ну не только Код Да Винчи. Я еще Библию читал.

Вот, например, Иоанн Богослов совершенно четко разделяет людей - кто не признаёт Иисуса Христа сыном бога живого - тот от лукавого.

Очень четко выражена позиция. Не находите? Ни тебе ложной веротерпимости, ни западной толерантности. Фразочка в лучших традициях вахаббизма. Мы - божьи, а все остальные - бесы. Поделили. Теперь можно начинать действовать.

>>Церковь считает всех людей созданиями Божьими, а не своей паствой.
- а так как Церковь считает себя представителем Бога на земле, преемницей и хранительницей святого дара полученного апостолами от Иисуса, то, значит, она является высшим духовным органом на земле. Всё кто не крестится - тот заблуждается и идёт в преисподнюю. Как бы это чудовищно ни звучало, такова официальная точка зрения церкви. И как бы она не делала вид, что остальные религии тоже имеют право на существование - сзади рука всё равно пальцы перекрещивает - изыди, Сатана!

1. цитату ,плз.
2. "Церковь считает себя представителем Бога "
чушь собачья. не пишите свои глуповатые домыслы.

с анонимом сложно общаться.

1. Это не Вы выше кинули мне обвинение в том, что я начитался популярной литературы? А теперь оказывается, что Вы и сами Библию не знаете?

Или это был другой аноним?

2. В католической церкви этот догмат закреплен официально. папа непогрешим.
В православной это подразумевается де факто. Поэтому ошибочные канонизации не влекут за собой деканонизации. Это же будет означать, что церковь ошиблась! А как это может быть? Ведь ей сам Иисус через апостолов дар св.Духа передал! Так что не чушь это. И кто кроме представителя Бога на Земле может отпускать грехи? Кто может причащать к св.дарам или отказывать в причащении? Крестить или соборовать? Тот кто имеет право на торговлю пропусками в рай. Пусть церковь не заместитель Бога. Она его полномочный дилер и дистрибьютор. Страховой агент. Собирает взносы, чтобы потом в рай пропустили.

1.Католическая церковь владеет собственностью и никто у нее ничего не отнимает.
2. После того , как католическая церковь отказалась поддержать неолиберализм, в США и Англии ее стали прижимать. "Оскорбляет чуства мусульман, нельзя носить крестик..."
3. Вассерман предлагает смириться РПЦ, а не католиков, тех уже есть кому смирять.

так и не ответили. Это были Вы кто упрекнул меня в незнании или другой аноним?

Нашли цитату Иоанна? Убедились?
Вообще, среднестатистический верующий знает про свою религию мало. Ни история, ни сам боговдохновенный текст ему не очень интересен. Его вдохновляет ощущение принадлежности к избранному богом сословию. к тем кого ожидает жизнь вечная. На остальных он взирает свысока, периодически пытаясь привлечь их на свою сторону. Его высокомерие ничем не оправдано, и более того осуждено учением того, кого он почитает за Бога.

2. В православии церковь ведёт себя так же. Не признаёт ошибок. Не извиняется. Решает кого благословлять а кого отлучать. входит в симбиоз с властью. это повадки гегемона, а не смиренного.

ага, атеисты знают больше. Почему не интересен? Вы что хотите обсудить? Книгу Иова?
У Вас дурная привычка говорить за других. Выдумывать обвинения. Вы за себя говорите, а не за меня. Что я знаю, что мне интересно...А то похоже на кляузу, "вот ты какой". Ваша фамилия Паниковский? "А ты кто такой?"
Перевод обсуждения темы на обсуждение личностей спорщиков- признак глупости.

>> Перевод обсуждения темы на обсуждение личностей спорщиков- признак глупости
и я так считаю. А то какой то аноним назвал меня начитавшимся ширпотребной литературы. А потом потребовал доказательств когда я привел ему слова апостола. Но это были не Вы конечно. Вы то другой человек.

Я говорил про среднестатистического верующего. Вы то, конечно, просвещенный и образованный.
Правда, не ответили мне на вопрос. Но это, вероятно, временно. Так это были Вы или другой аноним?

я не смогу выразиться лучше, чем так как смог мой старший друг В.Странник

ВЕРА И ЗНАНИЕ

Учений множество, как веток,
Но древо знания одно.
Кроссворд из миллиона клеток
Решать нам в жизни суждено.

И нет единого решенья,
Как необъятное объять.
Кто ищет в вере утешенье,
А кто-то силится понять.

Блажен, кто верует наивно,
Кому достаточно лишь слов,
Рассказов трогательных, дивных
И толкований вещих снов.

Иной, одну раскрывши книгу ,
Ее поспешно проглотил,
И вот, трясет ей как веригой ,
Крича, что истину открыл.

Другой, послушав гастролера
С расхожей проповедью, вдруг
На разум свой наденет шоры,
Не видит ничего вокруг.

Им страшно слушать рассужденья
И здравый смысл для них - табу.
Им не нужно чужое мненье,
Как воля не нужна рабу.

