Анатолий, по поводу голода на территории СССР есть данные советского периода и одиозные "дияспорные" данные нашистов. Доверия у меня не вызывают ни те, ни другие. Истина где-то посредине. Но вот моя бабушка,1920 г.р. рассказывала о том, как умирали люди не только по селам. но и в городах. В Полтаве, где она тогда жила, были случаи каннибализма.Люди, не из пролетарских и рабочих семей не могли найти работу, соответственно получать паек - и умирали, очень страшно умирали.
Слова о скотском веселье, ни в коем случае не касаются Вас и Вашего ЖЖ. Речь идет об истеричной даме, которой username varjag следовало бы сменить на variat. Прочитав ее пост "Вести с полей", я сначала собиралась присоединиться к восторженным коментам, так как меня саму здорово бесит все это свинство с "геноцидом украёнцев". Но почитав ее ответы на коментарии... У меня волосы стали дыбом. То скотное отношение к свидетельствам людей живших в то время, бывших очевидцами всего этого сталинистского кошмара. Она очевидно избирательно помнит историю. Выступи ее дочь подобным образом в 1933г. - и судьба всего семейства была бы предрешена. Что за поганая привычка, весь ющенковский ползучий маразм, даже сравнивать нельзя с сталинскими зверствами, и теперь, истеричная дама и иже с ней, попив чайку (я думаю не пустого, и может даже с конфеткой), начинают стебаться над словами людей, у которых близкие умирали от голода, были репрессированы, погибли в сталинских лагерях. Когда же, наконец, люди снимут шоры с глаз. Мне вобще кажется, что между людьми, подобными variat и пещерными националистами нет существенной разницы - скоты они и есть скоты.

VH> Анатолий, по поводу голода на территории СССР есть данные советского периода и одиозные "дияспорные" данные нашистов. Доверия у меня не вызывают ни те, ни другие. Истина где-то посредине. Но вот моя бабушка,1920 г.р. рассказывала о том, как умирали люди не только по селам. но и в городах. В Полтаве, где она тогда жила, были случаи каннибализма.Люди, не из пролетарских и рабочих семей не могли найти работу, соответственно получать паек - и умирали, очень страшно умирали.

Я всё это знаю. Но ещё раз повторю: каждый очевидец знает лишь один случай, а в статистике собраны они все. А главное -- очевидец видит событие, но не знает ни его причин, ни его результатов. В данном случае причиной событий не было желание уморить голодом кого бы то ни было.

VH> Слова о скотском веселье, ни в коем случае не касаются Вас и Вашего ЖЖ. Речь идет об истеричной даме, которой username varjag следовало бы сменить на variat. Прочитав ее пост "Вести с полей", я сначала собиралась присоединиться к восторженным коментам, так как меня саму здорово бесит все это свинство с "геноцидом украёнцев". Но почитав ее ответы на коментарии... У меня волосы стали дыбом. То скотное отношение к свидетельствам людей живших в то время, бывших очевидцами всего этого сталинистского кошмара. Она очевидно избирательно помнит историю. Выступи ее дочь подобным образом в 1933г. - и судьба всего семейства была бы предрешена. Что за поганая привычка, весь ющенковский ползучий маразм, даже сравнивать нельзя с сталинскими зверствами, и теперь, истеричная дама и иже с ней, попив чайку (я думаю не пустого, и может даже с конфеткой), начинают стебаться над словами людей, у которых близкие умирали от голода, были репрессированы, погибли в сталинских лагерях. Когда же, наконец, люди снимут шоры с глаз. Мне вобще кажется, что между людьми, подобными variat и пещерными националистами нет существенной разницы - скоты они и есть скоты.

Многие родственники этой дамы умерли от голода в 1930-е. Многие другие -- включая её отца -- выжили буквально чудом. Очевидно, у неё тоже хватает свидетельств. И она не раз упоминала об этом и в комментариях к указанному мною обсуждению, и во многих других местах своего ЖЖ. Так что тогдашние обстоятельства она знает вряд ли хуже Вас. Думаю, это даёт ей право оценивать те события самостоятельно, а не просто "присоединяться к большинству".

