я не хочу участвовать в жестоких дискурсиях о том, был ли голодомор только в Украине, лично для меня ответ очевиден: голодомор был очень много где в СССР в то время. Хорошо помню как моя мама, юная комсомолка, заочница московского университета легкой промышленности пыталась объяснить моей прабабушке, что коммунисты - правильные люди, а не бандиты, как уверяла та. Очень старенькая прабабушка молча слушала, явно не совсем понимая маминых речей, почерпнутых их учебников по научному коммунизму. А потом сказала: да видела я этих коммунистов - приходили домой много раз - еду искали, крынки переворачивали, в подвал лазили. Я говорю нет никакой еды, только паек вчера скушали, а сегодня не ели ничего. Они не слушают, роются...". Жила она тогда в средней полосе России, похоронила двоих детей, и переехала с мужем на Кубань, бежав от голода.

Голод и голодомор - вещи разные.

Про то и говорится, что "Они не слушают, роются..."

И не только в СССР. Венгрия, Польша, Чехословакия...

И не только. США, Италия, Германия,.. не говоря уж про всякие Суданы да Сомали. Ну-ка, где карточки продовольственные после Второй Мировой последними отменили?

Вы мне, родной, не нукайте. Не запрягли ещё.

В Великобритании, а что?

США. Великая депрессия.

Понятно, что прабабущке было невдомек, что тех, кто в те годы строил Магнитку, Днепрогэс, Сталинградский тракторный, кто сражался с басмачами, с японцами, охранял границу от польских банд, надо было кормить.

И платить за шведские паровозы, за лицензии на американские грузовики, за немецкие станки, на которых потом делали Т-34 и Илы, тоже приходилось, о чем прабабушка могла и не думать.

Но Вы-то, кажется, образованный человек, что же так ушки-то свои не жалеете, позволяете всяким уродам лапшой завешивать?

помимо того, как надо было кормить все, что вы так старательно перечислили, нужно было кормить еще и тех самых партийных бандитов, которые потом репресировали мужа ее дочери при все при том, что он всю жизнь отдал в борьбе за коммунизм, ни грамма ни украл и другим не давал воровать, за это и убили. Я знаю, было много честных людей, которые свято верили в то, что делают, но большинство их них легло в землю раньше времени.

Да-да. Сам с голоду подохни, а коммунистов накорми.

an>> Понятно, что прабабущке было невдомек, что тех, кто в те годы строил Магнитку, Днепрогэс, Сталинградский тракторный, кто сражался с басмачами, с японцами, охранял границу от польских банд, надо было кормить. И платить за шведские паровозы, за лицензии на американские грузовики, за немецкие станки, на которых потом делали Т-34 и Илы, тоже приходилось, о чем прабабушка могла и не думать.

SL> Да-да. Сам с голоду подохни, а коммунистов накорми.

Полагаете, все строители советской промышленности, воины и пограничники были коммунистами? Или, возможно, в отсутствие коммунистов страна не нуждалась бы ни в промышленности, ни в воинах, ни в пограничниках?

Я полагаю, что те, кто занимался продразверсткой, отнимал у крестьян еду силой, несомненно были коммунистами и преступниками, которые должны быть осуждены подобием Нюрнбергского суда. Для кого они там отбирали еду - меня интересует мало. Точно так же меня не интересует, для чего нужны мои деньги грабителю с ножом - на водку или на лекарства его больной маме.

SL> Я полагаю, что те, кто занимался продразверсткой, отнимал у крестьян еду силой, несомненно были коммунистами и преступниками, которые должны быть осуждены подобием Нюрнбергского суда. Для кого они там отбирали еду - меня интересует мало. Точно так же меня не интересует, для чего нужны мои деньги грабителю с ножом - на водку или на лекарства его больной маме.

Напоминаю: уголовный кодекс любой страны отменяет ответственность за действия, содержащие формальные признаки преступления, если эти действия совершены в состоянии крайней необходимости. А уж если по миновании необходимости предполагаемый преступник сам предпринял все возможные меры по устранению последствий своих действий -- он тем самым доказал отсутствие у него злого умысла.