И объяснить им невозможно,
Что круг их знаний очень мал,
Что утверждения их ложны.
В ответ одно: “Он так сказал !”

Но видел я и не блаженных,
Привыкших пробовать на зуб
Монеты знаний сокровенных,
Ученья мерить вширь и вглубь.

Учителей у них хватает -
Христос, Конфуций, Магомет,
И каждый их обогащает,
И каждый им несет свой свет.

Семь красок радугу слагают,
В итоге - чистый белый свет.
Семь нот мелодию рождают,
И способа другого нет.

Чтоб мир познать, должны мы сами
Сквозь опыт, знанья и экстаз
Увидеть сердцем и глазами
Все то, что окружает нас,

Осколки знаний собирая,
Их очищая ото лжи,
И терпеливо подбирая,
Картину истины сложить.

В.Странник

Искандер, утомляете своими домыслами.
1.В католичестве принят догмат о непогрешимости Папы.
2. В православии такого догмата не существует. И НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ , что католический Папа непогрешим, т.к. Папа к РПЦ не имеет никакого отношения. Пишите логичнык вещи. А не билиберду. И не надо шпарить стихами, я их не читаю.
3. Если Вы хотели сказать, что Патриарх считается непогрешимым, то это суеверия не слишком начитанных атеистов. Молитвы мирян и церковных иерархов различаются, но во всех они называют себя грешными. Потому, что Суд Божий основан не на прецедентном или англо-саксонском праве, в которых Вассерман большой дока и может любого Академика Вавилова укатать.

скушно от Вас.....
священникам от Бога дается власть прощать грехи, в которых грешник кается.
Священник может накладывать наказание за грехи, а не отпускать их, может и выгнать из церкви.
"Пропуск" в рай получают те грешники, которые раскаялись в своих прегрешениях.
Совершение таинства отпущения грехов не является пропуском в рай.

Здесь обсуждается другой вопрос. Вассерман требует, чтобы РПЦ смирилась перед его хозяевами и признала преступления его хозяев за деловую активность и бизнес. Вот давайте и не будем отвлекаться.

Если бы христианская церковь действительно пыталась следовать заветам своего основателя, она бы не лезла в политику, не претендовала бы на собственность, не искала бы земного с такой энергией и постоянством. Она каялась бы в своих ошибках, признавала бы их. Искренне пыталась бы исправиться. А то, что происходит сейчас, только лишнее подтверждение, что никакой связи, кроме символики между делом церкви и заветами бедного еврейского парня нет. И не было. Никогда.

Я бы на его месте подал в суд за использование своего имени в целях наживы и без лицензии. Но ребе далеко, а их много. Несть им числа. И когда он говорил, что придут те, кто извратит его слова, он их и имел ввиду.

>Всё кто не крестится - тот заблуждается и идёт в преисподнюю.

почти так, всем кому донесено Евангелие, то да. Человек может принять , может отказаться. Вам сказали, а уж Вам решать.
В дополнение, "Бог своих знает". Почитайте "Путешествие на Черную речку" Синявского.
В лагерях НКВД охрана не могла справиться с верующими старушками, не могли сломать, те отвечали "Что ты со мной можешь сделать? Убить и все. А Бог так накажет, его боимся".

Вассерман, этот текст не для Вас.

Это я и имел ввиду. Это называется жесточайшая гордыня. Считать себя последователями самой правильной веры, самой правильной ветки её. Считать себя на этом основании выше всех, претендовать на эксклюзивное право на вечную жизнь, отправляя остальных в ад. Это, если вдуматься, гордыня невероятной, высочайшей пробы.

Евангелия - 4 из множества других - не могут похвастаться ни стройностью, ни непротиворечивостью. Ни друг с другом, ни с множеством других географических, климатических, этнографических источников. Противоречий масса.

При том, что само учение позаимствовано из другой религии, её последователей смиренные рабы божьи гнали и преследовали тысячелетиями. Бог хоть и заповедовал любить других, про евреев особо не выделял. А значит их можно и не включать в круг любимых. Ату их!

То, что люди поверив, совершают настоящие подвиги, не подтверждает истинности того, во что они верят. Мальчики из гитлерюгенда тоже готовы были пожертвовать своими жизнями, как и японские камикадзе. Фанатизм не оправдывает и не подтверждает своих религиозные источники.

Искандер, скуууушно....
в православии другие тезисыыыыы, надоели Вы своими приставаниямииии.
Вы блещете неумной красотой слова, мне сложно опровергать Ваши глупости, потому что неохота.
Православие - путь спасения души, а не карьера. Предлагается путь , хотите идите по нему, хотите - не идите. Выбрали, придерживайтесь правил, может Господь помилует. Считать себя выше других в православии - смертный грех.
Мне лень отвечать на Ваши клеветнические лозунги. Перечислять Вам правила поведения? Не буду.
Серьезные исследователи (вменяемые) не нашли противоречий в Евангелиях, просто они написаны для разных типов людей, от малограмотных до образованных.
И так шум в голове от Вашей трескотни. Ну правда надоели.
Про евреев. Я вообще считаю, что огульно отзываться о них дурно нельзя вообще.
Мальчики из гитлерюгенда с легкостью расстреливали людей в концлагерях и за людей их не считали.
Вообще отстаньте со своей кашей в голове. Надоело Вашу белую горячку читать.
Вы меня даже не раздражаете, у меня от Вас , извините, зевота. Моего греха в Ваших заблуждениях нету, так что идите с миром.