Что же касается "сталинских зверств" -- то, между прочим, традиция политических диспутов в школе, насколько я знаю, тогда ещё не была изжита. Даже в 1936-м всенародное обсуждение проекта новой конституции состояло не только из слова "одобряем", но содержало и множество разумных предложений, причём немалая их часть была учтена в работе над окончательной редакцией.

Боюсь, что политические диспуты в школах того времени носили приблизительно такой характер:
ПИОНЕР 1: Жить стало лучше, жить стало веселее!
ПИОНЕР 2: Ты не прав, друг, жить стало еще лучше и намного веселее! ( Дальше можно загнуть еще что-нибудь в духе стахановского движения, рекордов и пр. клюквы). А вот то что было действительно страшно - когда учеников заставляли привселюдно отрекаться от своих родителей - врагов народа, которых потом, при Хрущеве реабилитируют и признают невиновными. Когда другие дети боялись ним подходить - дивное счастливое детство! Интересно - статистика дает числовое значение колличества людей получивших тяжелейшие психологические травмы в эпоху сталинизма?
О документах и статистике. Если сравнивать разные источники, на территории УССР за 32-33гг население уменьшилось на 2 млн.150 тыс., не учитывая труднопрогнозируемые миграционные потоки. А дальше самое интересное - в тот период функции ведения статистических отчетов передавались из одного ведомства другому, и точные статистические подсчеты не проводились - упс! вот и точная статистика! Что касается аргументов о необходимости срочной индустриализации, закупке станков, чтоб делать танки, наращивать обороноспособность - 22 июня 1941 г. показало всю степень обороноспособности и мощи СССР под руководством "отца народов".Где были танки, самолеты, вооружение, обмундирование? Можно сказать, что немцев мы победили " голыми руками". Сталинский режим оказался не в сосотоянии даже принять к сведению агентурные данные. Миф о засухе и неурожае - есть сводки метеостанций, засухи не было. В той же Полтавской области осадков хоть и выпало ниже нормы, но все же больше чем в предыдущие годы, и урожай был нормальным. Есть огромное колличество документов и постановлений об уменьшении норм хлебозаготовки. Помощи голодающим. Т.е. фактически обстановка номинально была нормальной, и урожай был, и постановления писались. И возникает один простой вопрос - а почему же, в таком случае в селах и городах вымирали целые семьи от голода? Почему на улицах лежали трупы? Почему были случаи каннибализма? И почему именно тогда сытые и зажравшиеся коммунистические прихлебалы меняли те самые дефицитные продукты на драгоценности, антиквариат и картины? И именно поэтому так бесят variag и иже с ней " бабушкины сказки", если бы не свидетельства очевидцев, можно было бы говорить, что вобщем то "попостились и всего то". Поэтому у "большинства" зомбированных сталинистов и реакция такая неадекватная, и глумление над теми, кто пережил эти годы. Для меня просто удивительно, как у человека,чьи близкие умерли от голода, хватает цинизма высмеивать рассказы стариков. Читая ее посты наполненные экстатическим преклонением перед персоной тов.Джугашвили и издевательства над рассказами очевидцев тех событий, я бы скорее подумала, что она из семейки ГПУ-шников, НКВД-шников, КГБ-истов, и прочих потомственных.
Вся ситуация 20-30 годов, как мне кажеться, не что иное, как крах всех революционных посулов.Очевидное свидетельство идеологической и экономической несостоятельности СССР.Люди, провозглашавшие в свое время передовые лозунги, "заварившие кашу" гражданской войны и устроившие бардак на бывшей территории Российской империи, постепенно стали возвращать крестьянство в положение, в котором оно находилось до 1861 г. Погибшие от голода люди - банальные жертвы кровавой классовой борьбы. Хотя слово "борьба" предпологает хоть какой-то паритет сил, здесь скорее уместно говорить о преступлениях против человечности. Мы все делаем упор на крестьянстве, а ведь в те годы активно истреблялась и передовая культурная и научная интеллегенция, комсостав Красной армии. Абсолютно очевидно, что Сталину и его окружению был нужен не великий народ, а покорное стадо. И в значительной степени он этого добился. У нас народ как бегал на майданы в 1917,1991, так и в 2004 - побежал...

