Один уже нарвался. Всему есть предел, в том числе, моим терпению и доброжелательности.

>Т.е. остаётся сделать вывод, что вам дополнить перечень "предельной полезности" нечем, а в учебнике Хейне об этом не написано.
>Сливаете?

Не хамите. В данном случае я оптимизирую свои усилия.

>Касательно Бём-Баверка, и его добросовестности в цитировании, вам уже ранее указывали.

Анонимные поклёпы не имеют никакого значения для науки. Кто такой "аноним", даже в принципе не несущий никакой ответственности за свои поклёпы, и кто такой Бём-Баверк? Кстати, на самом деле, Шумпетер называл Бём-Баверка величайшим из критиков Маркса в XIX в.

>
Менгер, рассуждая о "благах" и разделяя их на "экономические" и "неэкономические" не нашёл ни верного критерия их определения.
>В часности, рассуждая о Робинзоне и воде, он так и не дотянулся до осознатия того, что испытывая недостаток в воде, и осознав её "ценность", Робинзон не будет просто умирать, вследствии уменьшения удовлетворения своих потребностей первого уровня. Ему и в голову не приходило, что Робинзону нужно просто вырыть колодец, т.е. использовать для обретения "блага" некоторое количество труда, что и обеспечит ему возможности ужовлетворения потребностей второго и более высших уровней, а это можно рассматривать как рост благосостояния Робинзона.
>Неудивительно, что не понимая этого он делает несостоятельный вывод - "... несостоятельно и то мнение, что количество труда или прочих предметов производства, необходимое для воспроизводства благ, является моментом, определяющим меру ценности благ".
>Неглубоко копал, поэтому и фундамент последующих надстроек получился хреновый.

Рассуждизмы анонима, неспособного понять инструментальное предназначение каждой отдельно взятой теории и критикующего плоскогубцы за то, что через них не разглядеть Луну, не играют роли в современной науке. Насчёт "глубины копания" - читайте мой реферат, и будет вам счастье.

Всё сказанное Вами по ходу данного обсуждения сводится к очень простым формулам: имеют значение только слова тех, кого лично Вы считаете авторитетами, а какие бы то ни было рассуждения, выходящие за пределы Ваших личных интересов в науке, заведомо бессмысленны.

Для меня же приведенных Вашими оппонентами примеров более чем достаточно, чтобы счесть очевидным для любого непредубеждённого наблюдателя то, о чём я сам знал уже добрых лет тридцать -- с тех пор, как впервые изучил какой-то изданный в СССР труд Шумпетера: отказ от исследования объективных законов экономики, попытка ограничиться субъективной её стороной -- интеллектуальная трусость, порождённая нежеланием принимать следствия этих законов, столь же неизбежные, как результат подчинения кирпича, падающего на голову, закону всемирного тяготения.

Вы можете и впредь демонстрировать тут свою веру в чудеса и прочие "злонравия достойные плоды". Эта вера никоим образом не поколеблет реальность экономики в целом и трудовой стоимости в частности.

У меня сложилось впечатление, что Ваши представления об объективном и субъективном навеяны постгегельянскими философствованиями XIX века с примесью платоновского реализма. Но петрушка в том, что вся эта проблематика пустопорожня, не имеет инструментального смысла. Ну, предположим мы, что за ценовыми пропорциями стоит какая-то "объективная первопричина", истинная "суть" - что с того? Экономическую науку интересует инструментально ценное знание, а для этого нужна не вера в стояющую за наблюдаемыми явлениями загадочную "суть", а надо выяснить законы ценообразования, взаимозависимости между спросом, предложением и другими факторами. Этим наука занималась и занимается, не надо воевать с ветряными мельницами. Возможно, Вы просто неправильно информированы о теории предельной полезности и не понимаете, что экономисты имеют в виду под субъективными причинами, лежащими в тех явлениях ценообразования, о которых они ведут речь в конкретном случае.

Что же касается моих ссылок на авторитеты, то дело обстоит не так. Я ссылаюсь не на авторитеты, а на известные мне достойные материалы для изучения основ экономической теории, сочетающие в себе высокий уровень, базовость изложения и нематематизированный язык. Самое то, что нужно моим анонимным оппонентам. Всего-то три книжки. :) Кроме того, я привёл ссылку на свой реферат, в котором затронутая проблематика тоже изложена, и из которого видно, что темой я владею. А вот читать для изучения основ экономической теории Шумпетера категорически не рекомендую. Это из совсем другой оперы.

>Эта вера никоим образом не поколеблет реальность экономики в целом и трудовой стоимости в частности.

