1. Вы же основываете свое мнение на чем-то. Не на личном же опыте. Т.е. либо вы историк, в чем я лично сомневаюсь, либо вы - очевидец. Либо просто любитель, который что-то там недочитал.
2. Признанные всеми странами источники существуют. Например, Уильям Ширер. Излагает легко и, главное, понятно. Рекомендую.
3. "В ходе войны Финлядия выступила на стороне стран Оси[8][9][10] с целью отторжения территории у СССР до «границы трёх перешейков» (Карельского, Олонецкого и Беломорского)[11][12]. Военные действия начались 22 июня 1941 года, когда финские войска оккупировали демилитаризованную зону Аландских островов, подвергшись при этом бомбардировке советской авиации. 21-25 июня с территории Финляндии против СССР действовали военно-морские и военно-воздушные силы Германии" - Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%281941%E2%80%941944%29). Там выше мистер из Латвии приводит Конвенцию об определении агрессии 1933 года - вот действия финнов в ту войну самые что ни на есть агрессивные.

Свое мнение я основываю на всех читанных мною материалах по данному вопросу - ненаучную фантастику Барышникова я не читал, конечно. От Маннергейма до Йокипии все сходятся в оценке событий, не верить им нет ни малейших оснований - в частности, я встречал множество раз споры о моральной оценке событий, описываемых ими, но не самой хронологии.
Война была объявлена 26-го июня, до 24-го в Хельсинки работало Советское посольство. Финляндия до 25-го даже не реагировала на акты агрессии со стороны советов, в последней попытке если не избежать, то отсрочить вторую войну.
Предоставление своих аэродромов одной из воюющих сторон не является вступлением в саму войну, особенно если договор об аренде (или другом основании для размещения и обслуживания самолетов другой страны) был заключен до начала конфликта. Недружественный акт - да, но не война.

"Ненаучная фантастика" говорите? Хм, а я вот, знаете, специально выбрал историка с такой фамилией. Ну, чтобы вы не думая сказали, что он не прав. Давайте еще посмотрим, кто писал, что Финляндия совершила ряд крайне недружественных действий в отношении СССР, которые последние были вполне вправе тракторвать как агрессию:

1. О! Например, Мауно Йокипии "Финляндия на пути к войне". — Петрозаводск: Карелия, 1999. ISBN 5-7545-0735-6 . Взято прямо из википедии. Если у вас таки сложилось иное мнение, чем у меня, относительно того, что написал этот автор, давайте обратимся к обзору книги, чтобы избежать разночтений: "...На взгляд М.Йокипии, прогерманская политика финского руководства, которое “сознательно позволило стране вступить на тропу войны”, привела к новому конфликту с Советским Союзом. Автор считает нападение советских войск на Финляндию 25 июня 1941 г. превентивным ударом, направленным против фактического союзника Германии..."

2. Я не знаю как вы читали Йокпии. Финляндия, вместе с Маннергеймом хотели выступить на стороне Германии и выступили на стороне Германии. Это из той же книги Йокпии. Там множество ссылок на переписки, дневники и переговоры.

3. Предоставление не является вступлением в войну? Вы на чем основываете такое мнение, милейший? Ссылочку на документы международного права того времени пожалуйста.

4. Ну и процитируем Уильяма Ширера из книги "Влет и падение третьего Рейха": "...Для ведения войны против СССР была создана коалиция, основой которой стал Берлинский (тройственный) пакт, заключенный в 1940 году между Германией, Италией и Японией. К активному участию в агрессии были привлечены Румыния, Финляндия и Венгрия..." Это сказал современник. А не мы с вами.

Ваш словесный понос позволю себе прокомментировать кратко и по возможности ёмко. Йокипии я читал непредвзято - факты, которые он собирал много лет, говорят о прямо обратном. Его личное мнение - это его личное мнение (тем более что в ту пору вся Европа уже тяжело болела толерастией, в рамках которой оправдание союза с фашистской Германией было весьма проблематично). Факты же упрямы до предела: начало войны положили советские бомбардировки финских гражданских объектов 25.06.41, которые Йокипии посчитал простой ошибкой - на то были основания, если посмотреть на прочие действия советского военного командования той поры.

По пункту 3. - я не юрист, но это очевидно из мировой практики в том числе нашего времени: РФ предоставляет НАТО воздушное пространство, Казахстан военную базу - для войны в Афганистане, но сами в состоянии войны не находятся. Если у Вас есть желание поспорить - можете сами порыться в документах, коли делать нечего.