VH> Боюсь, что политические диспуты в школах того времени носили приблизительно такой характер:
ПИОНЕР 1: Жить стало лучше, жить стало веселее!
ПИОНЕР 2: Ты не прав, друг, жить стало еще лучше и намного веселее! ( Дальше можно загнуть еще что-нибудь в духе стахановского движения, рекордов и пр. клюквы).

Боюсь, Ваше представление о том времени не соответствует даже литературе, писавшейся тогда -- не говоря уж о реальности.

VH> А вот то что было действительно страшно - когда учеников заставляли привселюдно отрекаться от своих родителей - врагов народа, которых потом, при Хрущеве реабилитируют и признают невиновными. Когда другие дети боялись ним подходить - дивное счастливое детство!

Это действительно страшно. Хотя случаев таких было -- по отношению к общей численности детей -- очень мало, но и одного отречения (или отправки в специализированный детский дом) достаточно, чтобы напугать целую школу.

VH> Интересно - статистика дает числовое значение колличества людей получивших тяжелейшие психологические травмы в эпоху сталинизма?

Судя по моим родителям, их одноклассникам и сокурсникам (я общался со многими из них) -- боялись действительно довольно многие, но до уровня _психологической травмы_ мало кто доходил.

Могу напомнить что именно соввласть дала всем одинаковый лифт к соцположениям..ВСЕ определялось способностями..ЧТО и дало такой невиданный рост..А критика ведется от лица капризного ребенка..Этот мир жесток и хочу титьку..

VH> О документах и статистике. Если сравнивать разные источники, на территории УССР за 32-33гг население уменьшилось на 2 млн.150 тыс., не учитывая труднопрогнозируемые миграционные потоки.

Наоборот. Именно с учётом этих потоков и получилось указанное Вами уменьшение населения. Чистая убыль от избыточной смертности в указанном периоде -- не более трёх миллионов по всему Союзу, в том числе не более миллиона по Украине.

VH> А дальше самое интересное - в тот период функции ведения статистических отчетов передавались из одного ведомства другому, и точные статистические подсчеты не проводились - упс! вот и точная статистика!

Нет. Текущие -- на уровне местных и районных служб записи актов гражданского состояния -- отчёты велись постоянно. И суммарные данные по отчётам низового уровня аккуратно передавались из ведомства в ведомство. Поэтому статистика того периода достаточно надёжна, невзирая на все реорганизации. По очень простой причине: государству, осваивающему технологии централизованного планирования, жизненно важны точные исходные данные для построения плана.

VH> Что касается аргументов о необходимости срочной индустриализации, закупке станков, чтоб делать танки, наращивать обороноспособность - 22 июня 1941 г. показало всю степень обороноспособности и мощи СССР под руководством "отца народов". Где были танки, самолеты, вооружение, обмундирование? Можно сказать, что немцев мы победили " голыми руками".

Нельзя сказать. Накопленные запасы техники, оружия, боеприпасов (да и обученных воинов) действительно сгорели в сражениях первых месяцев войны. Но именно благодаря этим запасам страна не рассыпалась за две недели, как Польша, и за месяц, как Франция (страны, по довоенным меркам вполне сопоставимые с Германией: французские вооружённые силы до войны вообще считались лучшими в мире), под ударами лучшей в мире (по послевоенным оценкам всех военных специалистов мира) германской военной машины, а сумела остановить её и в конце концов отбросить от Москвы, а заодно выиграть время для эвакуации практически всей военной промышленности, так что в 1942-м мы уже воевали новой продукцией советских заводов, выстроенных прежде всего ценой тягчайших жертв начала 1930-х. И в дальнейшем мы с немцами тоже воевали не "голыми руками", а прежде всего техникой. Достаточно напомнить: из всех видов советского оружия наибольшее число германских убитых и раненых -- от снарядов 122мм гаубиц.