То есть если преступник вырезал у меня почку, крайне необходимую для спасения жизни его больной мамы, а потом принес цветы на мои похороны, и даже принял меры по оплате процедур опознания и захоронения - то этот парень чист перед законом? Я отказываюсь принимать эту преступную логику.

SL> То есть если преступник вырезал у меня почку, крайне необходимую для спасения жизни его больной мамы, а потом принес цветы на мои похороны, и даже принял меры по оплате процедур опознания и захоронения - то этот парень чист перед законом? Я отказываюсь принимать эту преступную логику.

Логика не преступная, а как раз законная. Проконсультируйтесь у любого юриста. Приведенный же Вами пример некорректен, поскольку в нём одна жизнь обменена на одну. А вот на войне типичное решение -- пожертвовать взводом ради спасения роты или армией ради спасения фронта. Действия советских руководителей в тот период проанализированы вдоль и поперёк. И давно признано: любой другой вариант вёл -- в стратегической перспективе -- к несравненно большему числу человеческих жертв и несравненно меньшему уровню жизни оставшегося населения. Если сомневаетесь в этом -- попробуйте поставить себя на место тех же Джугашвили с Бухариным (именно между ними шла самая жёсткая полемика о стратегии реформирования сельского хозяйства), предложить иные варианты действий и самостоятельно просчитать их последствия. Учтите при этом, что нападение Германии Вам отсрочить не удастся: победа национальной социалистической немецкой рабочей партии на выборах 1932-го года и её последующая агрессивная политика продиктована обстоятельствами, никоим образом не зависевшими от политики СССР.

Приведенный же Вами пример некорректен, поскольку в нём одна жизнь обменена на одну.
Ну, почки у меня две - одна его маме, другая - папе. Сердце - бабушке, желудок - дедушке. Четыре человека спасены, ура.

Логика не преступная, а как раз законная.
Я отказываюсь принимать такую логику. Такой логикой и сжигание евреев в печах на благо немецкой нации оправдать можно.

попробуйте поставить себя на место тех же Джугашвили с Бухариным
Ставлю себя на место Джугашвили. Не сворачиваю НЭП, а наоборот, существенно усиливаю его. Возвращаю национализированные концессии зарубежным инвесторам, обеспечиваю железные гарантии сохранности имущества инвесторов, приглашаю инвестиции. Отказываюсь от регулирования цен. Получаю бум экономики, и никакого голода.
(Бухарин более хороший вариант, чем Джугашвили, в общем)

Не поддерживаю коммунистов в Германии, не финансирую Коминтерн и всю прочую блажь. Не сотрудничаю с Гитлером, не помогаю ему втихаря строить и обучать армию, обманывая страны Версальского договора. Не нападаю на Финляндию, Польшу, Прибалтику. Не заключаю пакт. Не разоружаю собственное население. Не репрессирую собственный народ, не репрессирую военных. Отказываюсь от идей мировой революции, угрожающей миру.

AW>> Приведенный же Вами пример некорректен, поскольку в нём одна жизнь обменена на одну.

SL> Ну, почки у меня две - одна его маме, другая - папе. Сердце - бабушке, желудок - дедушке. Четыре человека спасены, ура.

Именно этой логикой руководствовались албанские террористы в Косово, разделывая похищенных сербских крестьян (о чём красочно написала в мемуарах председательница трибунала по югославским делам Карла Понти). Судя по тому, что никто из албанцев за эти художества не пострадал -- международное сообщество подобные деяния оправдывает.

Я рад, что Вы поставили албанских террористов и большевистских террористов на одну доску.

AW>> Логика не преступная, а как раз законная.

SL> Я отказываюсь принимать такую логику.

Значит, Вы не законопослушны.

SL> Такой логикой и сжигание евреев в печах на благо немецкой нации оправдать можно.

