссср не находились в вакууме в то время, и исходили из той ситуации, которая была в то время. финны не могли уступить, потому как у них был парламент, а у правительства не было сил уговорить его, для принятия решения.

<lj-user "mikser"> похож на на некоторых товарищей в 90'e, которые были уверены, что если-бы в отечественню войну их отцы побыстрее бы сдались, то они обязательно бы пили баварское пиво. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]mikser@lj
2009-07-14 14:06 (ссылка)
Я повторюсь, но ты даже базовой информацией не владеешь (про ту же самую семью Erkko почитай), поэтому завязываю с обучением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват
[info]ocehb@lj
2009-07-14 14:25 (ссылка)
не могли бы вы дать ссылку на сравнение инфраструктуры карельского перешейка и тех земель, которые шли на обмен?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]shiko_1st@lj
2009-07-13 06:39 (ссылка)
Уважаемый, в геополитике нет понятия "грабеж". Есть понятие необходимых действий для обеспечения безопасности своей страны. Вот от этого и надо отталкиваться прежде всего. Было ли это целесообразно и необходимо? Да, было. А рассуждающие про "грабеж" -- чемодан-вокзал и нахуй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]rioman@lj
2009-07-13 06:45 (ссылка)
Основным содержанием геополитики является неразрешимый конфликт правого полушария с левым, который который бывает у некоторых людей от рождения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]shiko_1st@lj
2009-07-13 06:46 (ссылка)
Вы -- отличный пример такого человека. Не ведаете, что несете...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
(Анонимно)
2009-07-26 03:26 (ссылка)
Мораль готтентота. Если мне не необходимо ("нужно понял?") значит я возьму. Гитлер точно также рассуждал. Ему было необходимо (исходя из его геополитических предпочтений) чтобы Россия исчезла.
Результатом таких действий стала блокада Ленинграда

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]viklamist@lj
2009-07-12 06:25 (ссылка)
неверное сравнение. И климат один, и не отдалены были предлагаемые территории от Финляндии.
Я бы согласился поменять одну комнату из своей квартиры на дополнительную квартиру рядом - при том что между оставшейся моей комнатой и новой квартирой даже и стена сразу исчезает и моя квартира становится больше былого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]rioman@lj
2009-07-12 09:59 (ссылка)
А если дополнительная квартира в плохом состоянии?
А если хозяин комнаты не хочет строить новую стенку между вашими квартирами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]viklamist@lj
2009-07-12 10:32 (ссылка)
тут вы уже ринулись в демагогию, кроме того, Карелия в плохом состоянии не была

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]rioman@lj
2009-07-12 10:00 (ссылка)
Да, и Вам тоже вопрос.

Если обмен был действительно справедливым, почему финны отказались поменяться? Их Гитлер купил? Или Черчилль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]viklamist@lj
2009-07-12 10:34 (ссылка)
это вопрос к финнам, а не мне - во-первых. Во-вторых они от этого необмена многократно потеряли и многократно пожалели об этом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]rioman@lj
2009-07-12 10:52 (ссылка)
> Карелия в плохом состоянии не была
Угу, она просто была в состоянии худшем, чем Карельский перешеек. Согласно Вики, с потерей перешейка Финляндия лишилась 1/5 промышленности.

> это вопрос к финнам
Ну почему же. Вы ведь утверждаете, что обмен был справедливый, а не считаете, что финнам было виднее. Так что к Вам тоже.

> они от этого необмена многократно потеряли и многократно пожалели об этом
Прошу прощения, а как Вы к грабежам относитесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]viklamist@lj
2009-07-12 11:01 (ссылка)
вики - плохой источник

Да, утверждаю, финнам предлагалось более чем вдвое превыщающая площадь Перешейка замена

Прошу прощения - я уже видел как вы передергиваете на эту тему, не вижу смысла продолжать спор

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]rioman@lj
2009-07-12 11:10 (ссылка)
Предложите лучший.

Так я и пишу, что площадь - ещё не всё.

То есть, Вы не согласны, что отбирать имущество силой - это грабёж?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]viklamist@lj
2009-07-12 11:13 (ссылка)
Исаев и Кожинов, например.

А я пишу что там была не только площадь.

То есть, в ключе передергиваний и притягиваний неподходящих шаблонов я спорить не собираюсь. Грабежа не было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]rioman@lj
2009-07-12 11:25 (ссылка)
И что пишут по этому поводу Исаев и Кожинов?

