SL> Сколько миллионов умерло от голода в Штатах или Европе во время Великой Депрессии?

В Центральной Европе (Прибалтика, Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния) -- по разным оценкам, 2-3 миллиона. В Западной Европе -- насколько я наслышан, не менее миллиона. В Соединённых Государствах Америки демографическая статистика этого периода столь запутана, что разные исследователи называют от полумиллиона до пяти миллионов.

SL> Наверное, непосредственная причина голода в СССР таки не ВД, а партия большевиков и ее методы.

Непосредственная причина практически любой смерти -- кислородное голодание головного мозга. Значит ли это, что мы не должны выяснять, чем это голодание вызвано?

Не могли бы Вы поделиться неангажированными, официальными источниками, сообщающими о такой сенсационной информации, как гибель миллионов людей в США и Европе? Видите ли, поиск "great depression famine" мне принес в основном результаты, ссылающиеся на такой достоверный ресурс, как "Pravda.ru".

SL> Не могли бы Вы поделиться неангажированными, официальными источниками, сообщающими о такой сенсационной информации, как гибель миллионов людей в США и Европе? Видите ли, поиск "great depression famine" мне принес в основном результаты, ссылающиеся на такой достоверный ресурс, как "Pravda.ru".

Если Вы всё же переборете своё отвращение и заглянете на этот ресурс, найдёте там все необходимые ссылки на первоисточники по Соединённым Государствам Америки, а также их анализ. По Европе лично я ориентируюсь на читанные в юности книги западноевропейских публицистов вроде Роллана. Ссылок на них дать не могу, ибо за 35-40 лет забыл даже названия конкретных читанных мною трудов.

Понятно. Конспирология. Жидомасоны и семья Ротшильдов скрывают от общественности факты гибели миллионов американцев и европейцев, и только независимые русские исследователи докопались до истины.

SL> Понятно. Конспирология. Жидомасоны и семья Ротшильдов скрывают от общественности факты гибели миллионов американцев и европейцев, и только независимые русские исследователи докопались до истины.

Никто ничего не скрывает. Просто не исследуют. Первичная статистика доступна -- но оставлена без внимания.

В Америке никто не умирал от голода.
Имело место сокращение населения, за счет превышения смертности перед рождаемостью.
Ухудшение материального состояния граждан не могло не повлиять на уровень бытовых условий проживания, качества получаемых медицинских услуг и т.п. Более того, в таких условиях люди очень неохотно заводили детей.
Но никакого массового голода и голодных смертей не было.

Не смешите людей.

T> В Америке никто не умирал от голода. Имело место сокращение населения, за счет превышения смертности перед рождаемостью. Ухудшение материального состояния граждан не могло не повлиять на уровень бытовых условий проживания, качества получаемых медицинских услуг и т.п. Более того, в таких условиях люди очень неохотно заводили детей. Но никакого массового голода и голодных смертей не было. Не смешите людей.

Есть и такая трактовка тогдашних событий. Но суммарная дырка в демографической статистике -- свыше пяти миллионов человек (в СССР, где население в ту пору было несколько больше американского -- немногим более трёх миллионов). Вряд ли всю эту убыль можно списать на все перечисленные Вами обстоятельства (иначе и советские потери можно было бы объявить демографическими, а не прямыми). Именно поэтому я и говорю, что оценка смертности _непосредственно_ от голода колеблется в пределах от 0.5 до 5 миллионов.

И, все же, боле всего хотелось бы услышать ваш ответ на мой другой вопрос в комментариях к этому же сообщению в вашем дневнике.

T> И, все же, боле всего хотелось бы услышать ваш ответ на мой другой вопрос в комментариях к этому же сообщению в вашем дневнике.

Уже услышали.

Понятно. Перл Харбор, в котором погибло менее 2,500 человек - американцам интересен. Несколько миллионов погибших с голодухи американцев американцам ничуть не интересны - подумаешь, эка невидаль, бывает.

SL> Понятно. Перл Харбор, в котором погибло менее 2,500 человек - американцам интересен. Несколько миллионов погибших с голодухи американцев американцам ничуть не интересны - подумаешь, эка невидаль, бывает.

Жемчужная Гавань у всех на виду. А миллионы смертей размазаны равномерным тонким слоем по всей стране, и их без специальных указаний не заметишь.

Вы, конечно, шутите, мистер Вассерман! (с)

Как так - русские умудрились заметить три миллиона умерших в своей стране, а американцы - нет?