Я Вас не понимаю. Что содержательного Вы хотите сообщить в утверждении о реальности экономики, чего я бы не знал? Для чего нам нужно знать, что экономика реальна (что бы Вы под этим ни понимали)? Как верифицировать или фальсифицировать утверждение о реальности экономики? Далее, как теория может быть реальной? Или это уже "реальность" в другом смысле, как "за окном шёл дождь и два студента"?

"Ну, предположим мы, что за ценовыми пропорциями стоит какая-то "объективная первопричина",

истинная "суть" - что с того?"
Вы что, действительно не понимаете о чём шла речь?
А речь шла о том, что источником всевозможных "ценностей" является труд. Труд, в результате

которого создаётся стоимость. Ценообразование, без созданной в результате труда стоимости,

возможно только в случае насильственной монополизации "внеэкономического блага" (если вам

более понятен Менгер).
(Надеюсь, что вам такое "ценообразование" также неприемлемо, как и мне.)
Осознание этого, как минимум, удержит от лихих заявлений типа "Что там писал Адам Смит, интересно для историков науки, а для современного экономического анализа не имеет никакого значения." и "Экономическое учение Маркса давно спустил в унитаз Ойген Бём-Баверк".
А там, вполне возможно, придёт и понимание несостоятельности многого из того, что вы называете современной "экономической наукой", в том числе и в вопросах ценообразования.
Хотя надежды вы не подаёте. Вся дисскуссия с вашей стороны свелась к воплю "А ты кто такой!" и ни одного аргумента, кроме ссылок на знакомые вам учебники.
Больше вопросов к вам не имею.

На обиженные реплики отвечу отдельно, а здесь не откажу себе в удовольствии прокомментировать самый главный «перл»:

> Ценообразование, без созданной в результате труда стоимости, возможно только в случае насильственной монополизации "внеэкономического блага" (если вам более понятен Менгер).

Не выдумывайте. Дифференциальную ренту и процент на капитал никто не отменял. Они не связаны с монополизмом. Так что представление, что рентные доходы обязательно связаны с монополизмом, неверно. И с какой это стати собственность, на которую приходится рента, становится «неэкономическим благом»? Где у Менгера такое написано? Может, наоборот – неэкономическими в этой компании называли заведомо неограниченные блага, имеющие нулевую стоимость?

Да и нужно ли ликвидировать этот «монополизм»? Скажем, если на дорогой участок пустить кого угодно, чтобы у собственника не было монополии на ресурс, то общественная продуктивность снизится из-за перегрузки ресурса.

>(Надеюсь, что вам такое "ценообразование" также неприемлемо, как и мне.)

Не надейтесь. Я вижу, мимо марксистов прошла не только «буржуазная» теория предельной полезности, но и социалистическая теория оптимального планирования 70-летней давности, как мимо Маркса теория ценообразования Рикардо. Целесообразно, чтобы цены были не трудозатратными, а нормальными – как в теории предельной полезности:

«Возможность согласования хозрасчёта с планом, местной выгоды с общей доказана математической теорией оптимального планирования. Оптимальное планирование наиболее точно сообразуется с действующими при социализме экономическими законами. Математические схемы оптимального производства и ценообразования показывают свойства оптимального плана и оптимальных цен. Цены и хозрасчёт в оптимальной системе планирования существенно отличаются от существующих.

Во-первых, в хозрасчётные затраты кроме себестоимости включается плата за производственные фонды, капиталовложения и естественные ресурсы. Размер этой платы должен выражать наименьший эффект, который эти ресурсы дают в оптимальном плане. В некоторых случаях он может быть равен нулю. Во-вторых, оптимальные цены балансируют спрос и предложение. Следовательно, они сообразуются и с качеством продукции, и с условиями взаимной замены продуктов сходного назначения, и с другими потребительскими свойствами продуктов: ведь все такие свойства учитываются спросом. В-третьих, при оптимальной системе цен и хозрасчёта все задания плана, как правило, равнорентабельны, невыполнение плана убыточно, а решения лучшие, чем предусмотрено в оптимальном плане (новейшая техника), тем прибыльнее, чем выше их народнохозяйственная эффективность.