И по сути. Всё это не имеет ни малейшего значения в обсуждаемой теме (перечитайте моё исходное сообщение, если забыли о чём речь) - подобно Мюнхенскому договору, потому что монстр, напавший дважды на Финляндию уже уничтожен, к счастью. В исходном посте я писал не о достижении некой абстрактной Высшей справедливости (лагерей на неё не напасешься), а о нормализации жизни в РФ - практически невозможной без примирения с соседями. Что понимает руководство страны, судя по действиям в отношении Польши, Норвегии и Китая и хотя бы по бездействию в отношении стран Прибалтики. Осталось двинуться в аналогичном направлении в отношениях с Финляндией и Японией. Кто хочет дальше считаться самой страшной мартышкой, может продолжать плеваться на весь мир с истинной пролетарской злобой.

Начало войны положило минирование эстонского побережья финскими подлодками, а также действия немецкой авиации с финских аэродромов.

Старый бред.

С чего бы это?

1. Какие конкретно факты у Йокпии говорят об обратном? Приведите цитату из книги. Вот и посмотрим, насколько непредвзято вы читали.
2. Приведите примеры бомбардировок _гражданских объектов_ советскими ВВС.
3. Круто, "я не знаю, но это очевидно". Не путайте международное право нашего времени и международное право той поры. Мир после Хельсинкскго заключительного акта - это сооовершенно другой мир, чем мир после Версальского договора. Я рылся в документах и знаю что к чему.
4. При чем тут "Мюнхенский договор"?
5. Про нормализацию жизни. Простите, вы политолог? Историк? Экономист? Аналитик? Почему вы думаете, что если отдать, к примеру, Курилы (с редчайшими надо сказать ископаемыми) - Япония сразу посмотрит на нас с улыбкой?

Вспомните приведенный вами ни к селу Мюнхенский договор. Знаете как Чемберлен называл раздел Чехословакии? Политикой умиротворения. Блеснете вашей сообразительностью?

Ваши мысли скачут в непонятные дали. Обсуждать с Вами простые и понятные факты мне не досуг - раз сами не поняли, и я не объясню, я не педагог.
По пункту 2. - читайте сами. Половина бомб 25.06.41 упали на гражданские объекты.
3. - ну так давайте сюда те документы, раз "знаете"
4. аналогия очевидна - если для Вас нет, до свидания.
5. Про Курилы я ничего не писал, зачем опять передергивать?

Вот именно. А отданные на откуп совку финские (и прочие) земли были такой же политикой умиротворения куда худшего монстра после WWII.

1. Мои мысли скачут в направлении отсутствия предвзятости у Йокпии, а также в том направлении, что я также как и он считаю: Финляндия как полноценный союзник Германии получила превентивный удар за агрессивные действия и поддержку врага. Йокпии об этом прямо пишет. Цитаты есть. Но вам обратные цитаты привести конечно же мешает отсутствие времени. Лучше язвить.
2. О! Теперь уже "половина бомб". Значит другая половина таки упала на военные объекты, бомбардировку которых вы не осуждаете. Следовательно, были основания бомбардировать. Следовательно - Финляндия сама виновата.
3. Легко. Я даже уже на этот документ ссылался - "Конвенция об определении агрессии" (3 июля 1933 года, Лондон):


"...Статья II

В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий:

...4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства;

5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства..."

Финляндия присоединилась к этой конвенции в 1934 году. Прочитать полный текст можно например тут: http://heninen.net/sopimus/1933.htm .

5. Хорошо. Простите, вы политолог? Историк? Экономист? Аналитик? Почему вы думаете, что если отдать, к примеру, Выборг - Финляндия сразу посмотрит на нас с улыбкой?