VH> Сталинский режим оказался не в сосотоянии даже принять к сведению агентурные данные.

Вы эти данные читали? Я читал. Там упоминаются все мыслимые даты нападения немцев -- от 1-го мая до "после высадки на Британских островах и возвращения с победой". Там упоминаются и три реально состоявшихся группы армий, и все три комбинации ударов двух из них. Словом, по этим данным невозможно составить никакой внятной картины предстоящей войны.

VH> Миф о засухе и неурожае - есть сводки метеостанций, засухи не было. В той же Полтавской области осадков хоть и выпало ниже нормы, но все же больше чем в предыдущие годы, и урожай был нормальным. Есть огромное колличество документов и постановлений об уменьшении норм хлебозаготовки. Помощи голодающим. Т.е. фактически обстановка номинально была нормальной, и урожай был, и постановления писались. И возникает один простой вопрос - а почему же, в таком случае в селах и городах вымирали целые семьи от голода? Почему на улицах лежали трупы? Почему были случаи каннибализма? И почему именно тогда сытые и зажравшиеся коммунистические прихлебалы меняли те самые дефицитные продукты на драгоценности, антиквариат и картины?

Этот вопрос заслуживает отдельного обсуждения. Если в двух словах -- главной проблемой оказалась некомпетентность местного руководства, помноженная на неумение самих крестьян работать _коллективно_. Хотя было и множество иных причин. Я, вероятно, ещё не раз затрону эту тему в своих публикациях. Смею заверить лишь в одном: злого умысла не было ни с чьей стороны.

VH> И именно поэтому так бесят variag и иже с ней " бабушкины сказки", если бы не свидетельства очевидцев, можно было бы говорить, что вобщем то "попостились и всего то". Поэтому у "большинства" зомбированных сталинистов и реакция такая неадекватная, и глумление над теми, кто пережил эти годы. Для меня просто удивительно, как у человека,чьи близкие умерли от голода, хватает цинизма высмеивать рассказы стариков.

Рассказы стариков никто не высмеивает. Высмеиваются попытки выстроить -- с опорой на эти рассказы -- общую картину тогдашних событий, не имеющую ничего общего с реальностью.

VH> Читая ее посты наполненные экстатическим преклонением перед персоной тов.Джугашвили и издевательства над рассказами очевидцев тех событий, я бы скорее подумала, что она из семейки ГПУ-шников, НКВД-шников, КГБ-истов, и прочих потомственных.

Между тем её отец был одним из виднейших в 1960-70-е годы противников очень многих аспектов деятельности советской власти. Да и сама она относится к этой власти достаточно критично. Просто на фоне нынешней власти Украины даже советская выглядит безупречно честной и гуманной.

VH> Вся ситуация 20-30 годов, как мне кажеться, не что иное, как крах всех революционных посулов.

Не всех, но многих. В частности, надежда на мировую революцию не оправдалась.

VH> Очевидное свидетельство идеологической и экономической несостоятельности СССР.

Идеологически несостоятелен оказался только перманентный революционаризм в духе Бронштейна. Именно поэтому Джугашвили и перешёл к построению социализма в одной стране. И фактические результаты первых 14 лет (1927-41) его построения опровергли предположения об экономической несостоятельности СССР.

VH> Люди, провозглашавшие в свое время передовые лозунги, "заварившие кашу" гражданской войны и устроившие бардак на бывшей территории Российской империи, постепенно стали возвращать крестьянство в положение, в котором оно находилось до 1861 г.

Нет. Реальное положение крестьянства было похоже на закрепощение лишь по очень немногим -- и далеко не главным -- показателям. А уж крестьянин, перебравшийся в город (к чему, вопреки нынешним легендам, было множество возможностей), и подавно оказывался очень далёк от 1861-го.

VH> Погибшие от голода люди - банальные жертвы кровавой классовой борьбы.

В том-то и дело, что никакой классовой борьбой тут и не пахло. Была борьба за построение новой (во всех отношениях) страны.