Таким образом, оптимальные цены согласуют хозрасчёт с планом, рентабельность – с народнохозяйственной эффективностью. На такой основе уже сравнительно нетрудно построить систему стимулирования, при которой интересы каждого предприятия и каждого работника совпадали бы с интересами общества. Ведь первым – и самым сложным – условиям усиления материальной и моральной заинтересованности в результатах производства является согласование хозрасчётной выгоды с народнохозяйственной. Материальную заинтересованность целесообразно усилить только по тем показателям, по которым местная выгода отражает общую. В противном случае усиление материальной заинтересованности исполнителей плана усилит их стремление использовать местную выгоду в ущерб общей. Моральная заинтересованность в высоких показателях тоже благотворна только при условии, если эти показатели отражают народнохозяйственную эффективность работы предприятия» [Новожилов В.В. Вопросы развития социалистической экономики. М.: “Наука”, 1972, с.296-297].

>А речь шла о том, что источником всевозможных "ценностей" является труд.

Нет, в данной конкретной подветке речь не шла о том, что первоисточником ценности является труд. Речь шла о конкретном утверждении, которое мне было легко опровергнуть цитатой из Хейне.

Далее, ни о каких других источниках, кроме источников воды (родниках), источников электромагнитного излучения, источников данных и т.п., мне ничего не известно. Представлять, что у стоимости есть какой-то «источник» – натурфилософское притягивание за уши аналогии из другой области знаний. Источников стоимости не существует, так же как и источников кирпича.

>Хотя надежды вы не подаёте. Вся дисскуссия с вашей стороны свелась к воплю "А ты кто такой!" и ни одного аргумента, кроме ссылок на знакомые вам учебники.

Не ожидайте, что я буду распинаться, излагая банальные вещи ради какого-то анонима. Я и не ради анонима не очень-то готов: зачем повторять то, что для себя понял и записал давным-давно, даже ссылку дал? Но некоторые случаи особо дремучего невежества легко откомментировать – «скопипастив» цитату из Хейне или Новожилова. Посему не отказываю себе в оном удовольствии.

>Больше вопросов к вам не имею.

Вот это действительно радует, спасибо.

MK> У меня сложилось впечатление, что Ваши представления об объективном и субъективном навеяны постгегельянскими философствованиями XIX века с примесью платоновского реализма.

Впечатление неверно. Я просто имею некоторое _естественнонаучное_ образование. Поэтому до некоторой степени представляю себе различия между: а) объектами; б) процессами, в которых участвуют объекты; в) законами, которым подчинены процессы; г) механизмами, порождающими законы.

MK> Но петрушка в том, что вся эта проблематика пустопорожня, не имеет инструментального смысла. Ну, предположим мы, что за ценовыми пропорциями стоит какая-то "объективная первопричина", истинная "суть" - что с того? Экономическую науку интересует инструментально ценное знание, а для этого нужна не вера в стояющую за наблюдаемыми явлениями загадочную "суть", а надо выяснить законы ценообразования, взаимозависимости между спросом, предложением и другими факторами. Этим наука занималась и занимается, не надо воевать с ветряными мельницами.

Вы описали задачи крошечной части экономической науки, куда непосредственно погружены. Феноменология -- лишь начальный этап изучения феномена. За ним должно следовать исследование внутренних механизмов, порождающих наблюдаемые явления.

Приведу пример из предметной области, изученной ещё в юности. Законы термодинамики порождены статистической механикой, та в свою очередь опирается на квантовомеханические межчастичные взаимодействия и т.п. Термодинамика -- несомненно почтенная наука, дающая множество практически важных результатов. Но ограничившись _только_ ею, мы лишились бы возможности _понимать_ её законы и _прогнозировать_ их конкретные проявления в конкретных условиях.

MK> Возможно, Вы просто неправильно информированы о теории предельной полезности и не понимаете, что экономисты имеют в виду под субъективными причинами, лежащими в тех явлениях ценообразования, о которых они ведут речь в конкретном случае.

Я осведомлён не только об этом, но и о том, какие объективные обстоятельства порождают эти субъективные причины. В частности, приведенный мною в начале нашей беседы пример с попытками действовать вопреки "явлениям ценообразования" угля и алмаза содержит вполне достаточное для самостоятельного размышления указание на эти обстоятельства.

MK> Что же касается моих ссылок на авторитеты, то дело обстоит не так. Я ссылаюсь не на авторитеты, а на известные мне достойные материалы для изучения основ экономической теории, сочетающие в себе высокий уровень, базовость изложения и нематематизированный язык. Самое то, что нужно моим анонимным оппонентам. Всего-то три книжки. :) Кроме того, я привёл ссылку на свой реферат, в котором затронутая проблематика тоже изложена, и из которого видно, что темой я владею. А вот читать для изучения основ экономической теории Шумпетера категорически не рекомендую. Это из совсем другой оперы.