Вам сложно опровергать мои тезисы. Они достаточно весомы, потому что опираются на наблюдения жизни. Ваши аргументы опираются на священные тексты, которые даже если и читаются некоторыми верующими - как правило не исполняются. Иначе бы Вы не спорили здесь со мной, а смирились бы и не пытались называть меня клеветником. Пока что ни одно из моих утверждений опровергнуто не было.

Высокомерный снисходительный тон Ваш еще раз подтверждает отдалённость Вашу от учения, Вами декларируемого за единственно правильное. Показуха - одна из самых распространённых пороков современности. И верующим она так же свойственна, как и другим.

Про мальчиков их гитлерюгенда в концлагерях - откуда инфа? Гитлерюгенд использовался как войсковые части, как помощь в госпиталях, как патрули на улицах. Про концлагеря - дайте ссылку. Скорее всего - это Ваша выдумка.

Огульное определение меня как скушного глупого клеветника находящегося в белой горячке но которому Вы почему то не можете аргументированно противостоять - определяет Вас очень точно. Как верхогляда, не имеющего глубокого знания предмета, высокомерного и самоуверенного человека.

1.Про "Наблюдения жизни". Если РПЦ построила Храм Василия Блаженного и создало "Троицу" (По Вашему "стоящих гастрономических денег"),то они создавались не для того чтобы Вы их продали в Германию и купили себе Мерседес-Бенц и катали на нем девченок.
2. "Некотрые верующие читают священные книги". Вообще загадочная Ваша фраза...
В чтении Евангелия есть своя мистика. Например , можно прочесть притчу и десять раз, но не понять ее.
4. Нагорная проповедь. Вы , не хочу показаться грубым, слабоумием не страдаете?
По моему разумению, она названа не по географическому местоположению. Вспомните "горний ангелов полет" Лермонтова.
5.Гитлерюгенд принимал активное участие в поиске и уничтожении беглецов из лагерей.
6. Искандер, ну какую прибыль из Вас может "выжать" РПЦ??? Священники в маленьких городках задыхаются от нищеты! У Вас, как говорят китайцы, " болезнь красных глаз", ВЫ увидев на Патриархе дорогие часы, задыхаетесь от зависти. При церквяж живут тысячи бездомных, которые кормятся за счет прихожан, которые приносят свои, ЗАРАБОТАННЫЕ деньги. Вы на месте Храма Василия Блаженого что хотите построить? Заправку, казино, бутик?
7. У меня своих грехов хватает, чтобы на Ваши реагировать.

1.РПЦ построила только то, что было возведено руками монахов. Остальное построил русский народ.
Покровский собор был построен в 1555—61 годах по приказу Ивана Грозного в память о взятии Казани и победе над Казанским ханством. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE
Церковь сама мало что может. Она входя в симбиоз с властью, захватывает ресурсы, приспосабливает их под себя. При Константине великом Христианская церковь использовала языческие храмы перестраивая их под себя. Часто под церквями находят основание более древних культовых сооружений.
Троица - имеется ввиду Рублевская Троица?

2.Уважаемый, не знаете разве, что многие верующие из Библии читали одно два евангелия и псалтирь? А то, что cама <иблия была переведена на русский язык во второй половине XIX Вас не удивляет? Что тысячу лет Русь не могла прочесть Библию кроме как на греческом или церковно-славянском? Что многие верующие отрицают то преемственность христианства с иудаизмом. Они очень мало знают. Их кругозор невелик. Им достаточно того, что они принадлежат к избранным. И того довольно.

4. Среди моих пороков есть такой - я очень люблю читать. И вот что я прочёл -
1 Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
2 И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Мф гл 5

На облако, он, по-Вашему залез? Оттуда вещал?

5. В Вашей фразе про гитлерюгенд говорилось про издевательства над евреями в концлагерях. Поиск пленников - нечто совсем другое.

6. Извините, не знаю Вашего имени отчества. Аноним, РПЦ может и хочет вернуть статус кво. Когда она была крупнейшим землевладельцем в России. Когда крестьяне мечтали, чтобы их дети закончили семинарию и их судьба была бы обеспечена на всю жизнь. В тепле, чистоте, хороше, сытости и благолепии.