Американцам не платят за обсирание великих предков.

Под великими предками Вы имеете ввиду предков, уморивших голодом миллионы сограждан? Интересные у Вас критерии величия. Красные кхмеры по Вашей шкале вообще бессмертные герои, должно быть.

Американцы еще не такое умудряются "не замечать". Например, у них запросто убили действующего президента, и никто до сих пор не нашел заказчиков. Или после начала войны с Японией все(или почти все) "американцы японского происхождения" были посажены в концлагеря. В 30-каком-то-там году в Америке конфисковали все золотые предметы под угрозой 10-и летнего заключения. И т.д. и т.п. .В этом невеселая правда - если хочешь рулить всем миром, сначала научись никак не учитывать интересы "маленького человека". Это справедливо в равной степени для СССР и США.

Вот Вы что-то сказали, и сами не подумали, что. Как Вы думаете, обо всех перечисленных фактах американцам что-то известно или нет? Есть множество американских работ и исследований на эти темы или наоборот, полная тишина и молчание, и только отважный русский исследователь смело раскрывает всем глаза на то, как все было на самом деле (tm)?

Я вообще не представляю, какая степень тяжелого конспирологического заболевания должна быть, чтобы человек на полном серьезе считал, что от американцев можно скрыть смерть миллионов сограждан от голода, и чтобы при этом об этом никто, кроме русских корреспондентов газеты "Правда", ничего не знал. Ни показаний выживших родственников, ни показаний соседей умирающих с голоду, ничего. Наверное, к ним всем подходили люди в черном, просили посмотреть на маленькую штучку, надевали черные очки, вспышка - и бац! никто ничего уже не помнит.

Американцы прекрасно знали про эти смерти в 30-х, когда они и происходили. И никого это не удивляло, тяжелая экономическая ситуация, что поделать. Тогда это (смерть от голода) не было чем-то из ряда вон выходящим, кстати.

Точно также, как жители России прекрасно представляли, сколько людей просто расстреляли чекисты во время гражданской войны, во время самой этой войны, а лет через 60 пришлось "срывать покровы", и люди с удивлением про это (массовые расстрелы) узнавали. И никаких людей в черном для "забывания" ни в первом, ни во втором случае не понадобилось.

Вы, вероятно слишком молоды, чтобы, к примеру помнить кризис 98-го во всей красе. И даже если это не так, то очевидно, что для многих жертв сегодняшнего кризиса он стал небывалой неожиданностью, хотя они и пережили сами аналогичный 10-и летней давности. Человек быстро все забывает, достаточно просто не напоминать, не включать в школьную программу, за ее рамки мало кто выходит.

Американцы прекрасно знали про эти смерти в 30-х, когда они и происходили.
Ну тогда где свидетельства, мемуары, исследования? Жидомасоны все припрятали? Американская гэбня все изъяла, и свидетелей расстреляла?

И никого это не удивляло, тяжелая экономическая ситуация, что поделать. Тогда это (смерть от голода) не было чем-то из ряда вон выходящим, кстати.
Да-да, американцы только и делают, что умирают от голода. Это даже никого не удивляет.

Боже, какая чушь.

Мемуары фермера из Оклахомы? Который в лучшем случае может написать свое имя, и при том в придачу умер с голоду? Какая чушь... Я тут не собираюсь доказывать очевидные вещи. Если бы кто-то скрывал эту информацию, ее бы не было и у меня. А факты голода в "Светлом США" ОБЩЕИЗВЕСТЕНЫ. Их никто не отрицает, ничего не изымает, никого не расстреливает. Надо уметь пользоваться гуглом и слегка знать английский язык.
http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=950DE5DA1239E033A25755C1A9649D94619ED7CF
http://history1900s.about.com/library/photos/blygd37.htm
http://digital.library.okstate.edu/encyclopedia/entries/G/GR014.html

Это за 2 минуты по 1 штату.

В США заметные проценты населения, имеющие работу, живут в трейлерах всю жизнь. И это может удивить только человека, судящего о жизни "там" по голливудским фильмам.

Мемуары фермера из Оклахомы? Который в лучшем случае может написать свое имя, и при том в придачу умер с голоду? Какая чушь...
Действительно чушь - чтобы никто об этом фермере не вспомнил и не написал. И не об одном фермере, а о трех миллионах человек, умерших с голоду.