У Йокипии предвзятости в суждениях выше крыши, я предпочитаю опираться на факты и делать свои выводы. СССР тоже получил превентивный удар со стороны Германии, если рассуждать по-Вашему - провокаций со стороны СССР только на Финской границе в 1941 году было несколько десятков (а были и в 1940, сбитый гражданский самолет над Заливом, к примеру) - об этом пишут все, включая Йокипии.
2. Вторая половина упала на пустые аэродромы, которые считать гражданскими объектами нельзя, бомбить которые у СССР было не больше основания, чем нападать на все прочие соседние страны - то есть для отмороженного маргинала, каким был СССР, более чем оснований.
3. Вот именно, ничего подобного Финляндия не совершала.
5. Моих знаний, основанных как на теоретических исследованиях, так и на пятнадцатилетнем опыте общения с заинтересованными сторонами достаточно для того, что бы со 100% уверенностью говорить об огромном экономическом и политическом потенциале возврата Финляндии оккупированных территорий НА_НАШИХ_УСЛОВИЯХ. Одного Выборга будет явно не достаточно, конечно. Экономические проблемы как минимум трех российских регионов будут решены на достаточно продолжительный период.

"бомбить которые у СССР было не больше основания, чем нападать на все прочие соседние страны - то есть для отмороженного маргинала, каким был СССР, более чем оснований." - может быть у СССР не было оснований защищаться от Германии и прочих стран оси, и СССР поступил очень плохо, что не сдался?

Ужжжасный СССР! Противный СССР! Защищался! Это как американцы в сове время жаловались, что иракцы почему то не сдаются. Мол, это ж не по правилам. Нельзя так воевать.

Цитирую вас: "...От Маннергейма до Йокипии все сходятся в оценке событий, не верить им нет ни малейших оснований - в частности, я встречал множество раз споры о моральной оценке событий, описываемых ими, но не самой хронологии... " ( http://awas1952.livejournal.com/712129.html?thread=60391361#t60391361 ) И как это сравнить с вашим "...у Йокипии предвзятости в суждениях выше крыши..."? Вы уж определитесь. Маннергейм тоже, знаете, не так говорил как вы думаете. Впрочем, вы всё еще можете подкрепить свои слова хоть чем нибудь кроме неприкрытой грубости.

> СССР тоже получил превентивный удар со стороны Германии, если рассуждать по-Вашему
И Франция. И Польша. И Югосавия! И Дания! И Норвегия! И Финляндия бы получила, если б склонилась в пользу СССР, а не в пользу Германии. Читайте Маннергейма. Он это всё прекрасно изложил.

> Вот именно, ничего подобного Финляндия не совершала
Блокирование портов (минирование), нарушение демилитаризованной зоны, вторжение на территорию СССР десанта-диверсантов. Всё это описано у Йокпии. Цитировал я тут: http://awas1952.livejournal.com/712129.html?thread=60544705#t60544705 .

> Экономические проблемы как минимум трех российских регионов будут решены на достаточно продолжительный период.
Вы знаете, что почти все страны Прибалтики хотят компенсации за "время советской оккупации"? Каждая что-то в районе по 200 млрд. долларов. Какие нахрен экономические проблемы, любезный? Да Россия в них погрязнет по самые гланды. Ведь Прибалтикой + Финляндией количество страдальцев не ограничивается. Япония (Курилы), Западная Украина, Кавказ... да Россия, если признает, будет еще полвека пахать на выплату компенсаций.

"оценка событий" тут в фактологии, а не во мнении - надеюсь, это понятно?
Вы бы для начала определились, что собственно доказываете. Сперва писали про предоставление воздушного пространства и аэродромов как акт агрессии, грозились документами с подходящими определениям - не нашли, вероятно, перекинулись на минирование и диверсионный отряд - уследить за Вашей логикой чем дальше, тем сложнее.
Маннергейма читал и перечитываю, спасибо - у него прекрасный язык.

И последнее, насчет претензий Прибалтики etc. Назвался груздем - полезай в кузов, говорят умные люди. Не надо из себя строить политического наследника СССР, и всего делов. Отказаться от этого почетного звания у РФ есть все возможности - пусть и не по простому пути, но "ядерный зонтик" позволяет менять статус в нужную сторону без лишних проблем.

> Сперва писали про предоставление воздушного пространства и аэродромов как акт агрессии, грозились документами с подходящими определениям - не нашли, вероятно, перекинулись на минирование и диверсионный отряд
Предоставление аэродромов - нарушение п. 5 ст. 2 Конвенции об определении агрессии.
Минирование - п. 4 там же.
Диверсионный отряд - п. 2 там же.

> Не надо из себя строить политического наследника СССР, и всего делов. Отказаться от этого почетного звания у РФ есть все возможности - пусть и не по простому пути, но "ядерный зонтик" позволяет менять статус в нужную сторону без лишних проблем
Если отказаться без территориальных споров - гуд. Отвергая чувства, даже я соглашусь наверное. Хотя детально этот вопрос изучать как-то не пришлось.

Ооо! Еще круче!

М. Иокипии "Братство по оружию: от Барбароссы до вступления Финляндии в войну". — Фрагмент из книги «Финляндия на пути к войне: исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940—1941 гг.:

"...23 июня с двух немецких гидросамолётов Heinkel He 115 (англ.), стартовавших с Оулуярви, недалеко от шлюзов Беломорско-Балтийского канала было высажено 16 финских диверсантов-добровольцев, набранных немецким майором Шеллером. По условию финнов добровольцы были одеты в немецкую форму и имели немецкое оружие, поскольку финский Генштаб не хотел иметь отношения к диверсии. Диверсанты должны были взорвать шлюзы, однако, из-за усиленной охраны сделать это им не удалось[53].

В 4 часа 30 минут 22 июня финский десант, под прикрытием боевых кораблей, перейдя границу территориальных вод, вторгся в демилитаризованную зону Аландских островов (англ.). Около 6 часов утра советские бомбардировщики появилась в районе Аландских островов и попытались бомбардировать финские броненосцы Вяйнямёйнен и Илмаринен, укрепления Алскари и канонерку[54]. В этот же день три финские подводные лодки поставили мины у эстонского побережья, причём их командиры имели разрешение атаковать советские корабли «в случае возникновения благоприятных условий для атаки»[53]."

Прямое нарушение "Конвенции об определении агрессии" (3 июля 1933 года, Лондон):

"...Статья II

В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий:

...2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства..."

Пишет Йокпии. Понять это как-то предвзято не представляется возможным.

Так что вывод: Финляндии совершила агрессивные действия в отношении СССР, что дает право считать Финляндию государством "нападающим в международном конфликте".

Аландские острова входили в состав СССР по-Вашему? Круто Вы историю знаете.

Вы читайте что я написал полностью, а не бросайте на знакомом слове.
Специально для вас я выделил.

"...НЕДАЛЕКО ОТ ШЛЮЗОВ БЕЛОМОРСКО-БАЛТИЙСКОГО КАНАЛА было высажено 16 финских диверсантов-добровольцев ... Диверсанты должны были взорвать шлюзы..."

"...4 часа 30 минут 22 июня финский десант, под прикрытием боевых кораблей, ПЕРЕЙДЯ ГРАНИЦУ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ВОД, ВТОРГСЯ В ДЕМИЛИТАРИЗОВАННУЮ ЗОНУ Аландских островов..."

Фрагмент из книги «Финляндия на пути к войне: исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940—1941 гг. М. Иокипии "Братство по оружию: от Барбароссы до вступления Финляндии в войну".

ЭТО ПРЯМОЕ НАРУШЕНИЕ ст. 2 п. 2 Конвенции об определении агрессии.

Так Вы бы тоже сделали любезность, посчитали сколько раз советские войска переходили границу в ту пору.
Про диверсантов и стало известно потому, что война началась. Сколько таких групп переходило границу до этого момента просто никому не известно.
Зато хорошо известно, что СССР не объявил Финляндии войну ни после минирования эстонских прибрежных вод, ни после высадки десанта на Аландские острова - значит, не посчитал повод достаточным, формально.
У Финляндии были основания объявить войну СССР ещё в июле 1940-го года, после уничтожения гражданского самолета над акваторией Финского залива - но войну считают с момента объявления и указанного в нём враждебного акта.

> Так Вы бы тоже сделали любезность, посчитали сколько раз советские войска переходили границу в ту пору.

Во-первых, не возражая на сказанное мною выше, вы признаете мою правоту? Т.е. по приведенным мною примерам Финляндия совершила агрессивные действия достаточные, чтобы как минимум не считать СССР инициатором конфликта.

Во-вторых, говорить где переходили войска СССР - ваша задача, а не моя. Я лично таких переходов не знаю. Приведите авторитетные источники - мне будет познавательно.

> войну считают с момента объявления и указанного в нём враждебного акта.

На основании чего вы так думаете?
Вы выражения "де юре" и "де факто" слышали когда-нибудь?

Во-первых, не возражая на каждый бред, который мне доводится читать на страницах данного ЖЖ я признаю только его ничтожность.
Во-вторых, этот пустой и абсолютно беспредметный спор затеяли Вы, даже не сумев сформулировать основной тезис, который бы Вы могли попытаться им доказать, так что все доказательства в рамках данного спора за Вами - мне опровергать неизвестно что нет ни нужды, ни веселья.
И в-третьих, раз уж Вы удосужились вспомнить про "де-факто": де-факто эти земли были финскими, и были так или иначе отжаты СССР с применением неких псевдоюридических уловок вследствие военной агрессии, начатой в 1939-ом году и получившей своё развитие в 1941-ом. Тут почитайте Маннергейма: он про методы и планы СССР рассказывает в мемуарах со всеми подробностями, проводя прямые аналогии между Прибалтикой и Финляндией.
И не даром топикстартер на моё исходное высказывание даже не попытался возразить по сути (его трансляцию современных контр-реваншистских сказок все слышали, конечно, да всерьез никто не принял), а сразу перешел к вопросам его и моей сексуальной ориентации - что бы время зря не тратить, у него и у меня этого самого времени не так и много, в отличие судя по всему от Вас.

> де-факто эти земли были финскими,
Вы о народе? Тогда почему не говорите о том, что РФ должна вернуть Финляндии Удмуртскую республику? Там тоже фи́нно-у́гры.

Вы вообще можете соотнести"де юре" и "де факто"? Что важнее, что и когда применяется?

> и были так или иначе отжаты СССР с применением неких псевдоюридических уловок вследствие военной агрессии
Вот это - "де юре". Получены нормальным для того времени способом - по праву войны. Или вы никакие мирные договоры с контрибуцией не признаете?

> Тут почитайте Маннергейма
Ой знаете... Вы мне тут уже советовали почитать одного историка. После того, как я нашел у него цитаты, опровергающие вас, вы стали называть его предвзятым. Не боитесь, что я у Маннергейма такое же найду, не? Про агрессию например, про планы захватнические. Финских ж воин много было. Он мннооого чего писал.

> у него и у меня этого самого времени не так и много, в отличие судя по всему от Вас.
Это уже третье применение вами способов спора принятых в этих ваших Интернетах. Не думайте,что если оппонент не отвечает на колкости - значит он всасывает. Вы ж не первоклассник. Я надеюсь.

Я не признаю в первую очередь апелляции к договорам прошлых лет в условиях изменившихся геополитических реалий.
Вы ни одной опровергающей меня цитаты у Йокипии не находили и не могли: я писал про экономическую и политическую целесообразность, а он про исторические нюансы, никоим образом не коррелирующие с моим изложением.

Вы "не всасываете" не потому, что не отвечаете на колкости, а потому что даже не удосужились сформулировать доказываемый тезис перед началом спора - как это принято не только в наших интернетах, но и в любом мало-мальски приличном дискуссионном клубе. Следствием этого является феерический разброс Ваших мыслей - от Курил и уже до Удмуртии, непонятно зачем.

> Я не признаю в первую очередь апелляции к договорам прошлых лет в условиях изменившихся геополитических реалий.
Как мы можем говорить о прошлом, если измеряем его сегодняшними категориями? Ранее народы Скандинавии жили разбоем и грабежами - и это было нормально в условиях древности. Сейчас это называют пиратством и осуждают почти все.

> я писал про экономическую и политическую целесообразность
Нет никакой целесообразности. Если начать признавать все подряд - Россия 100 лет будет работать на компенсации.

> а потому что даже не удосужились сформулировать доказываемый тезис перед началом спора - как это принято
Спор в виде опровержения тезиса первого докладчика - вполне нормальный способ начала спора. Но раз вам нужен текст: "Вы не правы - признание ранее захваченных территорий даст очень плохой прецедент, который вполне способен сократить Россию до границ... ммм... княжеств на 1389 год".

Прецедент был создан в 1990-ом году, признанием независимости Литвы. Если Вас почему-либо не устраивает прецедент республиканского масштаба, могу предложить Хасавьюртовский договор как прецедент масштаба регионального.

> Нет никакой целесообразности. Если начать признавать все подряд - Россия 100 лет будет работать на компенсации.

Аргумент своей глубиной живо напомнил: "Конгресс, немцы какие-то, голова пухнет!" (с)
Собственно, я на него уже ответил в предыдущем комментарии: решения страсбургского суда РФ посылала подальше ранее и легко сможет это делать в дальнейшем.