Про священников я в курсе. Моя сестра замужем за молодым священником. Сама регент в хоре. Они действительно бедны как церковные мыши. Но церковь идет к своей цели. Она будет и впредь захватывать ресурсы. Не только материальные. Контроль над умами. Власть нужна. Чтобы задавить остальные культы. Чтобы другие мировые религии слышно не было. Чтобы даже эзотерики всякие, ивановцы, рериховцы и анастасиевцы были причисленны к сектам, а там и до экстремизма рукой подать. Закрыть и не пущать! Потому как они оттягивают от церкви большую часть потенциального прихода. Приход - это и пожертвования, и электорат, которым церковь расплачивается со светскими властями, и свечки, иконки, душеспасительная литературка и т.п. Всё это заметно и очевидно. Концепция духовной безопасности, разработанная РПЦ и внедряемая на местах, это красноречиво демонстрирует. При церквях живут тысячи бездомных. При монастырях живут. Но они и отрабатывают своё житье. Ничего даром не даётся. За все благодеяния церковь имеет свой профит. Ничего личного, только бизнес.
Если Вы имеете ввиду тех попрошаек, что толкутся у церквей, то верующие делясь с ними своими заработанными деньгами - потакают алкогольной страсти оных. Попробуйте давать им не деньги, а еду. И Вы увидите, что большинству из них нужна не она. И никакой милости и чести в подобном милосердии нет.
Не надо проецировать на меня чужие желания. Пусть собор остается музеем.

1. Вы не страдаете логичностью. Монахи относят себя к РПЦ. Труд монаха - труд Церкви.
2. Нагорная проповедь. Что Вы хотите спросить? Конкретно. Если Вы ищите там Эверест, то его там нету.
3. Христиане, вообще тупые, по меркам продвинутых юзеров и гламурной богемы.
4. Про г.ю. я не говорил о евреях. Будьте точнее. Не надо суеты.
5. Да, посторенные РПЦ монастыри показывали удивительные успехи в земледелии.
Чем не могли похвастаться советские колхозы и чем не страдают современные агрофирмы.
6. Рериховцы, блаватские, эзотерики...третий глаз, гороскоп от глобы...торсионные поля, битва экстрасенсов...Вас в церковь никто не тащит. Идите к этому "Роза мира" или Виссариону...или "Белое братство", или к кришнаитам. Что Вы к РПЦ докапываетесь? Что Вам надо????? "Дайте мне собират налог со свечки 20 процентов, а то вы меня объели, а сам я сделать ничего не могу, но я должен у вас со свечки взять себе один рубель, давайте быстро". Выиграй лимон в лотерею.
Отвали, достал. не пиши больше. 20 копеек тебе с рублевой свечки хватит?

ничего мне от Вас не надо, анонимный Вы наш. Ни логики, ни аргументов. Нельзя требовать чего то от того у кого этого нет.

Если вслушаться в Вашу речь, всё вокруг создала церковь, а мы неблагодарные жалеем ей рупь отдать с каждого рубля. Этому бизнесу палец нельзя давать. Он откусит всю руку.

Ни одно из несовпадений Вы не объяснили. И карт в рукаве у Вас нет. Крыть нечем. Ни мессианством несбывшимся Христа, ни горным Иорданом, ни Пилатом. Громоздить нелепости не будем.
Бытие открыть и почитать Вы даже не пытались. А ведь это самое начало. Аз.

Верьте... Но не пытайтесь спорить по поводу предмета веры. Его Вы не знаете. Ваш главный и последний аргумент - мне так нравится.

Piensа a veces!
Hasta la vista, chico anónimo!

у Вас Ваш рупь РПЦ не просит. РПЦ ничего не просит. РПЦ требует вернуть построенное руками монахов, прихожан и мирян, т.к. справедливо полагает, что созданное этими людьми создавалось не для того чтобы вы превращали церкви в клубы и не устраивали там танцы, и иконы писались не для экспорта в Германию.

если Вы ничего толкового не можете создать, то это Ваши проблемы.
Напишите бесценную икону, продайте, сделайте Айфон или Айпод. А то ноет тут "боюсь у меня РПЦ сопрет сто баксов", если страдаете бледной немочью, то идите на паперть, я вам подам.
"считать чужие деньги - любимое занятие дураков и бездельников".

РПЦ пытается повлиять на возможность выбора. Человек волен выбирать себе веру. Но если РПЦ оттеснит другие культы, направления, НРД то не останется свободы выбора. Она будет доминировать запрещая деятельность остальных, называя их тоталитарными сектами, духовными экстремистами и et cetera. Вводя насильное обучение в школе азам православия, насаждая воскресные школы, плодящие фанатизм и буквальное понимание Писания.

В Воронежской области был туберкулезный санаторий. Построенный после революции на территории закрытого монастыря. Рядом поселок, в котором жил обслуживающий персонал этого санатория. В смутные 90-е президенстким указом санаторий был закрыт, и передан РПЦ. Каков итог данных действий?

Санатория нет. С туберкулезом в России благополучия не наблюдается.
Поселок остался без источника к существованию. Живут на подножном корму и перебиваются случайными заработками.

Зато аж 6 монахов имеют возможность заниматься возрождением монастыря. Работают, красят, белят.