А факты голода в "Светлом США" ОБЩЕИЗВЕСТЕНЫ.
Вы американский голод не путайте с советским. Американский голод - это когда мало жрачки, нищета, и люди голодают, и по этой причине из штата в штат мигрируют. Но живут как-то. Советский голод - это когда убивают детей и жрут. И дохнут с голоду. Миллионами. А если Вы одно от другого отличить не можете, то чего Вы мне голову морочите? Нет, Вы правда разницы не видите?

Надо уметь пользоваться гуглом и слегка знать английский язык.
Я-то как раз английским языком владею, и потратил время, чтобы прочитать то, что написано по ссылкам. Итак, в NY Times пишут, что люди в Оклахоме ой-ой голодно и бедно живут. Денег мало, одежды и обуви нет, все плохо. Там не написано ни про одного человека, который умер с голоду. Понимаете?

Я тут не собираюсь доказывать очевидные вещи.
Ну, Вы там сперва определитесь, что Вы считаете очевидным - что в Штатах во время Депрессии еды/денег не хватало и люди порой голодали, или что ЛЮДИ С ГОЛОДУХИ МИЛЛИОНАМИ УМИРАЛИ И ДЕТЕЙ УБИВАЛИ И ЖРАЛИ!

В США заметные проценты населения, имеющие работу, живут в трейлерах всю жизнь. И это может удивить только человека, судящего о жизни "там" по голливудским фильмам.
Да, живут в трейлерах. Мы говорим, млять, о миллионах людей сдохнувших с голоду, а не о том, что кто-то там, млять, в трейлерах живет без плазменного телевизора.

Я как бы обозначил, что речь идет об ОДНОМ штате, и что нагуглил я это за 2 минуты. США, знаете ли, большая страна. Ей не то, чтобы 3 миллиона по всей стране, ей целый крупный город потерять - не очень заметно. Вот как тут:
http://ziza.ru/2007/03/13/detrojjt_ili_kak_umirajut_goroda69_foto.html
Давний известный "прикол".
Еще у них недавно был Новый Орлеан и ураган "Катрина" с 300 тысячами "не вернувшихся до сих пор".

И это объективно, 3 миллиона это не 10% населения, в конце концов.

Я сразу написал, что голод - он и в Америке голод, он, как и в любом другом месте мира был, и будет. Так уж устроен мир. Глупо рисовать одну империю Мордором, а вторую - Эльфийским царством, где и с голоду подохнуть весело и приятно. Я, к сожалению, не могу отличить одну смерть от голода от другой.
Вы же их различаете только потому, что "принято" их хвалить, а нас ругать. Вот американцы любят свою страну, не смотря ни на что. За это их стоит уважать. Про это в общем-то и писал. А голод, даже если один человек умер - уже неприемлемо, я не спорю никогда миллион умер или сто тысяч, даже одна человеческая жизнь слишком дорого стоит.

Про циферки "у кого больше быдла родное правительство загубило" вот с ними поспорьте:
http://novchronic.ru/1322.htm
http://gorod.tomsk.ru/index-1216332281.php
http://kulturolog.narod.ru/golodusa.htm

Про циферки "у кого больше быдла родное правительство загубило" вот с ними поспорьте:
http://novchronic.ru/1322.htm
http://gorod.tomsk.ru/index-1216332281.php
http://kulturolog.narod.ru/golodusa.htm
Если бы Вы сами это почитали, перед тем, как мне кидать, Вы бы поняли, что все эти говноссылки ссылаются на одного и того же Бориса Борисова - смелого разоблачителя американского заговора, скрывающего голодомор. Ну и нахрена мне Ваш Борис Борисов и газета "Правда"?

Американцы не знают, что они умирали, а зато Борис Борисов и газета "Правда" знают?

Я как бы обозначил, что речь идет об ОДНОМ штате, и что нагуглил я это за 2 минуты.
Ну и что Вы нагуглили мне какую-то хрень? Где ссылка об умерших с голоду людях? Нахрена Вы мне то про трейлеры что-то рассказываете, то ссылку про Детройт кидаете? Вы мне покажите умерших с голоду людей! В США. Во время Великой Депрессии. УМЕРШИХ. С ГОЛОДУ. ЛЮДЕЙ.

Внимание, сосредоточьтесь. Не про трейлеры. Не про тостеры. Не про Детройт. Не про ураган.

Я от Вас ни одного умершего с голоду из 3х миллионов получить не могу, а Вы еще ряд таких же говносенсационных утверждений делаете. Нахрен-нахрен.