Источники, указанные Вами, несомненно ценны для решения нескольких частных задач. Проблема лишь в том, что экономическая теория ни в коей мере не исчерпывается этими задачами. Более того, из более фундаментальных законов экономики вытекают если не все подробности решения этих задач, то по крайней мере значительная часть подходов к решению. Как указывал, в частности, Владимир Ильич Ульянов, всякий пытающийся решать частные задачи, не разобравшись сперва с общими, будет на каждом шагу сталкиваться с последствиями этих общих задач, не имея даже представления о том, как справиться с этими последствиями.

AW>> Эта вера никоим образом не поколеблет реальность экономики в целом и трудовой стоимости в частности.

MK> Я Вас не понимаю.

Естественно. Вы находитесь на существенно более низком уровне обобщения, нежели нужный для понимания в данном случае.

MK> Что содержательного Вы хотите сообщить в утверждении о реальности экономики, чего я бы не знал?

То, что за всеми феноменологическими рассуждениями Ваших учителей стоят более фундаментальные механизмы, порождающие эти феномены. Как за термодинамическими законами -- статистическая физика.

MK> Для чего нам нужно знать, что экономика реальна (что бы Вы под этим ни понимали)?

Для того, чтобы исследовать саму экономику как совокупность объективных материальных процессов, а не только субъективные представления об этих процессах.

MK> Как верифицировать или фальсифицировать утверждение о реальности экономики?

Например, вышеуказанным экспериментом с продажей угля по сотне долларов за карат или алмазов по доллару за килограмм.

MK> Далее, как теория может быть реальной?

Теория может быть реальной и в смысле соответствия реальности, и в смысле возможности исследования её собственных законов. Все Ваши учителя заняты вторым значением, не уделяя должного внимания первому.

MK> Или это уже "реальность" в другом смысле, как "за окном шёл дождь и два студента"?

Теории действительно реальны в ином смысле, нежели объекты их изучения. Так же как объекты изучения теорий реальны в ином смысле, нежели материальные предметы и процессы, обобщением наблюдений над которыми сформулированы объекты изучения теорий. Всё это -- азы естественных наук. Остаётся только сожалеть о том, что общественные науки, включая экономику, ещё далеко не в полной мере освоили уже неплохо отработанную методологию, а посему то и дело забредают в тупики вроде отрицания понятия стоимости и отождествления её с ценой.

>То, что за всеми феноменологическими рассуждениями Ваших учителей стоят более фундаментальные механизмы, порождающие эти феномены. Как за термодинамическими законами -- статистическая физика.

Я не знаю, в каком смысле рассуждения учёных-экономистов, которых я считаю достойными учёными, являются феноменологическими, но знаю, что марксисты пока никаких «более фундаментальных механизмов», близко подбирающихся к результатам общепризнанной экономической науки, не выявили. Особенно в ценообразовании.

>Для того, чтобы исследовать саму экономику как совокупность объективных материальных процессов, а не только субъективные представления об этих процессах.

Вы воюете с ветряными мельницами. Разве экономический мэйнстрим изучает, например, субъективные представления о сложившихся ценах, а не реальные сложившиеся цены? Нет, он изучает именно реальные процессы ценообразования, включая влияние на него индивидуальных особенностей участников рынка (в этой терминологии – субъективный фактор, хотя для исследователя он «объективен»).

MK>> Как верифицировать или фальсифицировать утверждение о реальности экономики?

AW>Например, вышеуказанным экспериментом с продажей угля по сотне долларов за карат или алмазов по доллару за килограмм.

Может, я тупой, но не вижу никакой связи между набором слов о реальности экономики (к которому у меня никак не подбираются мысли) и непонятным экспериментом с непонятными выводами.

>Теория может быть реальной и в смысле соответствия реальности, и в смысле возможности исследования её собственных законов. Все Ваши учителя заняты вторым значением, не уделяя должного внимания первому.

Нет, неверно. Например, теория предельной полезности описывает именно реально складывающиеся цены, а вовсе не абстрактную стоимостную субстанцию, которая якобы за ценами прячется, но никак не выйдет из подполья. Марксова трудовая теория стоимости лучше описывает реалии только в смысле платоновского «реализма».

> Остаётся только сожалеть о том, что общественные науки, включая экономику, ещё далеко не в полной мере освоили уже неплохо отработанную методологию, а посему то и дело забредают в тупики вроде отрицания понятия стоимости и отождествления её с ценой.

Ваше мнение, что это тупик, настолько маргинально, что отдельными замечаниями, подкрашенными непонятными аналогиями с естественными науками, его не обоснуешь – придётся опрокидывать устоявшуюся парадигму огромной отрасли знания. Лучше взяться за более посильную задачу.