Так а что ещё было?
Например, на перешейке был крупный город Виипури. Был сравнимый город на территориях, предлагаемых в обмен?

А как Вы предлагаете называть отбор имущества с помощью силы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]viklamist@lj
2009-07-12 11:31 (ссылка)
вам выяснять, у меня под рукою цитат нет

Я вижу вам совсем не лень посчитать за бедных финнов, и немного плевать на то, сколько ленинградцев погибло благодаря их блокаде. Это хорошо вас характеризует.

Я предлагаю назвать это политикой и стратегией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]rioman@lj
2009-07-12 11:35 (ссылка)
Так ведь блокада произошла _несмотря на_ отбор Карельского перешейка.

Вижу, аргументов у вас нет, так что оставляю за собой право окончить эту дискуссию.
Слив, как говорится, защитан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]viklamist@lj
2009-07-12 11:37 (ссылка)
Мужчина, вы идиот?
Если бы граница не была отодвинута - Ленинграда бы не существовало, это в вашем мозжечке может вместиться?

Кто ограбил вас на логику, вот что интересно.
Игрок унылой демагогией и передергиваниями засчитал мне слив... симптоматичненько

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]ocehb@lj
2009-07-12 12:32 (ссылка)
т.е. финны напали бы в любом случае на ссср?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]viklamist@lj
2009-07-12 17:19 (ссылка)
либо сами, либо пропустив через свою территорию немцев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]ocehb@lj
2009-07-12 17:44 (ссылка)
надеюсь, вы приведете ссылки на документы?
или общие соображения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]viklamist@lj
2009-07-12 17:46 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]ocehb@lj
2009-07-12 18:08 (ссылка)
общие соображения.
большое спасибо, ничего нового.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]viklamist@lj
2009-07-12 18:10 (ссылка)
я не выражаю коллегиального мнения, я выражаю собственное мнение основанное на тех исторических данных, которыми обладаю.
На здоровье

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]ocehb@lj
2009-07-12 18:17 (ссылка)
да, знаний маловато, согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]viklamist@lj
2009-07-12 18:19 (ссылка)
каких знаний маловато?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]ocehb@lj
2009-07-12 18:22 (ссылка)
исторических.
конкретнее -- по истории финляндии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]viklamist@lj
2009-07-12 18:28 (ссылка)
а здесь все касается как раз сослагательности истории. Вряд ли у финнов сохранились документы о доктрине страны в конце 30-х. А если и сохранились, то не факт что они будут их кому-то показывать. Это от России все привыкли требовать каких-то раскрытий архивов, а затем шумно обижаться когда им отказывают. Англичане как-то вполне себе тихо про Гесса молчат, и тихонько его у себя сгноили. Кто теперь знает зачем и почему, можно лишь думать, что все там было очень и очень нечисто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]ocehb@lj
2009-07-12 18:36 (ссылка)
не подставляйтесь так :)

и постарайтесь изучить то, о чём с таким апломбом излагаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]viklamist@lj
2009-07-12 19:38 (ссылка)
где апломб? И что вы знаете о том, что я изучал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]ocehb@lj
2009-07-13 02:19 (ссылка)
Если бы граница не была отодвинута - Ленинграда бы не существовало, это в вашем мозжечке может вместиться?

это об апломбе.

Вряд ли у финнов сохранились документы о доктрине страны в конце 30-х.

это об изучении истории финляндии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]viklamist@lj
2009-07-13 02:52 (ссылка)
первое - факт

второе - у вас, как я понимаю, есть документы существовавшие до Зимней войны и переписанные после?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]ocehb@lj
2009-07-13 03:38 (ссылка)
если я правильно помню, финны остановились перед ленинградом на старой границе?
город не взяли?