VH> Хотя слово "борьба" предпологает хоть какой-то паритет сил, здесь скорее уместно говорить о преступлениях против человечности. Мы все делаем упор на крестьянстве, а ведь в те годы активно истреблялась и передовая культурная и научная интеллегенция, комсостав Красной армии.

Насчёт комсостава -- отдельная песня. Процессы, связанные с ним, очень сложны. Подробно излагать их здесь вряд ли можно. Скажу только: целенаправленного истребления не было. До середины 1930-х -- борьба двух кланов внутри самого офицерства. С 1937-го -- чистка вооружённых сил не только от неблагонадёжных (их до начала войны уволили около 10 тысяч), но и от пьяниц, дебоширов и прочих разложенцев (около 30 тысяч). Из уволенных по политическим причинам арестовано около 5 тысяч. Возвращена в кадры примерно половина уволенных (в том числе и половина арестованных).

Передовая интеллигенция истреблялась исключительно по доносам из среды самой же передовой интеллигенции -- доносам из других общественных слоёв ходу не давали, считая, что коллегам виднее.

VH> Абсолютно очевидно, что Сталину и его окружению был нужен не великий народ, а покорное стадо. И в значительной степени он этого добился. У нас народ как бегал на майданы в 1917,1991, так и в 2004 - побежал...

Раз уж Вы упомянули 1917-й -- значит, понимаете: Джугашвили не сделал народ более стадным, чем он был ещё до революции.

Сталину и его окружению был нужен не великий народ, а покорное стадо. И в значительной степени он этого добился. У нас народ как бегал на майданы в 1917,1991, так и в 2004 - побежал...
Странные у Вас критерии стадности. По-моему, как раз майдан - это демонстрация того, что украинскому народу не все равно.

Стадо делают у нас в Росии, где по каждому телеканалу рассказывается, что жить стало хорошо и веселее, Путин - наш отец родной. И никаких майданов.

VH> Миф о засухе и неурожае - есть сводки метеостанций, засухи не было. В той же Полтавской области осадков хоть и выпало ниже нормы, но все же больше чем в предыдущие годы, и урожай был нормальным. Есть огромное колличество документов и постановлений об уменьшении норм хлебозаготовки. Помощи голодающим. Т.е. фактически обстановка номинально была нормальной, и урожай был, и постановления писались. И возникает один простой вопрос - а почему же, в таком случае в селах и городах вымирали целые семьи от голода?

Хороший вопрос. Но на него есть довольно нелицеприятный ответ: сами крестьяне НЕ хотели работать и отдавать хлеб государству. Вероятно, думали, что если вместо 100 центнеров соберут 50, то государство отнимет не 33, как планировало, а всего 16. И тем самым поставит города на грань голодной смерти, а индустриализацию приведет к краху.

Тому, кстати, есть вполне явные доказательства. Во-первых, примерно в те годы шла коллективизация, с которой крестьяне боролись всеми силами. Так, за период с января по апрель 1930 г. в СССР произошло 6117 выступлений крестьян против власти, в которых участвовало 1 755 300 человек. Процветал и террор. Только в марте 1930 г. в УССР был зарегистрирован 521 теракт.

Крестьяне не хотели идти в колхозы, а те, кто шел, не хотели там работать. Вот как, например, убирали хлеб на Херсонщине:
“Огромное, более 2000 дворов, степное село Архангелка в горячую уборочную пору было мертво. Работала одна молотарка в одну смену (8 человек). Остальная рать трудовая - мужчины, женщины, подростки - сидели, лежали, полулежали “в холодку”. Я прошелся по селу из конца в конец - мне стало жутко. Я попытался затевать разговоры. Отвечали медленно и неохотно. И с полным безразличием. Я говорил:
- Хлеб же в валках лежит, а кое-где и стоит. Этот уже осыпался и пропал, а тот, который в валках, сгинет.
- Ну известно, сгинет, - с абсолютным равнодушием отвечали мне.
Я был не в силах пробить эту стену равнодушия.”
Это написал известный диссидент Петро Григоренко (“В подполье можно встретить только крыс”), не имевший никаких причин любить советскую власть - очевидец тех событий.