Нельзя. Поскольку жизнь нельзя обменивать на благо. Читайте документы Нюрнбергского трибунала -- они у нас полностью (вопреки многим легендам) изданы ещё в советские времена.

Значит, Вы не законопослушны.
Разумеется. Я не послушен законам, по которым меня можно убивать и грабить ради блага общества. Потому что это преступные законы.

SL> Такой логикой и сжигание евреев в печах на благо немецкой нации оправдать можно.
Нельзя. Поскольку жизнь нельзя обменивать на благо.
Значит, можно оправдать отправление евреев в орган-банк на запчасти для больных немцев.

AW>> попробуйте поставить себя на место тех же Джугашвили с Бухариным

SL> Ставлю себя на место Джугашвили. Не сворачиваю НЭП, а наоборот, существенно усиливаю его.

SL> Возвращаю национализированные концессии зарубежным инвесторам, обеспечиваю железные гарантии сохранности имущества инвесторов, приглашаю инвестиции.

Сделано. Оказалось, что зарубежные инвесторы разрабатывают месторождения откровенно хищнически -- используют только богатейшие фрагменты, при этом необратимо разрушая остальную часть залежи.

SL> Отказываюсь от регулирования цен.

Тоже пробовали. Оказалось, что промышленные предприятия формируют цены по затратам. А поскольку затраты определялись несовершенными технологиями и необходимостью восстановления предприятий, цены оказались недоступны значительной части потребителей. Получилось затоваривание на заводских складах при одновременном товарном голоде. Феликс Эдмундович Дзержинский -- председатель Высшего Совета Народного Хозяйства -- оказался вынужден принудительно уменьшить цены, благодаря чему наладился нормальный товарно-денежный оборот. При этом, кстати, и предприятия кое-что выиграли: лучше работать без прибыли, чем вовсе стоять.

SL> Получаю бум экономики, и никакого голода.

Бум -- в лучшем случае -- в лёгкой промышленности. Тяжёлую в любом случае пришлось бы создавать централизованным перераспределением средств: самим предприятиям лёгкой промышленности было проще привычно заказывать оборудование за рубежом, чем финансировать создание отечественных машиностроителей.

SL> (Бухарин более хороший вариант, чем Джугашвили, в общем)

Хорош при неограниченном запасе времени на реформы. До поры до времени запас и казался неограниченным. Но после "военной тревоги" 1927-го года (когда даже нашествие одного из множества полевых командиров китайской гражданской войны мы отразили с изрядным трудом, а попутно выяснили, что нападение Польши сможем отбить лишь с громадными потерями -- а ведь и Великобритания оказалась на грани войны с нами, и только тамошние внутренние разборки предотвратили уже готовившуюся экспедицию Большого Флота) стало очевидно: на кардинальную реорганизацию страны осталось при самом благоприятном раскладе лет 10-15.

Сделано. Оказалось, что зарубежные инвесторы разрабатывают месторождения откровенно хищнически -- используют только богатейшие фрагменты, при этом необратимо разрушая остальную часть залежи.
Ну и? Если это настолько серьезная проблема, с инвесторами можно договориться. В условиях концессии может быть поставлено условие - не разрушать.

Оказалось, что промышленные предприятия формируют цены по затратам.
Кто бы мог подумать.

А поскольку затраты определялись несовершенными технологиями и необходимостью восстановления предприятий, цены оказались недоступны значительной части потребителей.
Вот он, мотиватор внедрять более совершенные технологии.

предприятия кое-что выиграли: лучше работать без прибыли, чем вовсе стоять.
Странно, мне не кажется, что Дзержинскому виднее, что лучше для предприятий. Мне представляется, что управляющему предприятием виднее, что лучше для его предприятия. Если он сочтет, что более низкие цены выгоднее - то он снизит отпускные цены добровольно и самостоятельно.

регулирование цен проводилось бюрократическим аппаратом, который не контролировался в достаточной степени непосредственными производителями. Отсутствие демократизма в процессе принятия решений, касающихся ценообразования, стало «ахиллесовой пятой» рыночной социалистической экономики и сыграло роковую роль в судьбе НЭПа. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%AD%D0%9F)

Вы, видимо, не верите в laissez-faire, Вы верите в плановую экономику.