Местные, обиженные таким поворотом дел, относятся к монастырю и РПЦ мягко говоря не восторженно.

РПЦ паразитическая бизнес структура. Она паразитирует на труде верующих людей. Верующие люди, конечно, тоже получают некоторую пользу. Это душевное спокойствие, удовлетворение, чувство локтя, защищённость, и т.п. Не важно, что эти состояния наведены иллюзией. Эта иллюзия даёт возможность человеку найти своё место в этом сложном мире, примириться с окружающей действительностью. Но только структура РПЦ к этому отношения имеет мало. Она преступна и авторитарна. Имеет чудовищные амбиции, и готова на всё ради доминирования.

christianismus delendam esse

Ваши "весомые тезисы" - сводятся к одному. "РПЦ организация созданная для извлечения прибыли".
Этот Ваш тезис - гнусная клевета и ложь. Повторяю для "мечтающих заработать свой первый миллион". Священники в маленьких провинциальных городках задыхаются от нищеты, но служат там, потому, что мирянам в беде больше некуда идти. НЕКУДА.
Почему Вы не обсуждаете их "коммерческие успехи"??? Что Вам мешает??? Зависть, глупость и злоба?

Допустим, они придут к Вам , как к чиновнику, "мечтающему о миллионе". ( Ваши воззрения на "коммерческие успехи РПЦ", позволяют это допустить). Что Вы им ответите??? "Дай миллион, где блюдечко с голубой каемочкой"?

"РПЦ организация созданная для извлечения прибыли". Не только для прибыли. Для роста. Для обеспечения себя и своего будущего - как и всякая организация. Исключений не бывает.
Она борется на этом конкурентном рынке. Создаёт синдикаты, с целью вытеснения более мелких конкурентов. Диверсифицируется и вертикально интегрируется.

Практически вся её история это подтверждение этого тезиса. И современная тому подтверждение. Церковь редко проявляла принципиальность. Её политика была гибка и эластична. Акценты, воззрения, интерпретации всё менялось. Идейность хороша тогда, когда она совекторна с генеральной линией светской власти. А если линия менялась, то можно было всегда в Писании найти оправдание изменению курса. Благо Писание велико и запутанно. Тем более, что широкие масы не имели возможности читать его сами и думать. Помните как в Человеке с бульвара Капуцинов? Там содержатель салуна просил у пастора совета?

Провинциальные священники не являются целью моей критики. Они политику не вершат. Они как правило работают из-за своих убеждений и идей. Им честь и слава. Высшие церковные иерархи - вот кто племя Иудино - да простят меня аборигены Сиона. Богословы исполняющие роль стряпчих, спрямляющие все шероховатости Учения, объясняющие необъяснимое, толкованием своим делающие из нелепости мудрость, а их кривды - правду. Их я тоже не уважаю и не признаю их заслуг.

Не улавливаю я Вашу мысль. Почему миряне ко мне придут? Какой из меня чиновник? Что за миллион?
Окститесь, уважаемый аноним.

Почему Вы так и не удосужились представиться? Хотите уйти по-английски?

>Евангелия - 4 из множества других - не могут похвастаться ни стройностью, ни непротиворечивостью.

НАЗОВИТЕ ХОТЯ БЫ ОДНО ПРОТИВОРЕЧИЕ. КОНКРЕТНО. А ПУСТОПОРОЖНИЕ ЗАВЫВАНИЯ НЕ ИНТЕРЕСНЫ.

"Вы просите песен? Их есть у меня."

1.Родословная Марии. В двух Евангелиях она разная.

2.Как известно Машиах(Мессия) должен прийти из рода Давидова. Иосиф принадлежит этому роду. Мария - нет. Иосиф не имеет отношения к Иисусу. По версии христианства. Следовательно Иисус не из рода Давидова => Иисус не Машиах. Евреи признавали принадлежность к роду только по крови. Приёмыши не считались таковыми.

3. Несовпадение климатических описаний. Например, Нагорная проповедь происходившая на берегу Иордана - не могла быть названа Нагорной, потому то там нет ни гор, ни холмов.

4. Эпизод с умыванием рук прокуратором. Умывание рук - это обряд чисто еврейский. Исполнение чужого религиозного обряда на виду у всего города - дело немыслимое для гордого римского начальника. Еврейская религия хоть и признавалась в империи за свою древность, но только за евреями. Попробуй евреи переманивать в свою религию других это было бы тяжелым преступлением для обоих сторон.

Не Евангелия.
5. Возьмите Бытие. Часть 1. Главу 1 и 2. Распишите этапы создания всего. Сперва по первой главе. Потом по второй. Вас ждёт сюрприз. Мир создавался два раза и в разной последовательности!

Есть и другие.

IA> Как известно Машиах(Мессия) должен прийти из рода Давидова. Иосиф принадлежит этому роду. Мария - нет.

Тут Вы неправы. Мария -- тоже потомок Давида по отцу Иоакиму (http://ru.wikipedia.org/wiki/Святой_Иоаким).