Ну, людей я как бы показал. Или Вам принести череп с надписью "я умер от голода в США во Время Великой Депрессии"?

Тут же дело не в самих людях, а в том, что вы их (умерших людей) не хотите увидеть. Просто отметая все аргументы, ссылки, статистику, не приводя никаких контраргументов. У вас есть опровержения фактов, по моим ссылкам? Потрудитесь и вы дать хоть одну ссылку. Например, альтернативную информацию о численности населения США.

Хотя и не про умерших шла речь, а о том, что для правительства США эти самые умершие, как и все остальные погибшие во время разных "неприятностей", поводом для самобичевания не являются. Что и заставляет вас так переживать.

Про "говносенсации" - это сильно. Сейчас вы скажете, что фотки Детройта - фотошоп.

Ну, людей я как бы показал.
Ну, хоть не собачек и не кошечек, и на том спасибо.

Или Вам принести череп с надписью "я умер от голода в США во Время Великой Депрессии"?
Что Вы, что Вы. Достаточно было ссылки на статью в той же NY Times или другой американской газете, в которой бы упоминались умершие от голода. Потрясающе сложная задача, не правда ли? Про то, что нету ботинок и одежды нет газеты пишут, это интересно. Про то, что еды не хватают - тоже пишут, это интересно. Про то, что умерло 3 миллиона человек от голода - не пишут, это же скукотища, никому не интересная.

Потрудитесь и вы дать хоть одну ссылку.
Я Вам дал возможность убедиться, что никто, кроме газеты "Правда" и Бориса Борисова не в курсе, что у них там люди умирали миллионами.

Видите ли, если кто-то выдвигает гипотезу о том, что на орбите Плутона летает розовый чайник, то я попрошу у этого кого-то подтверждения такой интересной информации. Требовать ссылку от меня о том, что на орбите Плутона этот розовый чайник НЕ летает, в качестве доказательства - это, конечно, очень сильный ход.

Хотя и не про умерших шла речь
Про них, млять, и шла.

Лихо вы телепатическим образом определили про что шла речь в МОЕМ посте. Я писал о том (повторяю в третий раз) ЧТО ГОЛОД В США - ЭТО НЕ ТО ЧП, КОТОРОЕ НУЖНО ЗАМАЛЧИВАТЬ, ИЛИ ПИСАТЬ О НЕМ НА КАЖДОМ СТОЛБЕ. А то, что это очевидный факт, может отрицать только такой человек, как вы. Со стороны это отрицание, повторяю, выглядит так же смешно, как и ваше либертарианство.

Вот еще ссылки про "розовый чайник":
Вот здесь задают вопрос, как про само собой разумеющееся:
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090404021522AArmngs

Вот здесь отрицают в вашем стиле:
http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?s=00e710955d27e31446aa146ecad851c1&t=534379

К чему бы это? Российские либертарианцы и американские нацисты одинаково любят США! Как мило.

Если человек "starving", то он умирает именно от этого. А что написано в причине смерти - старость, переохлаждение, или нехватка витаминов, имеет значение только для вас. Для умершего нет.

В NY Times статьи:
1. Платные.
2. К чему бы такой газете писать о каждом умершем бедняке? А вас там по первому каналу каждую бытовуху показывают, коих по стране не один десяток тысяч в год? Или каждое ДТП с трупами?

= Я писал о том (повторяю в третий раз) ЧТО ГОЛОД В США - ЭТО НЕ ТО ЧП, КОТОРОЕ НУЖНО ЗАМАЛЧИВАТЬ, ИЛИ ПИСАТЬ О НЕМ НА КАЖДОМ СТОЛБЕ. =
Повторяю. Если Вы имеете ввиду под "голодом" когда люди голодают, то это не замалчивается. Об этом пишут в газетах, статьях, исследованиях Великой Депрессии. Если Вы имеете ввиду под "голодом" смерть 3 миллионов от голода - то таких фактов нигде нет.

= http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?s=00e710955d27e31446aa146ecad851c1&t=534379 =
Вас, конечно же, не смутило, что топикстартер ссылается на газету "Правда" - на russiatoday? А russiatoday, в свою очередь - ссылается на - кого бы Вы думали - на полюбившегося нам Бориса Борисова, тудыть его в качель! :) Я с Вас реально ржу уже.