Тяжёлую в любом случае пришлось бы создавать централизованным перераспределением средств: самим предприятиям лёгкой промышленности было проще привычно заказывать оборудование за рубежом, чем финансировать создание отечественных машиностроителей.
Значит, это было более экономически целесообразно. Кроме того, в СССР пришел Форд - в условиях более открытой, свободной экономики и при гарантиях сохранности капитала пришли бы и другие. В условиях поднимающейся экономики и повышающегося спроса на оборудование, кто-то бы вложился и в тяжелую промышленность.

SL> Не поддерживаю коммунистов в Германии, не финансирую Коминтерн и всю прочую блажь.

И получаете концентрацию буржуазных сил против СССР. Поддержка внутренних раздоров в соседних странах отвлекала их от подготовки агрессии против нас.

SL> Не сотрудничаю с Гитлером, не помогаю ему втихаря строить и обучать армию, обманывая страны Версальского договора.

С Гитлером мы не сотрудничали. СССР помогал строить и обучать армию социал-демократической Германии 1920-х годов. Несправедливость же Версальского договора признавали даже его авторы.

SL> Не нападаю на Финляндию, Польшу, Прибалтику.

И обеспечиваете потенциальному агрессору оптимальные рубежи для удара.

SL> Не заключаю пакт.

И Германия в лучшем для нас случае сама захватывает всю Польшу и всю Прибалтику. А затем не продаёт нам ничего из того оборудования, на котором мы в реальной истории смогли создать новое поколение боевой техники.

SL> Не разоружаю собственное население.

А кто его разоружал? В реальной истории оружие изымалось разве что в тех населённых пунктах, где его использовали для убийства активистов во время коллективизации.

SL> Не репрессирую собственный народ, не репрессирую военных.

С момента подавления Кронштадтского восстания (чем ознаменовалось окончание Гражданской войны -- правда, на Дальнем Востоке она тянулась ещё год) до смерти Джугашвили по политическим статьям осуждено около 3.7 миллиона человек. Из них около 0.7 миллиона казнены и ещё примерно столько же умерли в местах заключения. Кстати, в самих местах заключения осуждённые по этим статьям составляли в среднем 1/6 контингента (а сразу после Великой Отечественной войны, когда было осуждено множество пособников оккупантов -- почти 1/3) -- остальные сидели по нормальным уголовным статьям. И ещё одна пикантная подробность: в те годы в СССР примерно 1/6 арестованных оправдывалась. Не правда ли, тяжелейшие репрессии?

Что же до военных -- с середины 1937-го до середины 1941-го года из Рабоче-Крестьянской Красной Армии уволено около 40 тысяч офицеров всех рангов. Из них по политическим основаниям (включая принадлежность к народам, чьи государства рассматривались как враждебные) -- около 10 тысяч, а остальные -- за банальные пьянки-гулянки. Из уволенных по политическим основаниям арестовано около 5 тысяч. Примерно половина уволенных -- в том числе и почти половина арестованных -- впоследствии восстановлена в кадрах РККА. Предваряя ожидаемые дальнейшие упрёки, сразу отмечу: в пределах моей -- достаточно ограниченной -- тщательности изучения трудов военачальников тех времён я не обнаружил ни малейших оснований считать репрессированных Тухачевского, Блюхера и Егорова более эффективными командирами, нежели нерепрессированные Ворошилов, Будённый и Тимошенко -- не говоря уж о Жукове, Коневе и Рокоссовском. Реальная причина неэффективности советского командования -- в том, что за те же 4 года армия выросла впятеро, и практически каждый командир перескочил через 1-2 ступени, не накопив необходимого опыта и поэтому не представляя, чего и каким образом требовать от подчинённых: на уровнях батальона, полка и дивизии нужно решать качественно разные задачи.