"Житийная литература даёт Иоакиму следующее происхождение: «Родословие его таково: у сына Давида Нафана родился сын Левий, Левий родил Мелхию и Панфира, Панфир родил Варпафира, Варпафир же родил Иоакима, отца Божией Матери»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BC

Мессия - потомок не только Давида, но и Соломона. А Иоаким ведёт свою родословную к Нафану Давидовичу, а не к Соломону.

1.Насчет родословной Христа Вам Вася ответил грамотно. (Он чувак продуманный и доскональный).
2.Несовпадения - см. выше.
3.Умывание рук Пилатом , полагаю, что к нему пришли фарисеи и он хотел им показать, что не согласен с ними ни по римским ни по еврейским законам.
4. Для ткт (тех кто в танке) ПАВТАРЯЮ, Четыре Евангелия написаны для людей разного уровня образования и оперирующих разными понятиями. Например, я одну из притч понял только прочитав все четыре Евангелия (несколько раз). Иначе невозможно понять.
При чтении Евангелия не все начинаешь понимать сразу. (В хриситанской терминологии - что дозволено знать человеку, то прочтет и поймет, что недозволено, то не увидит и сто раз прочитав). То что Вам вообще дозволяется читать Библию, меня радует (если конечно, ВЫ не вводите в заблуждение и не цитируете "других исследователей" , допускаю вполне). Ответьте, плз, читали или нет. А то м.б. на Вас и внимания обращать не надо, может с Вами лучше гороскопы обсуждать или "героическое сопротивление гитлерюгенда".

1. см мой ответ Анатолию. По прежнему, Мария не может принадлежать к роду Мессии. Поскольку Мессия не только из рода Давида, но и потомок Соломона.

2. Несовпадения -- куда смотреть?

3. Пилат - не мог отправлять чужие его религии обряды. Как Вы не можете праздновать бармитцва или пятикратно творить намаз. Этого быть не могло. Пилат презирал и ненавидел евреев. Он не стал бы опускаться до религии тех, кого он считал ниже себя.

4. Танковый экипаж знает более, чем четыре евангелия. Он читал и канонические и апокрифические. Вообще, Библию (не только Новый завет) я прочитал первый раз в 8 классе. Про то, что из притч и сюжета Евангелий можно вытащить много - я в курсе. И сам оттуда вытаскиваю, то, от чего многих христиан начинает пучить. Не понял почему бы мне не дозволялось читать что-то? И кто мне может запретить это? Я не имею религии. И а-теистом себя не считаю. Мне всё можно, но не всё полезно. Вы признаёте, что с гитлерюгендом сели в лужу? Христианин не может уступить язычнику ни в чём?

повтор от передачи час назад
1. Нагорная проповедь. К географии и местности не имеет отношения. см., например, "горний ангелов полет" М.Ю. Лермонтов.
2. Пилат. Трактовка его поступка может иметь варианты. Для меня - я уже написал.
Приписывать Пилату свои мотивы в тех обстоятельствах - большая смелость.
3. Не считаю. Мне было неловко писать "героически расстреливал и забивал беглецов из концлагерей". Пойманных беглецов г.ю. мог расстреливать и на территории лагеря для воспитания арийского духа и устрашения. Вот попалсяяяя, вот Вы меня как ловко подловили...стою в углу, лью слезы...хитрюга...так нечестно...
4.можно все, но за все приходится платить. Платят кто чем...

говори по делу. не трать мое время на г.ю..

1. Ну конечно. "взошел на гору" нужно понимать фигурально. Так сказать вознёсся мыслью к горним вершинам.
Вы издеваетесь? Хотя нет. Это привычная богословская уловка. Если не складывается смысл, измени значение слова.

2. Никакие последователи ни одной религии не принимают участие в ритуалах других религий. И Пилату не было нужды на разных языках объяснять свой отказ. Нет - римского прокуратора не нуждалось в дополнительных объяснениях. У Вас нет аргументов. А те что Вы пытаетесь тут привести несостоятельны.

3. Про гитлерюгенд Вы также не сведущи. Пытаетесь делать мину при плохой игре. Знакомо. Вы не первый христианин, и верующий с которым я беседую. Многие не могут принять простую и беспощадную логику когда дело касается его верований. Но гитлерюгенду то Вы не поклоняетесь. Могли бы признать..

1. чем Вам не нравится Нагорная проповедь? Названием, текстом, тем, кто ее произнес.
Укажите конкретно.
2.Не понял. В чем отказал Понтий Пилат и кому? Поясните конкретно. На какой вопрос Пилат ответил "Нет"?
3. Ваши восторги г.ю. не слишком вразумительны. Я не разбираюсь в идеологии г.ю.
Насколько я знаю, членам г.ю. однажды велели привести и принести своих домашних животных. Для воспитания тевтонского духа им велели умертвить домашних любимцев.
Что было исполнено в подавляющем большинстве. Погрешности статистики не рассматриваем.
Давай лучше о гитлерюгенде, их "героическом поведении, и мотивах, которые двигали ими".