Во-вторых, крестьяне в те годы старались поменьше работать, а побольше резать скот. Так, поголовье крупного рогатого скота в СССР сократилось с 60,1 млн. голов в 1928 г. до 33,5 млн. голов в 1933 году; а лошадей, в УССР еще в 1930 году составлявшее 5,35 млн. голов, в 1932 году составляло только 3,75 млн. голов. Здесь нужно учесть, что на Украине традиционно пахали на волах, употребление коих в пищу гораздо более распространено, нежели поедание конины.

Ну, и в-последних, это распространенная практика среди крестьян утаивать зерно от государства...

Все эти факторы привели к тому, что в не самый неудачный год, с вполне разумным планом сдача зерна составила на 20 октября всего 38% от плана!

Неудивительно, что власти приказали изымать все дочиста: считалось, что крестьяне просто спрятали собранное зерно...

Я вновь поражаюсь. Государство насильно-репрессивными методами создало нежизнеспособную и неэффективную модель хозяйствования, приведшую к голоду и миллионам умерших, а виноваты в этом - нет, не государи-правители, как вы могли подумать - конечно же, крестьяне, гады такие, они не хотели самоотверженно работать на государство!

Бандитская логика - blame the victim. Например, насильник будет оправдываться тем, что жертва носила короткую юбку и тем самым спровоцировала его. Большевики винят жертв своих собственных людоедских экспериментов - мол, люди нам неправильные достались.

Мне просто интересно: а до 1932 года модель хозяйствования была "эффективной и жизнеспособной"? А ничего, что жила бы она не дольше, чем до 1941 года, когда недоиндустриализированную страну прогулочным шагом захватила бы гитлеровская Германия?

Крестьяне и вправду в то время толкали страну в пропасть, руководствуясь самыми благими общечеловеческими принципами: "своя рубашка ближе к телу", "моя хата с краю, ничего не знаю" и прочими того же склада. А ставили страну на грань голода и голодной смерти они регулярно, начиная с 1918 года. Вы, сударь, просто поизучайте слегка историю, не скатывайтесь в невежественный пропагандистский пафос...

= Мне просто интересно: а до 1932 года модель хозяйствования была "эффективной и жизнеспособной"? =
До того, как Сталин свернул НЭП - да, модель хозяйствования была куда более эффективной и жизнеспособной.

= А ничего, что жила бы она не дольше, чем до 1941 года =
Во-первых, это еще бабушка надвое сказала. Во-вторых, давайте вообще в превентивном порядке всех русских в печах сожжем - а то вдруг немцы захватят? Мне лично какая разница, кто меня убивает - немцы или большевики? Никакой абсолютно.

= Крестьяне и вправду в то время толкали страну в пропасть, руководствуясь самыми благими общечеловеческими принципами: "своя рубашка ближе к телу", "моя хата с краю, ничего не знаю" =
В нормальных странах, руководствующихся этими принципами, люди живут богаче. Чем в тех дебильных, в которых свои законные личные интересы объявляются государственным преступлением.

= А ставили страну на грань голода и голодной смерти они регулярно, начиная с 1918 года. =
Вы опять в преступлениях большевиков крестьян обвинить желаете? Как удобно. Гражданская война, голод - крестьяне виноваты, не хотят отдавать еду нахаляву. Идиотическая коллективизация - и обратно крестьяне виноваты, коллективно работать не умеют, жратву отдавать большевикам не хотят. Я же говорю, бандитская логика.

> До того, как Сталин свернул НЭП - да, модель хозяйствования была куда более эффективной и жизнеспособной

Голословное утверждение. Чем-нибудь сможете подтвердить? Вот по тому, что знаю я, в эпоху НЭПа, а именно в 1923, 1925, 1927-29 годах хлеб на рынок или не шел, или шел по завышенным ценам. Разумеется, при этом ни о какой индустриализации или даже урбанизации речи быть не могло.