SL> Отказываюсь от идей мировой революции, угрожающей миру.

Это Джугашвили сделал ещё в конце 1920-х. И не просто сделал, а доказал всему миру, изгнав из страны главного сторонника мировой революции Бронштейна и отстранив от власти всех его ближайших сподвижников.

И получаете концентрацию буржуазных сил против СССР.
Вы, видимо, не поняли - я хочу превратить СССР в такую же капиталистически-буржуазную силу. Так что противостояния по линии буржуазные темные силы / светлые коммунисты бы не было.
Почему буржуазия должна концентрироваться против СССР при условии того, что это своя страна, полностью открытая для буржуазного капитала - мне непонятно.

SL> Не нападаю на Финляндию, Польшу, Прибалтику.
И обеспечиваете потенциальному агрессору оптимальные рубежи для удара.
Я добиваюсь того, что в Финляндии, Польше и Прибалтике стреляют в спины немецких солдат, а не русских. Сталин добился того, что Гитлера восприняли как спасителя от большевиков и встречали с цветами.

И Германия в лучшем для нас случае сама захватывает всю Польшу и всю Прибалтику.
Поддерживаем партизанское движение в этих странах, ослабляя немцев.
Впоследствии, когда

А затем не продаёт нам ничего из того оборудования, на котором мы в реальной истории смогли создать новое поколение боевой техники.
Германия - не единственная страна, в которой можно закупать оборудование. Есть еще США, Великобритания. Торгуя с этими странами, мы не поддерживаем становление немецкой машины, которая вскоре против нас же и пойдет.

Германия оборудование продавала не забесплатно, а за большие поставки сырья, которые шли - правильно, на создание военной машины.

SL> Не разоружаю собственное население.
А кто его разоружал?
До 1905 года любой российский подданный мог без особых трудностей приобрести для самозащиты пистолет или револьвер. В 1905 году в связи с революционными выступлениями были введены первые ограничения, в первую очередь, на покупку оружия армейских образцов. Запрет на владение оружием самообороны был введен уже Декретом Советской власти в 1918 году: большевикам не хотелось помех при проведении красного террора и продразверстки. В период НЭПа на короткое время ограничения были ослаблены. После его окончания, с развертыванием коллективизации и новой волны массовых репрессий, запрет на приобретение и ношение оружия для самообороны для простых граждан стал абсолютным. Во времена хрущевской оттепели произошло послабление: охотничье оружие тогда можно было купить по предъявлению паспорта. По ее завершении произошло очередное завинчивание гаек. (http://www.samooborona.ru/Argument.htm)

до смерти Джугашвили по политическим статьям осуждено около 3.7 миллиона человек. Из них около 0.7 миллиона казнены и ещё примерно столько же умерли в местах заключения. ... Не правда ли, тяжелейшие репрессии?
Правда. Впрочем, более подробно по числу репрессированных пока говорить не готов - нужно зарываться в исследования. Однако даже Ваши числа вполне внушают.

SL> Отказываюсь от идей мировой революции, угрожающей миру.
Это Джугашвили сделал ещё в конце 1920-х. И не просто сделал, а доказал всему миру, изгнав из страны главного сторонника мировой революции Бронштейна и отстранив от власти всех его ближайших сподвижников.
Только следовало еще и распустить Коминтерн и прекратить подкармливать комми по всему миру. А то как-то неубедительно.

"И Германия в лучшем для нас случае сама захватывает всю Польшу и всю Прибалтику."
Поддерживаем партизанское движение в этих странах, ослабляя немцев.
Впоследствии, когда русские войска будут освобождать эти страны, встречать с цветами будут русских. Причем освобождать не по-сталински, по понятиям которого освобождать = оккупировать и устанавливать в оккупированных странах марионеточное коммунистическое правительство.

И платить за шведские паровозы, за лицензии на американские грузовики, за немецкие станки,

А куда делся паровозный парк царской России, "Руссо-Балт" и станки русских заводов?