Вы выдаете свои невразумительные и несвязанные выкрики за "бетонные аргументы", я не вижу ни логики, ни аргументации. Нагорная пропоповедь содержит , кажется, заповеди блаженства. Но не путайте с удовольствием от употребления наркотиков. А то с Вашим логичностью и аргументацией мы перейдем на спор о марихуане, ее легализации и сколько ее можно с собой носить.

Вы утверждали что в Писании все логично и правильно. Я привел Вам ряд противоречий.

Одно из них то место в Евангелии от Матфея где говорится, что Иисус взошел на гору чтобы рассказать народу о самом важном. Но там нет гор!

Второе - Пилат отказался казнить Иисуса. В этом евреям было отказано. Но Вы считаете, что чтобы довести до умов евреев это своё "нет", он умыл руки. Не было такого. Потому что Пилат был римским гражданином. И для него участие в ритуале туземной религии было унижением. Более того соверши он такое, донос императору был бы обеспечен.

Третье. Вы во многом не разбираетесь. Как и я впрочем. Но когда Вас ловят на незнании предмета, Вы не признаетесь в этом. Гордыня...

Гитлерюгенд - всего лишь один из эпизодов, когда Ваши слова оказались мимо. А ведь в заветах была такая заповедь - не лги! Но верующие не очень заморачиваются в следовании заветов. Куда проще с деланным смирением сказать - грешен! и продолжать грешить. Авось Господь милосерден! Лицемеры.

Мои "бетонные" аргументы так и не были встречены Вашими стальными контраргументами. Не случилось. Не срослось.

Про первые главы Бытия Вы вообще проигнорировали противоречие. Видимо лень Вам изучать сакральные тексты своей религии. Надо ведь всех антихристиан сперва на место поставить. Назвать глупцами и т.п.

Мессианство Христа тема тоже заглохла. Вы не знаете как быть? Так и скажите - не знаю. Не надо делать вид, что Вы не хотите снисходить до объяснения азбучных истин к плебею. Высокомерие не является достоинством у вас. У христиан.

Про заповеди блаженства и удовольствие от наркотиков - не надо плодить темы и уходить от разговора. Вы и так нигде не смогли ответить. Зачем умножать список своих провалов?

4 факта противоречия в Писании. Есть какие то объяснения? Пилатовский переход в иудаизм обсуждать не будем. Ибо это даже не science fiction, а fantasy.

Поведение РПЦ - Вы всё отсылаете к тому, что священники живут бедно. Я и не утверждал обратное. Но ведь они же зарабатывают царство божие и жизнь вечную? Так разве не достаточное вознаграждение за 30-40 лет трудов в бедности?

Я глаголю о том, что церковь ведет себя как гегемон и эксклюзивный поставщик божьей благодати. Отказывая остальным культам в ней и даже более того, считая их посланцами дьявола. Вы согласны с тем, что остальные ветви христианства и тем паче не христианства уводят людей от спасения и жизни вечной?

Искандер, ну не возможно...

Взошел на гору... Вам что надо? Докладчик встал на трибуну и прочел доклад о текущем моменте? Речь докладчика неоднократно прерывалась аплодисментами? Вам какую гору надо? Какой высоты конкретно? В метрах укажите, плз. Если докладчик встанет на Эверест его не услышат. Это для Вас камень преткновения и проблема.
Для меня - нет и я не хочу это обсуждать. Не интересны Ваши проблемы, своих хватает, чтобы спорить о Вашем и моем восприятии этого текста. Вы альпинист? Для альпиниста гора - это одно, для меня другое. Вы "снежный барс"?

Пилат отказался казнить? Пилат сказал , что не находит никакой вины Христа. И отказался принять на себя ответственность за казнь невиновного. Доносов Пилат боялся??? Пилат боялся сделаться соучастником казни невиновного. Понятия о чустве собственного достоинства у разных людей разное. Вы, например, очень боитесь доносов. Пилату, как человеку гордому и с чуством собственного достоинства, не хотелось стать соучастником преступления, не смотря на возможность доноса.
Понимаете, Вы человек немного другой субкультуры, с доносами, гитлерюгендом, чакрами, третьим глазом, РПЦ Вам не дает вступить в общество Хаббарда, объедают Вас сельские приходы...

Искандер , Вы по площадям работаете? Может что прокатит, словесная суета не довод.
Давайте обсудим г.ю. в аспекте, когда члены г.ю. уничтожили своих домашних любимцев. Вы считаете это удивительным подвигом? У Вас есть собачка или кот?

Я не вижу предмета спора. То что Вы называете доводами - для меня пустословие. ВЫ можете радоваться, что я не на все отвечаю, но мне даже лень искать слова , опровергающие Вашу, пардон, ахинею. На Вашу психику повлияли годы реформ, и Вы в неадеквате.

