Говорят, в голодный год он сократил экспорт.

Он сначала вывез огромное кол-во зерна что привело, цитирую: к "искуственному голоду"(с) Сталин. Казалось голод 1932г должен был привести в чувство людей в Кремле и в 1933 голод не должен был повторится. Но в конце 1932 зерно опять было вывезено и голод повторился в еще больших масштабах в 1933.
Это не преступление как в этом пытаются убедить мир "свидомые", это тупость - дикая, дремучая тупость созданной Сталиным системы.

В какое чувство? Пережившими голод управлять легче - они уже на все согласны. И тов. Сталин это понимал

"Пережившими голод управлять легче - они уже на все согласны."
Согласны ли они, согласно вашей версии, воевать против фашистов,

Грабят и убивают их и их семьи большевики.

не все согласеы. вот и разбежалась и сдалась в плен в 1941г. большая часть армии...

MS> не все согласеы. вот и разбежалась и сдалась в плен в 1941г. большая часть армии...

Так Вы ещё и в Солонина веруете. Впрочем, чего ещё ожидать от незамутнённого либерала.

о Солонине наслышан, но ничего не читал.
Количество пленных и просто разбежавшихся впечатляет и без солониных.
и уж никак не готов поверить, что не было в этом нежелания некоторой (возможно, ооочень немалой) части солдат воевать "за Родину, за Сталина"

MS> о Солонине наслышан, но ничего не читал.

Теперь -- на Вашем примере -- я лучше представляю, какой именно сон разума порождает Солонины

MS> Количество пленных и просто разбежавшихся впечатляет и без солониных.

Впечатляет. По сравнению с Польшей и Францией доля пленных в вооружённых силах СССР в начальный -- блицкриговый -- период боевых действий очень мала.

MS> и уж никак не готов поверить, что не было в этом нежелания некоторой (возможно, ооочень немалой) части солдат воевать "за Родину, за Сталина"

Конечно, встречались и такие. Особенно -- судя по нынешнему хвастовству -- среди галичан и эстонцев. Но по сравнению с _объективной_ причиной военной катастрофы -- новой _технологией_ боевых действий, которой немцы владели несравненно лучше _всех_ своих противников -- эта часть ничтожно мала.

в блицкриговый период попали в плен не менее 3.8 млн, 1.2 млн дезертирвали. Повтряю-только блицкриговый период.

Сравнение количества пленных капитулировавшей и некапитулировавшей армии-это Ваша глупость или мошенничество?
Абсолютное большинств поляков и французов в плен попали после капитуляции.

MS> в блицкриговый период попали в плен не менее 3.8 млн, 1.2 млн дезертирвали. Повтряю-только блицкриговый период.

Да. Потому что блицкриг -- это частые _окружения_ войск.

MS> Сравнение количества пленных капитулировавшей и некапитулировавшей армии-это Ваша глупость или мошенничество?

Армии Польши и Франции капитулировали потому, что большинство войск попало в окружения. Что с точки зрения классической армии практически равноценно плену. Только в советской армии значительная часть попавших в окружение -- в 1941-м, по самым скромным оценкам, не менее четверти -- прорывала его и возвращалась к своим.

MS> Абсолютное большинств поляков и французов в плен попали после капитуляции.

Да. Бегство правительства Польши и капитуляция Франции были так быстры, что немцы до них просто не успели официально взять в плен всех оказавшихся в окружении.

не знаете, как из окружения можно дезертировать?

И расскажите, кого во Франции "окружили" помим Дюнкерка (откуда большинство эвакуировалось?

Повторяю: сравнивать капитулировавших после официальной капитуляции страны с пленёнными в ходе боя-методологическая глупость или мошенничество.

Мошенничество, конечно.
Вассерман лжет регулярно. Его на лжи ловят, он сбегает, а затем опять лжет.

MS> не знаете, как из окружения можно дезертировать?

Знаю, конечно. В окружение зачастую попадали крупные территории с изрядным числом населённых пунктов. Затеряться среди их населения несложно.

MS> И расскажите, кого во Франции "окружили" помим Дюнкерка (откуда большинство эвакуировалось?

Окружили основную массу французской армии. Естественно, не в одном большом "котле", а в паре десятков сравнительно мелких. В частности, немалая часть войск -- причём не только гарнизоны укреплений, но и часть пехотного заполнения) была окружена непосредственно на линии Мажино. Для удобства немцы в одном месте прорвали её (за два дня). Если Вам неизвестен ход боевых действий по технологии "блицкриг" -- учитесь.

MS> Повторяю: сравнивать капитулировавших после официальной капитуляции страны с пленёнными в ходе боя-методологическая глупость или мошенничество.

Правильно. Поэтому я такого сравнения и не делаю.

Знаю, конечно. В окружение зачастую попадали крупные территории с изрядным числом населённых пунктов. Затеряться среди их населения несложно.

да нет, дезертировали как раз не в котлах

Окружили основную массу французской армии. Естественно, не в одном большом "котле", а в паре десятков сравнительно мелких. В частности, немалая часть войск -- причём не только гарнизоны укреплений, но и часть пехотного заполнения) была окружена непосредственно на линии Мажино. Для удобства немцы в одном месте прорвали её (за два дня). Если Вам неизвестен ход боевых действий по технологии "блицкриг" -- учитесь.

Основная масса французской армии ни в какие котлы не попадала. ни в большие, ни малые. Либо это Вам известно, но Вы зачем-то врёте. Либо Вы не знаете матчасти (как всегда, впрочем)
Линия Мажино оказалась в тылу немецких войск. Разницу понимаете?

AW>> Знаю, конечно. В окружение зачастую попадали крупные территории с изрядным числом населённых пунктов. Затеряться среди их населения несложно.

MS> да нет, дезертировали как раз не в котлах

Вы спросили, как _можно_ дезертировать в котле. Я Вам объяснил.

Что же касается того, где _фактически_ дезертировали -- прежде всего как раз во всё тех же котлах. При нарушении управляемости войсками в условиях окружения. В приведенную Вами статистику дезертирства в 1941-м попали как раз те, кто, оказавшись в окружении, покинул соединения и выходил из него малыми группами. В таких условиях обвинение в дезертирстве предъявляли очень многим.

AW>> Окружили основную массу французской армии. Естественно, не в одном большом "котле", а в паре десятков сравнительно мелких. В частности, немалая часть войск -- причём не только гарнизоны укреплений, но и часть пехотного заполнения) была окружена непосредственно на линии Мажино. Для удобства немцы в одном месте прорвали её (за два дня). Если Вам неизвестен ход боевых действий по технологии "блицкриг" -- учитесь.

MS> Основная масса французской армии ни в какие котлы не попадала. ни в большие, ни малые. Либо это Вам известно, но Вы зачем-то врёте. Либо Вы не знаете матчасти (как всегда, впрочем)

Вы, конечно, можете и не называть котлами группировки, отрезанные от основных сил глубокими прорывами противника. Надеюсь, Вы не отрицаете хотя бы сам факт таких прорывов, из которого вытекает всё последующее.

MS> Линия Мажино оказалась в тылу немецких войск. Разницу понимаете?

Понимаю. Линия Мажино со всем своим гарнизоном и полевым заполнением оказалась окружена, отрезана от главных сил и лишена всякой боевой ценности. Примерно как курляндская группировка немцев в 1945-м. На её добивание тогда не тратили сил, поскольку ни малейшей возможности прорвать наш фронт у неё не было. Её назвали "лагерь вооружённых военнопленных".

А для ускорения окружения линию Мажино ещё и прорвали в одном месте (насколько я помню, под Страсбургом). Немецкие войска в этом месте вышли в тыл линии Мажино на второй световой день с момента подхода к ней.

Вы спросили, как _можно_ дезертировать в котле. Я Вам объяснил.

я Вам ответил, что дезертировали не в котлах. Окруженцы идут по другой категории.

Вы, конечно, можете и не называть котлами группировки, отрезанные от основных сил глубокими прорывами противника. Надеюсь, Вы не отрицаете хотя бы сам факт таких прорывов, из которого вытекает всё последующее.

Прорывы не отрицаю. Котлов не было.

Понимаю. Линия Мажино со всем своим гарнизоном и полевым заполнением оказалась окружена, отрезана от главных сил и лишена всякой боевой ценности. Примерно как курляндская группировка немцев в 1945-м. На её добивание тогда не тратили сил, поскольку ни малейшей возможности прорвать наш фронт у неё не было. Её назвали "лагерь вооружённых военнопленных".

А для ускорения окружения линию Мажино ещё и прорвали в одном месте (насколько я помню, под Страсбургом). Немецкие войска в этом месте вышли в тыл линии Мажино на второй световой день с момента подхода к ней.

Так сколько французов попало в окружение, всё-таки, и сколько-в плен? Красная Армия потеряла в блицкриговый период пленными и дезертирами 5 млн. Сколько французская? Польская?

как сказал классик, это не преступление, это хуже-ошибка.
Впрочем, одно другому не противоречит. Преступная ошибка.

Почему же ошибка? Вполне разумные действия, которые сразу дают несколько результатов:

1. Уничтожается огромный слой независимых крестьян, которым большевики и на хрен не нужны, и власть большевиков становится тотальной;

2. Создается столь же огромный класс рабов, который можно использовать в сельском хозяйстстве и по мере надобности на стройках социализма;

3. При этом колхозную деревню грабить много проще, дешевле и эффективней.

1. Огромный это сколько? Расскажите, сколько было независимых крестьян. В циферках.

«…Так как всегда имеются на рынке люди, всякие спекулянты и скупщики, которые могут заплатить за хлеб втрое больше, и так как мы не можем угнаться за спекулянтами, ибо они покупают всего какой-нибудь десяток миллионов пудов, а нам надо покупать сотни миллионов пудов, то держатели хлеба все равно будут придерживать хлеб, ожидая дальнейшего повышения цен» (И. Сталин. «О правом уклоне в ВКП(б)», апрель 1929 г.).

Сталин понимал-командно-административная экономика обречена в конкуренции с рыночной. он её (рыночную) и уничтожил вместе с крестьянами.

IJ>> «…Так как всегда имеются на рынке люди, всякие спекулянты и скупщики, которые могут заплатить за хлеб втрое больше, и так как мы не можем угнаться за спекулянтами, ибо они покупают всего какой-нибудь десяток миллионов пудов, а нам надо покупать сотни миллионов пудов, то держатели хлеба все равно будут придерживать хлеб, ожидая дальнейшего повышения цен» (И. Сталин. «О правом уклоне в ВКП(б)», апрель 1929 г.).

MS> Сталин понимал-командно-административная экономика обречена в конкуренции с рыночной. он её (рыночную) и уничтожил вместе с крестьянами.

Уж и не знаю, что понимал предполагаемый Вами Сталин. Но процитированный Вами Джугашвили понимал: при сложившихся в стране обстоятельствах спекулянты могут выморить голодом основную массу горожан, заведомо лишённую возможности платить желаемые спекулянтами цены.

Уважаемый Вами Сталин-Джугашвили установил заниженные закупочные цены на сельхозпрдукцию, по которой (себе в убыток!) находящийся в здравом уме и трезвой памяти производитель не продаст плод трудов своих. Результат-катастрофический рост цен, спекуляции, черный рынок вытесняет "белый".
А что за обстоятельства сложились в стране, товарищ Вассерман? а вот что за обстоятельства сложились до того , как Сталин угробил НЭП:
«Раньше там жили богато, а в голод после 1921 года люди умирали, были даже случаи людоедства». А потом: «…поднималось как на дрожжах. Стимулятором послужила ленинская политика НЭПа, ставшая двигателем частной инициативы. В результате сельское хозяйство быстро восстановилось до дореволюционного уровня, а кое в чем его превзошло. Продуктов в 1925 г. у нас было сколько угодно и по дешевке. После 1922 года с его голодом и людоедством теперь настало изобилие продуктов… Это было просто чудо».
С этими "обстоятельствами" Сталин покончил (покончил с НЭПом, твёрдой валютой, рынком, свободными крестьянами) и создал новые обстоятельства. Очевидно, из-за которых "спекулянты могут выморить голодом основную массу горожан"

MS> Уважаемый Вами Сталин-Джугашвили установил заниженные закупочные цены на сельхозпрдукцию, по которой (себе в убыток!) находящийся в здравом уме и трезвой памяти производитель не продаст плод трудов своих. Результат-катастрофический рост цен, спекуляции, черный рынок вытесняет "белый".

Джугашвили установил закупочные цены, при которых большинство горожан могло покупать хлеб, а не вымирать с голоду. Причём сельские производители торговали по этим ценам ни в коей мере не в убыток себе. А вот сельские _ростовщики_ (чаще именуемые кулаками) действительно не могли получать того спекулятивного дохода, на который надеялись.

MS> А что за обстоятельства сложились в стране, товарищ Вассерман? а вот что за обстоятельства сложились до того , как Сталин угробил НЭП: «Раньше там жили богато, а в голод после 1921 года люди умирали, были даже случаи людоедства». А потом: «…поднималось как на дрожжах. Стимулятором послужила ленинская политика НЭПа, ставшая двигателем частной инициативы. В результате сельское хозяйство быстро восстановилось до дореволюционного уровня, а кое в чем его превзошло. Продуктов в 1925 г. у нас было сколько угодно и по дешевке. После 1922 года с его голодом и людоедством теперь настало изобилие продуктов… Это было просто чудо».

Действительно чудо. Закончившееся в 1927-м. Когда НЭП восстановила экономику России до уровня 1891-1911-го года, когда голод с массовой смертностью случался всего раз в десятилетие (как и в 1921-м -- хотя тогда на неурожай, конечно, народилась и разруха Гражданской войны). 1927-й отметился таким неурожаем, что пришлось вновь примеряться к карточной системе. Тогда и стали разрабатываться планы быстрой технологической реорганизации сельского хозяйства.

MS> С этими "обстоятельствами" Сталин покончил (покончил с НЭПом, твёрдой валютой, рынком, свободными крестьянами) и создал новые обстоятельства. Очевидно, из-за которых "спекулянты могут выморить голодом основную массу горожан"

Джугашвили создал обстоятельства, при которых сельскохозяйственное производство стало расти куда быстрее, чем даже в годы НЭП. А в расчёте на одного сельского жителя -- в разы быстрее.

Джугашвили установил закупочные цены, при которых большинство горожан могло покупать хлеб, а не вымирать с голоду. Причём сельские производители торговали по этим ценам ни в коей мере не в убыток себе. А вот сельские _ростовщики_ (чаще именуемые кулаками) действительно не могли получать того спекулятивного дохода, на который надеялись.

Всплеск спекуляций породила сталинская политика занижения закупочных цен. Горжане спокойно покупали хлеб до того, как Сталин разгромил НЭП.

Действительно чудо. Закончившееся в 1927-м. Когда НЭП восстановила экономику России до уровня 1891-1911-го года, когда голод с массовой смертностью случался всего раз в десятилетие (как и в 1921-м -- хотя тогда на неурожай, конечно, народилась и разруха Гражданской войны). 1927-й отметился таким неурожаем, что пришлось вновь примеряться к карточной системе. Тогда и стали разрабатываться планы быстрой технологической реорганизации сельского хозяйства.

Карточки ввели в 1929, а не 1927г. Из-за проблем со снабжением, созданных сталинским разгромом НЭПа.


Джугашвили создал обстоятельства, при которых сельскохозяйственное производство стало расти куда быстрее, чем даже в годы НЭП. А в расчёте на одного сельского жителя -- в разы быстрее.

да вы что? а слабо Вам статистику посмотреть?

AW>> Джугашвили установил закупочные цены, при которых большинство горожан могло покупать хлеб, а не вымирать с голоду. Причём сельские производители торговали по этим ценам ни в коей мере не в убыток себе. А вот сельские _ростовщики_ (чаще именуемые кулаками) действительно не могли получать того спекулятивного дохода, на который надеялись.

MS> Всплеск спекуляций породила сталинская политика занижения закупочных цен. Горжане спокойно покупали хлеб до того, как Сталин разгромил НЭП.

Горожане спокойно покупали хлеб до 1927-го. В 1927-м начался кризис хлебозаготовок: крестьяне _отказывались_ продавать хлеб по цене, до того вполне их устраивавшей: никакого занижения цен не было, зато было завышение требований. Массового голода избежали благодаря остатку государственных запасов, но исчерпанность модели НЭП стала очевидна.

AW>> Действительно чудо. Закончившееся в 1927-м. Когда НЭП восстановила экономику России до уровня 1891-1911-го года, когда голод с массовой смертностью случался всего раз в десятилетие (как и в 1921-м -- хотя тогда на неурожай, конечно, народилась и разруха Гражданской войны). 1927-й отметился таким неурожаем, что пришлось вновь примеряться к карточной системе. Тогда и стали разрабатываться планы быстрой технологической реорганизации сельского хозяйства.

MS> Карточки ввели в 1929, а не 1927г. Из-за проблем со снабжением, созданных сталинским разгромом НЭПа.

Карточки ввели, когда исчерпались государственные запасы. Расходовать же их начали уже в 1927-м.

AW>> Джугашвили создал обстоятельства, при которых сельскохозяйственное производство стало расти куда быстрее, чем даже в годы НЭП. А в расчёте на одного сельского жителя -- в разы быстрее.

MS> да вы что? а слабо Вам статистику посмотреть?

Смотрю. И понимаю. В отличие от Вас.

Горожане спокойно покупали хлеб до 1927-го. В 1927-м начался кризис хлебозаготовок: крестьяне _отказывались_ продавать хлеб по цене, до того вполне их устраивавшей: никакого занижения цен не было, зато было завышение требований. Массового голода избежали благодаря остатку государственных запасов, но исчерпанность модели НЭП стала очевидна.

никакого занижения цен не было
Врёте.Занижение цен, вызвавшее хлебозаготовительный кризис, прекрасно задокументировано. Учати матчасть. Заодно и поймёте,что причиной разгрома НЭПа стала как раз его неисчерпанность.

до уровня 1891-1911-го года, когда голод с массовой смертностью
Опять врёте. в 1891-1911гг никакого голода с массовой смертностью не было. Учите матчасть.

Карточки ввели, когда исчерпались государственные запасы. Расходовать же их начали уже в 1927-м.
Опять врёте.

Смотрю. И понимаю. В отличие от Вас.
Раз смотрите, то подскажите, к какому году сталинское сельское хозяйство вышло на уровень 1913г? (напомню: НЭП вывел страну на этот уровень к 1925г)

AW>> Горожане спокойно покупали хлеб до 1927-го. В 1927-м начался кризис хлебозаготовок: крестьяне _отказывались_ продавать хлеб по цене, до того вполне их устраивавшей: никакого занижения цен не было, зато было завышение требований. Массового голода избежали благодаря остатку государственных запасов, но исчерпанность модели НЭП стала очевидна... никакого занижения цен не было

MS> Врёте.Занижение цен, вызвавшее хлебозаготовительный кризис, прекрасно задокументировано. Учати матчасть.

Вероятно, Вы имеете в виду "ножницы цен", когда промышленные товары дорожали из-за малых объёмов выпуска в сочетании с расходами на новое строительство, а сельскохозяйственные дешевели из-за низкой покупательной способности горожан. Было и такое. Объективный экономический процесс, неизбежный как раз в рамках любой чисто рыночной экономики, в том числе и НЭП.

MS> Заодно и поймёте,что причиной разгрома НЭПа стала как раз его неисчерпанность.

Вы полагаете, государству нужно было срочно ломать то, что прекрасно работало?

AW>> до уровня 1891-1911-го года, когда голод с массовой смертностью

MS> Опять врёте. в 1891-1911гг никакого голода с массовой смертностью не было. Учите матчасть.

Да, я знаю: сейчас модно объявлять Российскую империю экономическим раем, отрицая даже то, о чём постоянно писали современники. Даже "Царь-голод" отрицают. Хотя он документирован ничуть не хуже голода 1932-3-го.

AW>> Карточки ввели, когда исчерпались государственные запасы. Расходовать же их начали уже в 1927-м.

MS> Опять врёте.

Да, государственные запасы были скромны. Но на подавление первого пика спекуляции -- хватило.

AW>> Смотрю. И понимаю. В отличие от Вас.

MS> Раз смотрите, то подскажите, к какому году сталинское сельское хозяйство вышло на уровень 1913г? (напомню: НЭП вывел страну на этот уровень к 1925г)

По производительности на душу сельского населения сталинское сельское хозяйство превысило уровень 1913-го года уже в середине 1930-х. Поскольку только коллективизация позволила массово внедрить высокопроизводительную технику, а заодно и высвободить множество рабочих рук для индустриализации.

Вероятно, Вы имеете в виду "ножницы цен", когда промышленные товары дорожали из-за малых объёмов выпуска в сочетании с расходами на новое строительство, а сельскохозяйственные дешевели из-за низкой покупательной способности горожан. Было и такое. Объективный экономический процесс, неизбежный как раз в рамках любой чисто рыночной экономики, в том числе и НЭП.


Что я имею в виду-найдите в материалах апрельского пленума 1927г. Там и про установление заниженных цен (которого, по-вашему, не было), и оценка НЭПа. И как были созданы искусственно ножницы цен, тоже, если не поленитесь, поймёте. Результат тжке известен.
учите матчасть, сколько раз Вам был сказано:)

Вы полагаете, государству нужно было срочно ломать то, что прекрасно работало?

НЭП работала, но исчерпывалась. Дальше партолигархия стояла перед выбором-дать дальнейшую экономическую свободу (лучше экономике) или остаться у власти (лучше для партолигархии).Выбрали второе.

Да, я знаю: сейчас модно объявлять Российскую империю экономическим раем, отрицая даже то, о чём постоянно писали современники. Даже "Царь-голод" отрицают. Хотя он документирован ничуть не хуже голода 1932-3-го.

Посмотрите мой диалог с faf2000 там найдёте плезные ссылки.

По производительности на душу сельского населения сталинское сельское хозяйство превысило уровень 1913-го года уже в середине 1930-х. Поскольку только коллективизация позволила массово внедрить высокопроизводительную технику, а заодно и высвободить множество рабочих рук для индустриализации.

Превысила в 1940г. В том числе благодаря снижению численности крестьян от голода и урбанизации, это Вы верно пдметили.

Кстати, насчёт траты госрезерва-посмотрите документы, уважаемый. И не фантазируйте.

>Когда НЭП восстановила экономику России до уровня 1891-1911-го года, когда голод с
>массовой смертностью случался всего раз в десятилетие

Зачем же так неумно врать? Николай II правил 23 года. Никакой "массовой смертности" от голода на эти годы не приходилось. Показатели смертности по годам тому четкое доказательство.
Массовая, многомиллионная сверхсмертность от голода в России - это изобретение большевиков.

последний раз голод с массовой смертностью (во много раз меньшей, конечно, чем в 1932-33гг) был в 1891-1892гг. При этом Украина, Кубань не голодали.

что не так?

Ну как же: ведь никакой сверхсмертности при государе-императоре не было. А то, что было это все не от голода, так случайность, везде так было. То ли дело у Джугашвили - специально, с особым цинизмом.

То, что массовая смертность от голода даже в 1892 году ничем не подтверждается.
Практически всю сверхсмертность можно объяснить эпидемией холеры, которая свирепствовала уже во второй половине 1892 года, когда никаких серьезных проблем с продовольствием не было.

спасибо за ссылку.
Но и численность умерших от "Царя-голода" (не только от эпидемии) измерялась десятками тысяч, нет?

Мне не встречались сколько-нибудь надежные свидетельства о массовых голодных смертях в 1892 году.
Вот голод 1933 года - совсем другое дело.

не спорю.

да, ваша, так называемая цитата Сталина - бесподобна :)

Я щаз тоже начну так цитировать. Вас... )))

По смыслу она корректна.

По смыслу, это выдергивание пары слов.