= 2. К чему бы такой газете писать о каждом умершем бедняке? А вас там по первому каналу каждую бытовуху показывают, коих по стране не один десяток тысяч в год? Или каждое ДТП с трупами? =
Когда умер один бедняк - хрен с ним, газеты могут и не обратить внимания. Когда умирает 3 миллиона бедняков от голода - это сенсация такого масштаба, что идет на первые полосы газет. Впрочем, у Вас явно советское представление о ценности жизни - для Вас 3 миллиона умерших - это не заслуживающее внимания, рядовое происшествие. И это свое представление о ценности жизни Вы почему-то приписываете американцам.

= Вот здесь задают вопрос, как про само собой разумеющееся:
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090404021522AArmngs =
Ну наконец, хоть что-то. Хвалю Вас. Правда, то, что вопрос задают, вполне может быть вызвано публикациями Бориса Борисова, которые всплыли где-то в американской медиасфере, и люди на всякий случай поинтересовались. Правда, в ответах есть воспоминания человека, пережившего Депрессию, и он пишет о голодающих детях, о том, как все было плохо, и как детишки радовались сладостям, которые им давали раз в месяц (это о чем говорит?) - но при этом не упомянул ни одного умершего с голоду человека.

Ну да ладно. Хоть что-то Вы привели, что не ссылается прямо на Бориса Борисова - это уже безусловное достижение с Вашей стороны.

По вашему, три миллиона человек умерли от голода вот так сразу, в один день? Если бы в один день, в одном городе США умерло от голода, просто упав на улице 3 миллиона человек, то да, это было бы опубликовано. А они умирали как обычно умирают люди - по одному, в разным местах, и тихо хоронились. А статистику никто особо не подбивал, т.к. ЭТО НИКОМУ НЕ НУЖНО И НИКОГО НЕ УДИВЛЯЛО. Вот что вы не можете признать в силу того, что просто не имеете своего мнения, пользуетесь чужим. "либертарианским". В 5-страничном топике, ваших любимых нацистов не приведено опровержения цифр, приведенных в статье, максимум что там есть - восспоминания в духе "я не видел умерших от голода". Точно также, как и "я не видел умерших в газовых камерах" в соседнем топике.

Короче, по-вашему, "голода в США не может быть потому что розовый чайник не крутится вокруг Плутона". "И вообще, в Америке ничего плохого не может случиться по той же причине." Типичный случай.

= Вот что вы не можете признать в силу того, что просто не имеете своего мнения, пользуетесь чужим. "либертарианским". =
Вы какое-то новое интересное слово нашли и теперь его применяете в целях закрепления словарного запаса? Так не мешало бы сначала понять, что это слово означает, а то бессмыслицу какую-то говорите.

= В 5-страничном топике, ваших любимых нацистов =
А Вы не охерели там, случайно?

Короче, надоело мне Ваш бред разбирать. Пока.

Еще интересный момент. Вы вот либертарианец, и пишете в своем журнале о "побирушках", которые "Сначала сами залезут в дерьмо, а потом кричат на весь свет - помогите, люди добрые! Вытащите нас из дерьма, а то мы сами не можем!", и т.п. Так почему же вас так возмущают утверждения о голоде в США? Там тогда действительно не особо была социальная защита, нет бабла - подыхай! Вас должен радовать факт гибели экономически несостоятельных элементов! В чистой рыночной экономике человек за все отвечает сам! Разве не так?

Понимаете, я отдаю себе отчет в том, что не развенчаю ваше убеждение о "непорочной Америке". Но люди-то смотрят.... Прекратили бы просто отвечать, что ли...

Так почему же вас так возмущают утверждения о голоде в США?
Может, потому что это мягко говоря, неправда, а если не мягко, то конспирологический бред идиота?

Но люди-то смотрят.... Прекратили бы просто отвечать, что ли...
Действительно, давно было пора перестать читать Вашу феерическую херню про трейлеры, Детройт, ураганы и вот теперь про чистую рыночную экономику - про все, что угодно, кроме темы разговора. Идите уже, идите с глаз моих.

зачем вы с ним разговариваете?
ему же солженицын всю правду открыл .

Смертность в США в 1930е годы (http://www.princeton.edu/chw/lectures-conferences/lectures/past-lectures/spring2006/02-27-06.pdf) (в конце файла - графики). Детская смертность в 1930е годы неуклонно снижалась, а взрослая колебалась в тех же рамках, что и в 1920е годы. Никакой массовой излишней смертности в США в 1930е годы не было. Заметьте, что эпидемия "испанки" на графике взрослой смертности заметна.

Еще раз..
http://www.topsecretz.net/blog/176.html