Какая гора вам нужна? Где на вас РПЦ денег срубила и сколько? Напишите, на сколько рублей Церковь вас "обула" и как вы оказалиь таким лохом. Какие вы нашли подвиги гитлерюгенда? Куда вас Церковь не пускает? Хотите, идите к сайентологам, хотите в коммунисты, хотите в гитлерюгенд. Кто Вас держит? Я не совсем понимаю ваши "железобетонные аргументы". Кидаетесь как ненормальный и все. Это ваши проблемы.
Разговор окончен,читать и отвечать не буду. Не пишите, плз. "проблема шаманизма", срезал , блин.

Это ставший уже привычным прием. Изменения смысла слов, которые не противоречат церковной догме. Мы назовем долину - горой, гордого римского патриция мы сделаем вероотступником и радетелем о справедливости, беременную вне брака девушку мы назовем непорочной матерью, а противоречия назовем сакральной методой изложения.

Пилат, наверняка, был честным человеком. Но эта честность сродни британской. Всё что идет на пользу империи - правильно и неообходимо. То, что идет ей во вред - плохо и должно быть устранено. Существование Иисуса вредило Империи. Он пользовался популярностью, люди его слушали. Он вполне мог стать новым лидером восстания. Которые тогда случались регулярно и приносили много вреда и самим евреям и Империи. Его решение о том, что он отпускает Иисуса - странно и невероятно. Пусть он не нашел состава преступления в его действиях. Но потенциал то он не мог не заметить.

Мое мнение, что Иисуса казнил все-таки Пилат. Но после того как Империя приняла христианство господствующей религией этот факт стал очень неудобным. И его переписали. Свалив вину на евреев. В пользу этого говорит еще и то, что для евреев суд и казнь во время Пасхи дело невероятное. Это оскорбление самых святых чувств. В это время еврей не может принимать участие ни какой деятельности. Тем более связанной с осуждением. В такое время крики - распни его, распни, издевательства - немыслимы!

>> То что Вы называете доводами - для меня пустословие.

Я это знал с самого начала. Всё что не будет совпадать с Вашим представлением о вашей вере - будет объявлено пустым, ложным. Мне быо интересно каким образом Вы это сделаете. Но ничего нового не встретил. Игнорирование очевидного, переход на личности, переиначивание смысла слов, вера в то, что "всё было именно так и не иначе, и не надо говорить что это не правда, я вас все равно не слушаю, ля-ля-ля-ля-ля - я прав, а ты дурак"

"Ничто не ново под луной"

Еще один не новый для меня нюанс - нетерпимость. Ненависть ко всем кто не такой. Не крестится, не читает символ веры, кто осмеливается думать иначе. Это фирменный знак христианства.

Вы его проявили в достаточной мере здесь. Эту мету не спрятать. Это как рожки из под скуфьи или копыто из-под сутаны. Сложно укрыть.

уступи дураку дорогу.

Вытащить можно что угодно, некоторые из шляпы достают кролика. Что Вам будет дозволено понять из Библии, то поймете.

Например, мирянам не следует читать молитвы священников. Запрещается.
Еще. Нельзя читать "Отче наш" про себя , только вслух. Опасно для рассудка. Другие молитвы можно про себя читать.

Вам, например, позволено понять многое. Но Ваше пристрастие к вере не позволяет Вам увидеть и понять многое. Хотя бы такую простую вещь - никакие чудеса, типа оживления мертвых или плачущих икон, или оживления себя ничего недоказывают. Любой фокусник проводя свой фокус перед зеваками доказывает только то, что он умеет делать этот фокус. И ничего более. Никаких сверзнаний и сверхумений он не доказывает. Кстати, сам дьякон Кураев это сказал: Чудеса - ничего не доказывают.

Ну вот отсутствие аргументов довело Вас до оскорблений. Nothing more left?

Про чтение молитв про себя откуда инфа? Сами пробовали? я придерживаюсь принципа Experto crede.

проверь розетку 220 вольт, за батарею возьмись своей эксперто кредо.
я те написал выше. там типа свое кредо. поищи выше. ты там еще написал про свою родню.

хошь - иди к Виссариону, хошь - к Грабовому, хошь - в Гитлерюгенд...

от меня чего надо? налог с меня взять хочешь? налог с РПЦ хочешь получить?

а с Виссариона-Грабового-Гитлерюгенда на хочешь? с кришнаитов? тоже нет?

все, надоел.
ciao

Вася ((((, он мне уже всю маковку проклевал своими налогами, грабовыми, гитлерюгендом и кришнаитами.
Забань меня, а то у меня истерика случится и комплекс раскольникова проснется. Вот гад, ему говоришь, а он то на плохих иерархов, то на толерантность сворачивает. начитанный, а ума нету...повелся, б..ь, как индеец на бусы..., думал он вменяемый...

спс, а то я уже готов был перейти на язык улиц и площадей.
ну он дибил, куда не поцелуешь всюду жопа ... ......

Вассерман, спрячьте коммент, плз

an> Вассерман, спрячьте коммент, плз

Слово -- не воробей: вылетит -- не застрелишь.