Его оказалось мало. Что и показала наглядно 1 мировая война

Мало по сравнению с чем?
Хочу напомнить вам про такой период гражданской войны как "эшелонная война". Для переброски войск паровозов хватало. И для бронепоездов паровозов хватало.

Не понял аргумента. Вы считате что реалии Гражданской войны это нормальная ситуация?

Смысл аргумента в том, что паровозов в царской России было достаточно, раз хватило на весь период Гражданской войны, как для белых, так и для красных.

Дык нехватало же :)
Вспомните причины возникновения такого явления как субботник :)
Этого с грехом пополам хватало в условиях жесточайшего контроля и мобилизации, характерного для Гражданской. Это когда снабжение армии шло в ущерб всему. В результате чего произошло массовое перемещение городского населения в село. К родственникам. Т.е. снижение потребностей городов в снабжении. А как индустриализация пошла, так и понеслось... Одно тянет за собой другое. И задорого.

Субботник, как явление, существовал на территориях, контролируемых красными. Белые обходились без субботников.

Сорри что некорректно высказался. Имелось ввиду вот это:
"Инициаторами проведения первого субботника выступили коммунисты депо Москва-Сортировочная Московско-Казанской железной дороги. В ночь на субботу (отсюда название) 12 апреля 1919 года в депо Москва-Сортировочная группа рабочих из 15 человек после рабочего дня вернулась в цех ремонтировать паровозы"

Значит было, что ремонтировать.

Валшебно. Индустриализировались, танки выпускали, борцов с басмачами и собственным народом кормили досыта. Только где были эти танки, где была вся эта мощь, когда 22 июня 1941 г. оказалось, что борцы с басмачами заодно и уничтожали комсостав, и переели настолько, что защищать родину были просто неспособны. И тогда на защиту Родины встали простые люди, чья жизнь ценилась режимом дешевле шведских паровозов, лицензий на американские грузовики, немецких станков и всего того, о чем не могла думать прабабушка... Они шли защищать Родину, без нормального вооружения, без обмундирования, отказывались от брони - шли или даже сбегали на фронт. У одного моего деда отца - священника- утопили в колодце НКВДисты, его мать еле спасла детей. Он был дважды ранен, дошел до Берлина. У второго - отца-белогвардейца, лежавшего в госпитале с тифом, зарубили буденовцы прямо на больничной койке. Дед Петя отказался от брони, с винтовкой и легендарными двумя патронами защащал Киев. Попал в плен, бежал, залечил раны - и опять на фронт.
Так что уберите копыта от памяти людей, переживших ужасы голода и репрессий.

+1!!! У меня тоже есть немало семейных историй на эту тему, и на них такая же реакция неосталинистов. Мне даже кажетя, что может есть смысл сделать отдельное сообщество, и без каких либо политических комментариев просто выкладывать воспоминания очевидцев, чтобы никто не мог рассказывать сказки, о том, что голода в СССР не было, а были всего-лишь "бабушкины сказки"...

VH> +1!!! У меня тоже есть немало семейных историй на эту тему, и на них такая же реакция неосталинистов. Мне даже кажетя, что может есть смысл сделать отдельное сообщество, и без каких либо политических комментариев просто выкладывать воспоминания очевидцев, чтобы никто не мог рассказывать сказки, о том, что голода в СССР не было, а были всего-лишь "бабушкины сказки"...

Такие сказки рассказывают только сами верующие в голодомор. Вменяемые же исследователи ни в коей мере не оспаривают сам факт голода, а только указывают, что его причины не имеют ничего общего с желанием целенаправленно истребить какую бы то ни было часть народа.

я думаю, что те кто хочет верить в голодомор только в Украине - не станут это читать. Люди любят верить в то, во что хотят и часто отрицают факты

Вот во времена Французкой революции вообще всю пищу обьявили достоянием республики..Найдя у одного старого буржуа старые корки о которых он и не знал его
казнили..Иначе бы в городах развернулся бы смертельный голод..
Кстати поинтересуйтесь историей голода на руси..Гугл вам в помощь..