не у меня, а у финнов. переписанные после — это как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]viklamist@lj, 2009-07-13 03:42:22
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]ocehb@lj, 2009-07-13 04:16:31
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]viklamist@lj, 2009-07-13 04:59:59
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]ocehb@lj, 2009-07-13 05:07:07
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]viklamist@lj, 2009-07-13 05:08:02
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]ocehb@lj, 2009-07-13 05:22:27
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]ocehb@lj, 2009-07-13 05:26:26
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]viklamist@lj, 2009-07-13 05:39:37
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]ocehb@lj, 2009-07-13 06:01:51
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]viklamist@lj, 2009-07-13 06:04:36
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]ocehb@lj, 2009-07-13 06:25:52
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]viklamist@lj, 2009-07-13 06:27:24
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]ocehb@lj, 2009-07-13 06:34:19
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]viklamist@lj, 2009-07-13 06:40:13
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]ocehb@lj, 2009-07-13 06:55:22
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]viklamist@lj, 2009-07-13 06:56:04
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]ocehb@lj, 2009-07-13 07:06:32
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]ocehb@lj, 2009-07-13 07:11:35
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]viklamist@lj, 2009-07-13 05:07:27
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]ocehb@lj, 2009-07-13 05:18:56
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]viklamist@lj, 2009-07-13 05:37:43
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]ocehb@lj, 2009-07-13 05:52:44
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]viklamist@lj, 2009-07-13 05:55:51
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]ocehb@lj, 2009-07-13 06:14:02
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]viklamist@lj, 2009-07-13 06:16:16
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]ocehb@lj, 2009-07-13 06:28:02
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]viklamist@lj, 2009-07-13 06:31:55
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]ocehb@lj, 2009-07-13 06:37:38
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]viklamist@lj, 2009-07-13 06:41:06
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]ocehb@lj, 2009-07-13 06:56:32
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]viklamist@lj, 2009-07-13 07:00:00
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей - [info]ocehb@lj, 2009-07-13 07:09:45
Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]shiko_1st@lj
2009-07-13 06:42 (ссылка)
Да ты, мил человек, дурачок.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]ex_whattakta762@lj
2009-07-12 12:54 (ссылка)
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/06.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]rioman@lj
2009-07-12 13:04 (ссылка)
Буков многа, а ответа на вопрос "почему финны не согласились на равноценный обмен" нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]ex_whattakta762@lj
2009-07-12 14:24 (ссылка)
Когда речь идет об интересах великих держав, мнения Финляндий не спрашивают. Пусть скажут спасибо, что в 1944 или 45 на карте не появилась Карело-Финская ССР со столицей в Хельсинки - тогда уже было ясно, что за 2-ой мировой войной последует Холодная, в которой будет полезен такой прикормленный посредничек, выдающий "побегушников".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]rioman@lj
2009-07-12 14:41 (ссылка)
У-у-у...
Да Вы, батенька, оказывается, мудак.

Если Вас вдруг ограбят на улице - предлагаю вспомнить, что когда речь идёт об интересах великих людей, Вашего мнения не спрашивают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]ex_whattakta762@lj
2009-07-12 15:41 (ссылка)
Ваша ошибка в том, что Вы считаете, будто государства в отношениях между собой придерживаются тех же норм морали, которой придерживаются в своих взаимоотношениях отдельные люди. До Вас аналогичную ошибку, видимо, совершил на рубеже 1980-х - 90-х Горбачев, а затем Ельцин и Козырев. С известными печальными последствиями, поскольку в межгосударственных отношениях, увы, царит закон джунглей. :-((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]rioman@lj
2009-07-12 23:57 (ссылка)
Я считаю, что врать не надо. Хотя бы через 70 лет после происшедшего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_whattakta762@lj
2009-07-13 04:40 (ссылка)
Вы с Вашим правдолюбием опоздали как минимум на 20 лет. В достославную эпоху Катастройки оно было актуально, а сейчас - увы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rioman@lj
2009-07-13 05:49 (ссылка)
Ню-ню.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]ex_whattakta762@lj
2009-07-12 14:32 (ссылка)
Надеялись на помощь англо-французов (после начала финской войны СССР исключили из Лиги наций как "агрессора"; кроме того, англичане всерьез рассматривали возможность бомбардировки бакинских нефтепромыслов) и главное - линию Маннергейма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]rioman@lj
2009-07-12 14:43 (ссылка)
Это, конечно, замечательно.
Но если бы обмен был действительно справедливый, они бы даже с учётом всех этих факторов согласились.

Вы бы, думаю, даже без дула пистолета согласились продать свою квартиру за миллион долларов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]ocehb@lj
2009-07-13 02:21 (ссылка)
а кто предлагает?

пока слышал только о переселении из квартир в халупы в деревнях (и это даже неплохо, а то ведь и убивают просто)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а кто виноват, что более 100000 НАШИХ людей
[info]bill_oflading@lj
2009-07-12 18:44 (ссылка)
ЦИТАТА: "почему финны отказались поменяться? Их Гитлер купил? Или Черчилль? "
- Не знаю как финны, но вот некий швед Карл-Густав Маннергейм считал, что нужно было соглашаться. Рюти с Таннером надеялись, да, на англичан с французами, что те помогут, да и Швеция в стороне не останется. И ведь помогали. Оружием, добровольцами.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -