<<Ну морозы в Африке это все-таки несколько другое: это стихийное бедствие, "обязательное для всех". Приватизация жилья была добровольной: хочешь - иди на мороз, хочешь - оставайся в тепле.

Не совсем так. Остаться в тепле возможности не было. Где советские зарплаты, где госпредприятия? Накрылись. Так что хочешь, не хочешь, а добро пожаловать в капитализм. Квартиру, конечно, можно было и не приватизировать, это ничего не меняло, но если кто-то захотел бы ее от вас "отжать", приватизация случилась бы сама собой. Был свидетелем судебного процесса, когда родной внук, грамотно подделав подпись деда и дав на лапу кому надо, оформил приватизацию дедовой квартиры, после чего попросил дедушку "переехать жить к родственникам". Настойчиво попросил, с применением физической силы. К счастью, у дедушки оказались помимо этого внука и нормальные родственники (включая меня). Обломали мы совместными усилиями наглого внучка. Но пару лет на суды потратили.

<<Там, конечно, идиотизм - но там другая история: просто ЛЮБОЕ отступление от инструкции, даже от самой идиотской - чревато очень большими материальными санкциями.

Ну если руководствоваться только законами, к этому и приходим. А говорите, свобода...

<<А она не умеет! Потому что ее тоже 70 лет не учили собственность защищать! У них нет (и откуда взяться?) понимания неприкосновенности частной собственности!

Что значит собственности не было? В Союзе не было частной собственности только на средства производства. Автомобили, мебель, бытовая техника и т.д. - все это было в полной собственности граждан. И эту собственность, как ни странно, пытались похитить. И милиция ее таки защищала. Причем, весьма успешно.
А в 90-е во-первых, в связи с резким падением зарплат, произошел колоссальный отток квалифицированных кадров, а во вторых, в милицию потянулись как коррупционеры, так и откровенные бандиты. Капиталистическое государство не пожелало поддерживать высокий уровень правоохранительных органов. Осознанно не пожелало. А вы мне тут сказки про "незнакомство с частной собственностью" рассказываете. :)

<<Те, кто догадались и дождались - в шоколаде.

Тот же пример про снег в Африке. Кто профессионально был знаком с метеорологией, кто отслеживал изменения климата, тот выжил. А 90%, как ни странно, оказались не готовы.

<<Чубайса 20 лет матерят - а то, что при этом им отдали БЕСТПЛАТНО квартиру стоимостью БОЛЬШЕ 2-х Волг - они не заметили!

Как бы, Чубайса не совсем за это матерят. Народ был собственником не только квартиры, но и всей страны. Природных ресурсов, предприятий и т.д. Это много больше, чем пресловутые "Волги". А в результате чубайсовских махинаций все это отошло к нужным людям, включая самого Чубайса. А большинство народа оказалось в жопе. Кое кто был вынужден продать свою "бесплатную" квартиру и пойти бомжевать. Кого-то и замочили за нее. Так что ВМН с конфискацией рыжий нанист вполне заслужил.

<<А если б все было организовано так, что на любой ваучер действительно автоматом выдавали бы по 2 Волги, а эти Волги у собственников те же бандиты либо угнали, либо заодно башку собственнику проломили - тоже Чубайс был бы виноват?

Тоже. См. выше.

== В Союзе не было частной собственности только на средства производства. Автомобили, мебель, бытовая техника и т.д. - все это было в полной собственности граждан. ==

Это называлось "личная собственность". Частной - не было. В личной собственности, да, можно было иметь автомобиль, дачу почему-то можно - а квартиру уже нельзя. Впрочем, понятно почему: потому что дача и машина куплены за свои деньги, а квартира "дадена". Хотя кооперативную квартиру тоже нельзя было в собственность, что уже непонятно: у меня умерла одинокая тетка в кооперативке, как раз тогда, когда родился сын и очень бы не повредило расширение однокомнатного жилья. А у тетки моя мать была единственной наследницей. Фигушки! Пай отдали - а квартиру не положено.
Ну, видимо машины и дачи было привычно охранять, а квартиры - не особо...

== Ну если руководствоваться только законами, к этому и приходим ==

Если бы! Это минимально вредный побочный эффект, который можно себе представить! Ну просушила идиотка кошку в микроволновке, ну производители стали писать крупным шрифтом для других идиотов, что животных в печке сушить нельзя - кому от этого сильно похужело? Одни стали печатать инструкции для идиотов, другие - читать и хохотать.

== А 90%, как ни странно, оказались не готовы. =

Похоже. Но вот Вы знаете, это меня все-таки сильно удивляет. Я не экономист, не юрист, не чиновник. Мой муж - тоже. У нас не было никакой инсайдерской информации. Мы были уже не очень молоды и не так уж способны воспринимать какие-то новаторские идеи. Мы, как и все, жили при социализме к тому моменту лет... более 30.
И, конечно, до Газпрома или Норникеля мы не доперли. Но НЕ СДАВАТЬ ваучер в явную филькину контору - неужели это было НЕ ОЧЕВИДНО???

== Народ был собственником не только квартиры, но и всей страны ==

Это на уровне эмоций. А претензии были вполне конкретные - ваучер продешевили, вклады сгорели. А когда вместо сгоревшего вклада в 3000 рублей предлагают квартиру за 100 тысяч - это почему-то "нам нэ надо".

<<Это называлось "личная собственность". Частной - не было.

Ну, если частной собственностью считать собственность на средства производства, то да, такой не было. По мне, так и ничего в этом страшного не наблюдалось.

<<В личной собственности, да, можно было иметь автомобиль, дачу почему-то можно - а квартиру уже нельзя.

Все просто - квартира, это необходимость, а машина и дача - уже роскошь. Поэтому квартиры распределялись и в собственность не продавались. Задача стояла обеспечить жильем как можно больше человек, а не удовлетворить потребности самых богатых.

<<Ну, видимо машины и дачи было привычно охранять, а квартиры - не особо...

Причину резкого провала правоохранительных органов я вам озвучил. Привычки тут не при чем.

<<Ну просушила идиотка кошку в микроволновке, ну производители стали писать крупным шрифтом для других идиотов, что животных в печке сушить нельзя - кому от этого сильно похужело?

Производителям, попавшим на приличные бабки по причине чужой дурости. И кошке, разумеется. :)

<<И, конечно, до Газпрома или Норникеля мы не доперли. Но НЕ СДАВАТЬ ваучер в явную филькину контору - неужели это было НЕ ОЧЕВИДНО???

Не очевидно. Большинство тупо не знало, что с этими туалетными бумажками делать. Плюс, навязчивая реклама по ящику этих самых контор. Вспоминаю по своей семье (мне тогда было 13 лет). Понятно, что во всякие МММ, "Властилины" и им подобные пирамиды у нас ума хватило не вкладывать, но в какую-то конторку таки вложили. "Московская недвижимость", вроде, называлась. Естественно, с нулевым результатом. Самое забавное то, что мама как раз при союзе работала экономистом. :) И то, чубайсовские выкрутасы оказались для нее темным лесом.

<<Это на уровне эмоций.

Как раз таки нет. Претензии именно такие, общая собственность вдруг неожиданно стала принадлежать неким проходимцам. Да, понятно, что жертва мошенника во многом сама виновата, но мошенника это не оправдывает.

<<А когда вместо сгоревшего вклада в 3000 рублей предлагают квартиру за 100 тысяч - это почему-то "нам нэ надо".

Если бы он подарил квартиры людям, у которых их вообще не было - один разговор. А так квартира-то была, просто появились возможности (продажа, сдача), которые подавляющему большинству особо и не нужны. Квартира этому самому большинству, в третий раз пишу, нужна только для того, чтобы в ней жить. Они в них и жили неплохо до Чубайса. А остальное... Полезно иногда, но потери от "приватизации" в глазах народа никак не перекрывает.

== По мне, так и ничего в этом страшного не наблюдалось. ==

Ну, кому как. Например, в СССР были т.н. "кустари". Которые "явочным порядком" все-таки имели средства производства, хотя и самые примитивные, в собственности. Типа сапожной колодки или молотка с гвоздями. Так вот, после того, как они всю жизнь с помощью этой колодки на эту жизнь зарабатывали - пенсии им по советским законам НЕ ПОЛАГАЛОСЬ! Вообще! Потому что "не считалось, что они работали", ибо средствами производства по закону не располагали

==а не удовлетворить потребности самых богатых ==

Все так, но, повторяю - как быть с коперативными квартирами? Человек заплатил СВОИ деньги ЗА КВАРТИРУ (из расчета ее величины, и т.п.) - а в результате получил за свои деньги не квартиру, а по сути лишь право ее аренды! То же самое право аренды, что и другие забесплатно! Квартплату-то он платил независимо от взноса за квартиру! В задаче спрашивается - почему тот, кто заплатил из собственного кармана, уравнен в правах с тем, за кого заплатило государство?

== Производителям, попавшим на приличные бабки по причине чужой дурости. И кошке, разумеется. :) ==

Вы же сами и ответили! :) Именно что кошке. Так вот, коль скоро идиоты существуют, то производители заплатили приличные бабки и переделали инструкции к приборам - во имя всех будущих кошек.
Это, кстати, ровно симметрично тому, почему директор института должен отвечать за рабочих, которые УКРАЛИ и выжрали какую-то отраву: потому что права идиотов тоже надо защищать. Умным приходится за них думать. И расплачиваться. В ТОЙ системе - деньгами. В нашей советской - должностью и партийностью.

== Если бы он подарил квартиры людям, у которых их вообще не было - один разговор ==

Да, наверное это было бы разумнее. Кстати, в программе 500 ней у Явлинского была здравая мысль, как "снять денежный навес" и избавиться от лишних денег, потому что ближайшая и неизбежная судьба сгоревших вкладов экономистам уже на тот момент была очевидна. Явлинский предожил выкинуть в продажу ВСЕ, что можно продать: квартиры, магазины... Или действительно "подарить", то есть разрешить менять на квартиры теже ваучеры (или их аналоги). Но прошло. Я не знаю, почему. Но думаю, что у государства просто НЕ БЫЛО квартир на продажу. Что машин не было - это было всем очевидно - а про квартиры не очевидно, потому что они не продавались.

<<Ну, кому как. Например, в СССР были т.н. "кустари". Которые "явочным порядком" все-таки имели средства производства, хотя и самые примитивные, в собственности. Типа сапожной колодки или молотка с гвоздями. Так вот, после того, как они всю жизнь с помощью этой колодки на эту жизнь зарабатывали - пенсии им по советским законам НЕ ПОЛАГАЛОСЬ! Вообще! Потому что "не считалось, что они работали", ибо средствами производства по закону не располагали

Интересный у вас подход. Совсем не либеральный. Человек на государство не работал, налоги не платил, а государство, значит, должно было ему пенсию? Любопытно...
Сейчас же то же самое, если человек официально не работает, пенсия ему тоже не обломится.

<<Все так, но, повторяю - как быть с коперативными квартирами? Человек заплатил СВОИ деньги ЗА КВАРТИРУ (из расчета ее величины, и т.п.) - а в результате получил за свои деньги не квартиру, а по сути лишь право ее аренды!

Вы, кажется, немного заблуждаетесь. Цитата из БСЭ:
"Дом, построенный ЖСК, является его собственностью, эксплуатация дома осуществляется полностью за счёт членов кооператива без государственный дотации.

Член кооператива вправе с согласия общего собрания передать свой пай любому постоянно проживающему совместно с ним совершеннолетнему члену семьи. Пай умершего члена ЖСК переходит к его наследникам в соответствии с общими положениями о наследовании."
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Жилищно-строительный кооператив/

<<Это, кстати, ровно симметрично тому, почему директор института должен отвечать за рабочих, которые УКРАЛИ и выжрали какую-то отраву: потому что права идиотов тоже надо защищать. Умным приходится за них думать. И расплачиваться. В ТОЙ системе - деньгами. В нашей советской - должностью и партийностью.

Так я это и пытаюсь вам сказать. Просто вы почему-то СССР осуждаете, а Запад хвалите, хотя суть та же.

<<Но думаю, что у государства просто НЕ БЫЛО квартир на продажу.

Абсолютно верный вывод. Не было квартир. Ни на продажу, ни на раздачу. Поэтому и в очереди на них стояли. А не потому, что злобные совки не хотели обеспечивать народ квартирами.

== Человек на государство не работал, налоги не платил, а государство, значит, должно было ему пенсию? ==

Cоциалистическое государство - не должно было. И не платило. В полном соответствии с правилом "кто не работает, тот не ест". При этом, кстати, до 70-какого-то года не платило и колхозникам - с них тоже налоги не брали, там были трудодни, другая система расчетов. И неработавшим женам работавших мужей тоже не платило, ведь с мужей двойной налог-то не брали!

А вот либеральное государство - как раз платит! Правда, не с 55 и 60, а с 60 и 65 лет соответственно, но платит! Потому что, налоги там или не налоги - но право на жизнь у этих граждан все равно есть.

== Вы, кажется, немного заблуждаетесь. Цитата из БСЭ: ==

Ежели б я заблуждалась - я бы сейчас не в маминой квартире жила, выселив маму после сметри отца в свою меньшую - а в квартире маминой тетки. Благополучно скончавшейся в возрасте 89 лет в кооперативной квартире, и имевшая племянницу единственной наследницей.
Вы совершенно правы - пай вернули. Но пай - это деньги, а не квартира.
Впрочем, Вы все равно правы: это собственность не ЧЛЕНА кооператива, а как бы тоже общая. Но в этом случае члены кооператива имели бы право (хотя бы при желании) принять меня в кооператив на теткино место и отдать мне квартиру. Но они даже при желании этого права не имели: потому что существовало УКХ (управление кооперативного хозяйства), которое только и могло дать разрешение на приобретение кооператива. А этому УКХ глубоко чихать было и на меня и на мою тетку.

<<При этом, кстати, до 70-какого-то года не платило и колхозникам - с них тоже налоги не брали, там были трудодни, другая система расчетов.

Колхозы вообще не являлись госпредприятиями. Отсюда и такая система.

<<А вот либеральное государство - как раз платит!

ЧТООО??? Либеральное государство платит исключительно с накоплений самого гражданина. Ибо совсем не либерально заставлять кого-то платить пенсию за постороннего человека. Если таки заставляет, то это совсем не либеральное государство. :)

<<Вы совершенно правы - пай вернули. Но пай - это деньги, а не квартира.

Система распределения. :) Квартиры важнее денег для государства, ибо не хватает. См. выше.

== ЧТООО??? ==
http://www.pfrf.ru/social_pension/

И что? У нас либеральное государство? Я же не спорю с тем, что соцпенсии платятся (хотя их размер чисто символический), я утверждаю, что это противоречит либеральной идеологии. Эти пенсии идут из налогов трудоспособных людей, а они не особо заинтересованы в этом. Это как бесплатная медицина. У нас она пока есть, но это далеко не заслуга либерализма. При либерализме каждый платит за себя. :)

Кстати, закон о соцпенсиях был принят еще в 1990 году, при СССР. Или это либералы поспособствовали?

У нас либеральное государство?

Не очень. Но все-таки более, чем социалистическое. Тут не либерализм, а рыночная экономика играет роль. Просто рынок плохо сочетается с тоталитаризмом: при последнем управление ез единого центра, т.е. план.

== Кстати, закон о соцпенсиях был принят еще в 1990 году, при СССР. Или это либералы поспособствовали? ==

Разумеется. Первый и самый либеральный ( с чистыми выборами) съезд нардепов был в 1989 году. Съездом сформирован был Верховный Совет из своих же депутатов, где председательствовал Горбачев. Этот ВС и принимал закон.

<<Не очень. Но все-таки более, чем социалистическое. Тут не либерализм, а рыночная экономика играет роль.

О как. Объясните тогда мне, наивному, как это так вышло, что рыночная экономика способствует выплате соцпенсий? Как раз подобные решения и принимаются тоталитарным методом. Обложить всех налогом и с него платить лентяям.

<<Просто рынок плохо сочетается с тоталитаризмом: при последнем управление ез единого центра, т.е. план.

А как эта глубокая мысль с пенсиями-то связана?

<<Разумеется. Первый и самый либеральный ( с чистыми выборами) съезд нардепов был в 1989 году. Съездом сформирован был Верховный Совет из своих же депутатов, где председательствовал Горбачев. Этот ВС и принимал закон.

Хе-хе. Значит, как дефицит искусственный организовать, так горбачевцы тоталитаристы, а как пенсии назначить, значит, либералы? У вас ОЧЕНЬ своеобразный взгляд на мир. :)

== Объясните тогда мне, наивному, как это так вышло, что рыночная экономика способствует выплате соцпенсий? ==

Попозже. Это надо внятно формулировать, а я спросонок плохо соображаю. Но идеи какие-то ворочаются...


== А как эта глубокая мысль с пенсиями-то связана? ==

Ни в малейшей степени. Эта глубокая мысль поясняет, почему наше не очень либеральное государство я считаю все-таки ближе к либеральному, чем у тоталитарному в ключе обсуждения.


= как дефицит искусственный организовать, так горбачевцы тоталитаристы, а как пенсии назначить, значит, либералы? ==

Вы уперлись в заблуждение об искусственной природе дефицита, поэтому у вас и не склеивается. Если б дефицит был искусственным, и его можно было бы волевым решением отменить, не ломая всю систему - тогда Вы, безусловно, были бы правы. Но, к сожалению, не нашлось ни одного экономиста, который взялся бы исправить ситуацию с дефицитом в рамках существующей системы. Более того, сломать систему тоже желающих было не слишком много: до Гайдара эта расстрельная должность предлагалась Явлинскому, Примакову, и, кажется, Шаталину (в последнем не уверена, но знаю, что Гайдар был четвертым, и первым кто согласился). Трое означенных высказались в том смысле, что не умеют воскрешать покойников и не стремятся самоубиться.
А слом системы и переход к ДРУГОЙ экономике ПОТРЕБОВАЛ выплаты социальных пенсий. Не хотелось, а пришлось.

<<Попозже. Это надо внятно формулировать, а я спросонок плохо соображаю. Но идеи какие-то ворочаются...

Нужно время, чтобы более-менее убедительно натянуть факты на мировоззрение? Понимаю... :)

<<Вы уперлись в заблуждение об искусственной природе дефицита, поэтому у вас и не склеивается.

Увы, это не заблуждение. Множество источников (в том числе и не коммунистических), подтверждают, что дефицит конца 80-х - начала 90-х был вызван искусственно. При забитых под завязку складах продукты не попадали на прилавки. Так что увы, тут вопрос только один - кто автор данной идеи.

<<Если б дефицит был искусственным, и его можно было бы волевым решением отменить

После взрыва дома невозможно отменить разрушение волевым решением. Что не отменяет того факта, что взрыв был организован искусственно. Дефицит же можно было отменить волевым решением. Но некому было.

<<Более того, сломать систему тоже желающих было не слишком много: до Гайдара эта расстрельная должность предлагалась Явлинскому, Примакову, и, кажется, Шаталину (в последнем не уверена, но знаю, что Гайдар был четвертым, и первым кто согласился). Трое означенных высказались в том смысле, что не умеют воскрешать покойников и не стремятся самоубиться.

Естественно, это же в случае неудачи расстрельная статья. В прямом смысле. Боязно было, само собой.

<<А слом системы и переход к ДРУГОЙ экономике ПОТРЕБОВАЛ выплаты социальных пенсий. Не хотелось, а пришлось.

Вот. Это ближе к истине. Подачка народу, дабы на столбе не оказаться. Это не либеральное достижение, это попытка прикрыть преступление.

== Увы, это не заблуждение. Множество источников (в том числе и не коммунистических), подтверждают, что дефицит конца 80-х - начала 90-х был вызван искусственно. При забитых под завязку складах продукты не попадали на прилавки. ==

Ну, во-первых, признаки если не тотального дефицита, то явного разбаланса, начали появляться самое позднее в 1984 году. Раньше я просто не помню, потому что не было необходимости одевать-кормить ребенка, и соответствующей ответственности. А сами - взрослые, молодые - чё укусили то и ладно, особо не парились. Но вот купить НОВЫЕ детскую коляку и кроватку в ноябре 84 года было немыслимо. Не говоря уже об спальном мешке и комбезе. Все это передавалось по наследству. ОДИН вид детского питания под названием линолак, если своего молока мало, а у ребенка аллергия - хоть в эмиграцию. НИ ОДНОГО вида фруктовых смесей для детей. Ни одной пары обуви, ПРЕДНАЗНАЧЕННОЙ для маленьких детей (с жесткой, но не травмирующей колодкой и с супинатором).
На каких складах это лежало?

<<Ну, во-первых, признаки если не тотального дефицита, то явного разбаланса, начали появляться самое позднее в 1984 году.

Ну так никто не спорит, что проблемы были. Так надо было их решать. А вместо этого решили их усугубить и добить систему.

<<Ни одной пары обуви, ПРЕДНАЗНАЧЕННОЙ для маленьких детей (с жесткой, но не травмирующей колодкой и с супинатором).
На каких складах это лежало?

То, что вы перечислили - мелкие недочеты по сравнению с тем, что началось в 89-90-м. Обрушить систему они не могли. И их вполне можно было решить в рамках системы. Скажу больше, сейчас, при капитализме, тоже есть вещи, которые не найти. Если на них нет большого и стабильного спроса, их никто ни производить, ни продавать не будет.

== Объясните тогда мне, наивному, как это так вышло, что рыночная экономика способствует выплате соцпенсий? ==

А-бъясняю: выплате социальных пенсий способствует не рыночная экономика, как таковая, а общественная система, в которой только эта рыночная экономика и может существовать. То есть, система выборности государственного руководства во всех его ипостасях, и, если угодно, "лозунги системы".

Слоган социализма - "кто не работает, тот не ест". В полном соответствии - социальная пенсия не является заработанной, следовательно, существовать не обязана. А в соответствии с "традициями" социалистического общества, где все внеплановые "выходы на площадь" с разного рода протестами заканчивались сначала посадкой, потом психушкой - властям их принципы ничем не грозят.

Слоган капитализма - "общество равных возможностей". Под это дело исключить социальные пенсии как-то сложнее, н дело даже не столько в этом, сколько в том, что прочность властных кресел в этой системе очень сильно зависит он настроений населения. Причем даже не потому, что "в следующий раз не выберут", а потому что партия, не находящаяся в данный момент у власти, очень хорошо коллекционирует все народное недовольство, и использует в своих интересах чтобы уесть правящую партию, хотя бы к следующим выборам. Любое непопулярное решение используется оппозицией (а оппозиция не такая дохлая, как у нас, а практически равна правящей партии, недаром они регулярно меняются местами) - в своих интересах.

Вот, например: http://www.panorama.ru/gazeta/p40pens.html (см. пункт 5 в основном).

Когда конгресс отменил социальные пенсии ТОЛЬКО ЛИШЬ НЕГРАЖДАНАМ(!) - (а у нас, если не ошибаюсь, она-таки негражданам не положена, впрочем не уверена) - реакция общества была такая, что через полгода большинству пенсии вернули.

Таким образом, непосредственно из рыночной экономики социальные пенсии не вытекают. Но обе этих характеристики вытекают из одного общего источника - демократической системы управления и сменяемости власти через выборы.

<<Но обе этих характеристики вытекают из одного общего источника - демократической системы управления и сменяемости власти через выборы.

Вы, однако, упорная. Я вам ДВАЖДЫ доступно объяснил, что выборная система - фикция, шоу. А вы, не приведя внятных контраргументов, продолжаете с упорством религиозного фанатика твердить свои мантры. Вы же умный человек. Гораздо умнее многих пасущихся тут "либерастов". Зачем же им уподобляться? Единственная польза от выборов - власти узнают настроения народа. Могут как-то задобрить, если совсем плохо. Все это происходит без малейшей угрозы системе.

<<Когда конгресс отменил социальные пенсии ТОЛЬКО ЛИШЬ НЕГРАЖДАНАМ(!) - (а у нас, если не ошибаюсь, она-таки негражданам не положена, впрочем не уверена) - реакция общества была такая, что через полгода большинству пенсии вернули.

Ну так правильно. Соцпакеты, это не заслуга ни капитализма, ни демократии. Это тупая боязнь. Боязнь того, что 17-й год повторится. И все. Сейчас, при крахе соцсистемы это все потихоньку сходит на нет.

<<Слоган капитализма - "общество равных возможностей". Под это дело исключить социальные пенсии как-то сложнее

Как раз проще. Возможности есть, вот и крутись. Не сумел, твои проблемы. Возможности-то были.

<<партия, не находящаяся в данный момент у власти, очень хорошо коллекционирует все народное недовольство, и использует в своих интересах чтобы уесть правящую партию

Ну е-мое.:) Вот в Штатах есть ровно две партии. Сильно они отличаются? Много меняется для народа при смене республиканцев на демократов и наоборот? Может ли полностью поменяться система от такой смены? Не может. И в чем разница с СССР?

ДВАЖДЫ доступно объяснил, что выборная система - фикция, шоу. А вы, не приведя внятных контраргументов, продолжаете с упорством религиозного фанатика твердить свои мантры.

так и Вы ж не привели аргументов в свою пользу!
Мой аргумент - мое собственное участие в выборах. Разумеется, не в сегодняшних, а начиная с 89 и по 2000 год. Я выражала СВОЕ мнение, мой голос не был заныкан и подтасован, у меня был сводобный выбор из десятка "квадратиков". Как я могу воспринимать это как шоу, если это мой опыт?

== Соцпакеты, это не заслуга ни капитализма, ни демократии. Это тупая боязнь. ==

Верно. Только боязнь не 17 года, этого уже давно никто не боится. Боязнь смены власти. Вот сегодня ты во власти - а завтра окажашься в заднице оппозиции. Поэтому приходится "удовлетворять чаяния народные". А ежели оппозиция сдохла, и никто не скинет, как происходит в тоталитарных режимах - так чего париться с какой-то там социалкой?

== Вот в Штатах есть ровно две партии. Сильно они отличаются? ==

Действительно, ё-моё!
Я ж вам объясняю: они отличаются тем, что в них РАЗНЫЕ ЛЮДИ состоят! В одной Вася, а в другой Петя. Если Вася обидит избирателей - на следующих выборах победит Петя. Поэтому Вася поостережется избирателей обижать, а Петя внимательно следит и фиксирует все Васины промахи и поднимает по каждому пустяку шухер.

<<Мой аргумент - мое собственное участие в выборах. Разумеется, не в сегодняшних, а начиная с 89 и по 2000 год. Я выражала СВОЕ мнение, мой голос не был заныкан и подтасован, у меня был сводобный выбор из десятка "квадратиков". Как я могу воспринимать это как шоу, если это мой опыт?

Ну и как, глядя на то, кто у нас у власти, решило что-нибудь ваше участие? Я тоже участвовал, однако, мнение имею.

<<Верно. Только боязнь не 17 года, этого уже давно никто не боится.

Его, родимого, боязнь. Смена власти фигня по сравнению с ситуацией, когда богатеев режут и вешают. :)

<<Я ж вам объясняю: они отличаются тем, что в них РАЗНЫЕ ЛЮДИ состоят! В одной Вася, а в другой Петя. Если Вася обидит избирателей - на следующих выборах победит Петя. Поэтому Вася поостережется избирателей обижать, а Петя внимательно следит и фиксирует все Васины промахи и поднимает по каждому пустяку шухер.

Ни Вася, ни Петя никакой реальной властью не обладают. Власть у тех, кто Васе с Петей денежку дают. Поэтому Вася с Петей могут развлекаться хоть до посинения, гоняя друг друга, но никогда их развлечения не коснутся их хозяев. А если вдруг коснутся, то может повториться история мистера Кеннеди. :)

Ну и как, глядя на то, кто у нас у власти, решило что-нибудь ваше участие?

Да, конечно. Самые замечательные выборы были в Совет народных депутатов. У нас на участке были 4 кандидата, двоих отфигачили на отборочном туре, двое вышли в финал - один националист, другой демократ. С МОЕЙ помощью выбрали демократа.
В 92 году с МОИМ участием ДВР получил 12%.
А вот в 95 году, к сожалению, МОЕГО голоса Гайдару не хватило. Ну что ж, проигрывать тоже приходится...

== Вася с Петей могут развлекаться хоть до посинения, гоняя друг друга, но никогда их развлечения не коснутся их хозяев. ==

Ну а народу-то не все равно? Если Вася с Петей развлекаются на тему, кто больше народу пондравится - так народу от этого всяко лучше будет!

<<Да, конечно. Самые замечательные выборы были в Совет народных депутатов. У нас на участке были 4 кандидата, двоих отфигачили на отборочном туре, двое вышли в финал - один националист, другой демократ. С МОЕЙ помощью выбрали демократа.

Получаем потрясающий вывод. Единственные реально демократические выборы были в СССР. И они же его и погубили. После чего и сами потихоньку сошли на нет. :)

<<А вот в 95 году, к сожалению, МОЕГО голоса Гайдару не хватило. Ну что ж, проигрывать тоже приходится...

Вы уже смирились с тем, что побед больше никогда не будет?

<<Ну а народу-то не все равно?

Действительно. Ну развлекаются клоуны, народу-то все равно. Вопрос, причем тут демократия?

<<Если Вася с Петей развлекаются на тему, кто больше народу пондравится - так народу от этого всяко лучше будет!

Народу будет лучше ровно настолько, насколько это устраивает правящую элиту - хозяев Пети с Васей. Как только они решат, что пора сворачиваться, никакой народ ничего не изменит. Нету демократии в мире, что я вам и пытаюсь уже в третий раз объяснить.

== Получаем потрясающий вывод. Единственные реально демократические выборы были в СССР. И они же его и погубили. ==

Действительно интересно. В этом что-то есть.
Хотя все же не совсем так: просто в 89 году власть была настолько СЛАБОЙ, а народ настолько соскучился по участию в собственной жизни - что все попытки покарежить выборы (а попыток было дофига, включая эти самые отборочные туры, которые чуть не угрохали Ельцина, а планировалось) - получали очень дружный отпор. Политикой занялись все, кто сроду не занимался. Наш совершенно аполитичный кооперативный дом какие-то, помню, митинги-собрания устраивал... В общем, жить было интересно :)

Выборы в 95 году, хотя и проигранные, я не могу назвать нечестными: "мы" сами виноваты. Там произошла "феодальная раздробленность", отдельно шли Гайдар, Старовойтова, Панфилова и кто-то еще из "своих".
Панфилова показала себя ПОЛНОЙ идиоткой: набрала 1,5% и была счастлива до усрачки, притом что Гайдару не хватило 0,8%!
В результате - ни себе, ни людям. Сами все просрали.

Ну а после 2000 я уже на выборы, естественно, не хожу. Там нет моего квадратика.

== Вы уже смирились с тем, что побед больше никогда не будет? ==

Гляньте на юзерпик. Мне много лет. Боюсь, что ПРИ МНЕ - уже не будет. А при моем сыне - еще будет.

<<Ну а после 2000 я уже на выборы, естественно, не хожу. Там нет моего квадратика.

Моего (против всех) тоже нет. И не будет. :)

<<Гляньте на юзерпик. Мне много лет. Боюсь, что ПРИ МНЕ - уже не будет. А при моем сыне - еще будет.

Нет, и при нем тоже не будет. Разве что только снизу.

==Вопрос, причем тут демократия? --==

Упустила.

Демократия тут притом, что клоуны развлекаются с пользой для народонаселения исключительно по той причине, что им грозит сменяемость власти. Законная, бескровная и регулярная. А это и есть демократия. Если б Петя знал, что Вася его не сможет сковырнуть до смерти - он бы с народом не заигрывал, зачем ему?

<<Демократия тут притом, что клоуны развлекаются с пользой для народонаселения исключительно по той причине, что им грозит сменяемость власти. Законная, бескровная и регулярная. А это и есть демократия. Если б Петя знал, что Вася его не сможет сковырнуть до смерти - он бы с народом не заигрывал, зачем ему?

Никакая сменяемость власти реальным правителям не грозит. Клоунам грозит, но ничего, кроме ущемления амбиций, они не теряют. Все улучшения идут, а точнее, шли именно с самого верха, минуя клоунов. И именно из боязни социализма в советской форме. Вот вы сами привели пример, что в Штатах пытались отменить соцпенсии для неграждан. Очень похоже на зондирование почвы на предмет урезаний соцпакетов вообще. Пока мимо, но вектор понятен. Основным хозяевам на амбиции Пети с Васей наплевать, если что, найдут Сережу с Ваней, и посему Петя с Васей делают вид заботы о народе в рамках, определяемых хозяевами.

Если совсем утрировать, то по-вашему выходит, что для улучшения жизни в СССР надо было всего лишь вместо одной компартии создать две и регулярно проводить клоунаду по замене генсеков. Думаете, все проблемы бы решились?

Если регулярную замену генсеков проводить честными выборами - то проблема, может, и не решилась бы до конца (потому что она встроена в социализм), но значительно смягчилась бы. Ведь когда случилась последняя замена генсека - к чему это привело? надо было только выбрать правильного генсека!

Только вот так не получится. Ведь и сейчас тоже пытались сделать нечто подобное: состряпали ЕР и в противовес СР. Надеялись (возможно) что и получится такая вот смена Пети на Васю ко всеобщему удовольствию и без особых катаклизмов. не получилось, однако. Почему? Да потому что тот Вася, который у власти, использует свою власть именно для того, чтобы Петю не допустить заранее до выборов. Или допустить, но так, чтоб без дебатов. И без плакатов. И без эфирного времени. Чтоб про Петю вообще никто не знал!

И вот для того, чтоб этого наглого Васю поставить на место - между Петей и Васей существует президент. Которому тоже грозят выборы, поэтому он тоже должен думать о том, что если Вася Петю съест с очень некрасивым чавканьем, то Васины сторонники съедят Президента. А это опять же - демократия :)

<<Ведь когда случилась последняя замена генсека - к чему это привело?

К уничтожению страны и опусканию уровня жизни подавляющего большинства ниже плинтуса. К жертвам, сопоставимым с Великой отечественной. Вы этого хотели?

Власть толпы бессмысленна. Дали толпе возможность чего-то выбрать, и она выбрала. Вы довольны? Я нет.

<<И вот для того, чтоб этого наглого Васю поставить на место - между Петей и Васей существует президент.

Президент точно такой же клоун, за которым кто-то стоит.

<<А это опять же - демократия :)

Ага, она самая. Во всей красе. Кушайте, если еще не наелись. :)

Сколько жертв в прямой связи?

В чем измеряем уровень жизни? В автомобилях на душу населения, в бытовой технике на душу населения - или в бумажных рублях в стеклянной банке?

<<В чем измеряем уровень жизни? В автомобилях на душу населения, в бытовой технике на душу населения - или в бумажных рублях в стеклянной банке?

В квадратных метрах разросшихся кладбищ. :)

А если серьезно, то есть статистика потребления основных продуктов на душу населения. Мы до сих пор СССР не догнали, даже с учетом того, что появились люди, потребляющие больше, чем в Союзе. Что толку, что машин стало больше, если у кое-кого зарплата в 5 тысяч рублей в месяц.

<<Сколько жертв в прямой связи?

Подавляющее большинство. Если взять, допустим, людей, убитых в подворотне наркоманами ради дозы, то принцип подсчета простой. Берете общее количество таких жертв, вычитаете из него количество подобных жертв при СССР, и получаете число жертв демократии, ведь рост преступности - прямое следствие слома системы. И так далее. Жертвы бандитов, жертвы межнациональных конфликтов - все они умерли из-за демократии. Те 4 млн. бомжей, которые мрут как мухи, тоже прибавляйте. Алкоголизм, наркомания, тоже туда. Вам мало?

== Что толку, что машин стало больше, если у кое-кого зарплата в 5 тысяч рублей в месяц. ==

Во-первых, СССР мы догнали. Уже довольно давно. А падение "потребления" в первые годы после реформы в основном связано со способом измерения этого потребления. Никто ж не контролировал, сколько съели: контролировалось, сколько закупили в магазинах. А в самом начале люди в шоке действительно потребляли в основном то, что у них лежало на черный день в погребах и в диванах (я Вам писала про "полный диван макарон", или нет?). Плюс то, что люди, и это опят же факт, против которого не попрешь, очень сильно расширили производство картошки и овощей на приусадебках. Раньше этим занимались так, любители, удовольствия ради - а тут начали заниматься пропитания для. Это не учитывалось в статистике потребления.
А количество автомобилей имеет прямое отношение к количеству людей, которые могли позволить себе купить автомобиль. Во всяком случае, из голодающих их точно можно исключить.
Зарплата 5000 рублей - это, конечно, никуда не годится. Но мерить благосостояние в рублях, притом что валюта конвертируемая, курс плавает и цены тоже не фиксированы - это тоже никуда не годится. Самый адекватный, имхо, способ - это анкетирование по принципу а) не хватает на еду б) хватает только на еду в) не могу позволить себе бытовую технику г) могу позволить, но на автомобиль не хватает д) не хватает купить квартиру е) хватает на все.
Или что-то в этом роде. Потому что это отражает благосостояние лучше, чем зарплата.

== Берете общее количество таких жертв, вычитаете из него количество подобных жертв при СССР ==

Да побойтесь Бога! А вот по сравнению с 1913 годом...
Вы что, не понимаете, что помимо изменения общественного строя (у нас), за последние и 20, и 50 лет ВО ВСЕМ МИРЕ происходили и продолжают происходить всевозможные изменения? Что есть прогресс, есть издержки прогресса! Да, в СССР наркомании практически не было. Но в США в те же годы ее тоже практически не было - а сегодня дофига. А в 19 веке ее вообще не было НИГДЕ, и никто не знал, что это такое!

Таким же макаром я Вам скажу, что в СССР ни у кого не было компьютеров и мобильников - а теперь почти у всех! А сто лет назад ни у кого не было телевизоров - а теперь у всех!
Также и наркоманов сто лет назад не было - а теперь у всех! И клея "Момент" не было, поэтому его ни один придурок не нюхал!
У меня вот еще жив видак не для дисков, а для кассет! А кассет в продаже нет, ну хоть умри! Я глубоко возмущена! И еще грампластинок нет! А те, что у меня - не на чем слушать, потому что патефонов и проигрывателей с иголками тоже нет! Р-рр!

<<Во-первых, СССР мы догнали.

Это в каком месте? Может, статистикой порадуете? Или так, по Москве судите?

<<Плюс то, что люди, и это опят же факт, против которого не попрешь, очень сильно расширили производство картошки и овощей на приусадебках.

Вообще-то сей факт - огромный минус экономике. Человек развивает огородничество когда не может купить продукты в магазине. Согласитесь, хреновато, когда хороший профессионал вместо того, чтобы работать по профессии, тратит свое время на выращивание картошки.

<<Зарплата 5000 рублей - это, конечно, никуда не годится. Но мерить благосостояние в рублях, притом что валюта конвертируемая, курс плавает и цены тоже не фиксированы - это тоже никуда не годится.

Ну и что можно позволить на 5 тысяч в месяц с учетом "плавающих цен"?

<<Вы что, не понимаете, что помимо изменения общественного строя (у нас), за последние и 20, и 50 лет ВО ВСЕМ МИРЕ происходили и продолжают происходить всевозможные изменения?

Вот прям в 91-м и произошли. Никак не связанные с крахом социализма. Так?

<<Да, в СССР наркомании практически не было. Но в США в те же годы ее тоже практически не было - а сегодня дофига.

Да ну? А вам не кажется, что наркомании в СССР было мало только потому, что с ней серьезно боролись? От серьезных сроков за распространение до тотального контроля наркотрафика и принудительного лечения наркоманов. Таджикистан, через который сейчас идет львиная доля наркоты из Афганистана, был в составе Союза, и пограничная служба там работала. Да и с самим Афганом известно что было. Реальный мир далек от либеральных фантазий, увы.

Может, статистикой порадуете? Или так, по Москве судите?

Ну, по Москве так точно перегнали. К сожалению, моя любимая Белак книга реформ кончилась на 2000 годе, дальше стало не концептуально и потому авторам неинтересно. Придется в других местах шариться...
Ну вот например, нашлась таблица по рыбке (кг на нос в год)
1980 – 17
1985 – 17
1990 – 15
1995 – 9
1998 – 15
1999 – 13
2000 – 14
2001 – 14
2002 – 15
2003 – 14
2004 – 15
2005 – 17
2006 – 17
2007 – 18
2008 – 20

А вот нашлась таблица по курочке: 90 - 14,8 2000 - 11,4 2003 -14,3
Да чего я дурака валяю? Возьмите и сами гляньте.


Вот прям в 91-м и произошли.

Повторяю - ВО ВСЕМ МИРЕ.
В США в 1991 году НИЧЕГО не происходило. А наркомания выросла по всему миру. Вот целую книжку по этому поводу написали, читайте, коль не лень http://www.unodc.org/pdf/report_2002-06-26_1/report_2002-06-26_1.pdf

== А вам не кажется, что наркомании в СССР было мало только потому, что с ней серьезно боролись? ==
Ну а разве капитализм запрещает с ней бороться? В США вон борются, вроде пошло на убыль.

На самом деле Вы правы насчет 91 года. Только не потому что социализм ёкнулся, а потому что границы открыли. В замкнутое пространство равно не проникает ни хорошее, ни плохое.



== Вообще-то сей факт - огромный минус экономике. ==

насчет экономики не знаю, этим в основном пенсионеры занимались...
Но зато точно знаю, что так поступали мои свекры. Из-за чисто психологического ужаса перед ценами. Хотя не знали ни в чем отказа, дети (и мы, и семья мужней сестры) были прилично обеспечены и готовы им помогать сколько надо.

<<Ну, по Москве так точно перегнали. К сожалению, моя любимая Белак книга реформ кончилась на 2000 годе, дальше стало не концептуально и потому авторам неинтересно.

Ну так я вам помогу, я не жадный:
Раз (http://ghj1.livejournal.com/tag/питание)
Два (http://ghj1.livejournal.com/tag/уровень жизни)

<<А наркомания выросла по всему миру.

Выросла, никто не спорит. Но не таким же скачком, как в постсоветских странах. В СССР она тоже росла, но незначительно.

<<Ну а разве капитализм запрещает с ней бороться?

Запрещает. Ибо все покупается и продается.

<<В США вон борются, вроде пошло на убыль.

В том то и дело, что "вроде". В Афганистане производство героина с начала оккупации его Штатами выросло в 40 с лишним раз.

<<Только не потому что социализм ёкнулся, а потому что границы открыли.

Не только границы открыли. Через границу перевозить наркотики вроде бы запрещено. Уровень контроля властей упал ниже плинтуса. Продажная таможня, продажная милиция...

<<В замкнутое пространство равно не проникает ни хорошее, ни плохое.

Плохое не должно проникать ни так, ни так. А при плохой работе заградительных барьеров плохое проникнет и при закрытой границе.

<<Но зато точно знаю, что так поступали мои свекры. Из-за чисто психологического ужаса перед ценами. Хотя не знали ни в чем отказа, дети (и мы, и семья мужней сестры) были прилично обеспечены и готовы им помогать сколько надо.

Вы счастливый человек. У вас боязнь перед ценами чисто психологическая. Извините, что приходится разочаровывать, но у большинства она была вполне физическая. Экономили на всем, чтобы тупо выжить.

Хе-хе. Эксперимент по созданию интерактивных ссылок провалился. Тэги не помогли. Так что извините. :)

Полез вашу статистику проверять и слегка офигел. Вы источник не укажете. А то выходит забавно. Вот есть такой сайт: http://faostat.fao.org Это статистика ООН. Так вот, по рыбе ваша российская статистика примерно соответствует. А вот советская...

На 80-й год вы даете 17 кг/чел. А ООН - 26,5
На 85-й 17 и 29,39 соответственно.
На 90-й 15 и 24,37

Вопрос, кто врет?

Да фиг его знает! Я источник уже потеряла. Но Вы ж не будете спорить, что после реального спада в 90-- все уже несколько лет как поднимается?

<<Но Вы ж не будете спорить, что после реального спада в 90-- все уже несколько лет как поднимается?

Не то, что совсем не буду спорить... Поднимается, но медленно. И дело даже не в том, что медленно. Подъем идет исключительно за счет нефтяной иглы. Если бы свои предприятия активно развивались, можно было бы простить провал, ибо была бы видна перспектива. А так-то эксплуатируем наследие разрушенного Союза, да нефтью с газом торгуем. Ну и ради чего этот дикий провал был, из которого мы за 20 лет толком не выбрались? Это при том, что появились в огромном количестве люди, которым их же советский уровень благополучия кажется в принципе недостижимой мечтой. И средний уровень из-за дичайшего имущественного расслоения в России понятие весьма условное. Двадцать лет, блин! При Сталине после разрушительной войны страну за гораздо меньшее время восстановили. А тут без войны. При том, что развитые страны эти двадцать лет не стояли на месте, а развивались...

Может, не стоило ломать систему-то, а? Может пора признать, что либерализм для всего бывшего СССР оказался ощутимо большим злом, чем тоталитаризм?

Может, не стоило ломать систему-то, а?

Но ведь НИКТО не взялся ее исправить, не сломав!
Может быть, это все-таки было реально невозможно?
А жить в той системе где-то в году 90-м уж точно стало невозможно!

Так ломать-то не в 90-м начали. 90-й, это один из этапов. Сначала создать условия невозможности жить (хотя статистика потребления говорит, что даже в 90-м было сытнее, чем сейчас, просто процесс приобретения сильно усложнился), а потом, как-бы по воле народа, все сломать.

<<Но ведь НИКТО не взялся ее исправить, не сломав!

Это тоже часть плана. Создать условия, при которых наверху не окажется людей, способных исправить ситуацию. Те, кто там оказались, в дальнейшем продемонстрировали полную политическую импотенцию. Сломать-то сломали, а построить что-то адекватное взамен не смогли.

Да, чуть не забыл. Хотели Петю с Васей, меняющих друг друга - получите. Путина и Медведева. Будут меняться, создавая так милую вашему сердцу демократию. :)

Э, нет! Они собираются меняться по договоренности МЕЖДУ СОБОЙ, а не СО МНОЙ.

Я даже уверена, что они в 12 году конкурировать НЕ БУДУТ! Один снимется. Если б конкурировали - я бы взяда медведика. Но слабый, но на злой. И не злопамятный. И комплексы у него не такие очевидные.

<<Э, нет! Они собираются меняться по договоренности МЕЖДУ СОБОЙ, а не СО МНОЙ.

Не факт, не факт. Могут и создать иллюзию честных выборов. Из двух кандидатов. :)

<<Я даже уверена, что они в 12 году конкурировать НЕ БУДУТ! Один снимется.

А мне вот кажется, что будет по-другому. Выдвинутся оба, затем проигравший уйдет в оппозицию, создав свою партию, и получим мы двухпартийную систему. Будет типа консерватор Путин и либерал Медведев.
Уж больно все невпопад гномик делает. В противовес гоблину. Неспроста это. :)

<<Но слабый, но на злой. И не злопамятный. И комплексы у него не такие очевидные.

Но глуп как пробка. И юридически безграмотен. :)