> Во-первых, это еще бабушка надвое сказала. Во-вторых, давайте вообще в превентивном порядке всех русских в печах сожжем - а то вдруг немцы захватят? Мне лично какая разница, кто меня убивает - немцы или большевики? Никакой абсолютно.

Я с Вашей бабушкой не знаком, так что не знаю, что там она говорила - надвое или натрое. Но то, что страна без тяжелой промышленности не имела шансов отбиться от немцев - это, по-моему, факт очевидный. Чем бы Ваши хваленые НЭПовские крестьяне от танков да самолетов отбивались? Лаптями закидывали? И то, что, якобы, "большевики убивали крестьян" (голодом) - ба-альшой вопрос. Если от тебя ждут, что ты соберешь 100 центнеров зерна, а ты валяешь Ваньку и собираешь только 40 - ты сам себе злобный буратина, и большевики тут ни при чем. Потому что своей тихой забастовкой ты обрекаешь на смерть людей из городов.

> В нормальных странах, руководствующихся этими принципами, люди живут богаче. Чем в тех дебильных, в которых свои законные личные интересы объявляются государственным преступлением.

Сколько вам лет, товарисч? 15 хоть есть? Ну почитайте хоть про огораживания в Англии, для общего самообразования.

> Вы опять в преступлениях большевиков крестьян обвинить желаете? Как удобно. Гражданская война, голод - крестьяне виноваты, не хотят отдавать еду нахаляву. Идиотическая коллективизация - и обратно крестьяне виноваты, коллективно работать не умеют, жратву отдавать большевикам не хотят. Я же говорю, бандитская логика.

Так, все с Вами ясно. Опять лезут пропагандистские штампы, демагогический пафос и никакой аргументации. Учитесь дискутировать, мы не на митинге и я Вам не вьюнош с горящими глазами, готовый верить любому слову. А поясните-ка лучше за "идиотическую коллективизацию" - какие ей были альтернативы, чтобы и страну накормить, и индустрию поднять? Учитывая тогдашнее международное положение...

= Голословное утверждение. Чем-нибудь сможете подтвердить? =
Я предлагаю Вам почитать про НЭП (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%AD%D0%9F).

Во-первых, НЭП избавил страну от голода, а коллективизация - ввергла в голод - одно это уже о чем-то говорит.
Во-вторых, Всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза; сельскохозяйственное производство возросло в 2 раза и превысило на 18 % уровень 1913 г.

= Чем бы Ваши хваленые НЭПовские крестьяне от танков да самолетов отбивались? Лаптями закидывали? =
Германия и другие страны как-то же производили танки да самолеты без коллективизации и без уморения крестьянства голодом? Причем в Германии тоже ситуация была крайне хреновая - поражение в войне, революция, репарации - полный набор.

Я утверждаю, что если бы вместо ограничения НЭПа его усилили, то был бы успех и в тяжелой промышленности.

= А поясните-ка лучше за "идиотическую коллективизацию" - какие ей были альтернативы, чтобы и страну накормить, и индустрию поднять? Учитывая тогдашнее международное положение... =
Ну, охренеть как накормили страну - так, что 3 миллиона человек померло. Спасибо Сталину большое за такое накормление. Как же русский народ бы без его помощи миллионами помирал? Без помощи вождя тут было не обойтись.

= Если от тебя ждут, что ты соберешь 100 центнеров зерна, а ты валяешь Ваньку и собираешь только 40 - ты сам себе злобный буратина, и большевики тут ни при чем. =
Давайте так - я от Вас жду, что Вы соберете и отправите мне $100,000 в течение недели. Если не отправите - приду с ребятками, выселю Вас из квартиры и конфискую все имущество. А как же - если я от Вас жду $100,000, а Вы Ваньку валяете и не присылаете ничего - Вы сами себе злобный буратино, и я тут ни при чем.

Что, не нравится, когда бандитская логика против Вас применяется?

> Во-первых, НЭП избавил страну от голода, а коллективизация - ввергла в голод - одно это уже о чем-то говорит. Во-вторых, Всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза; сельскохозяйственное производство возросло в 2 раза и превысило на 18 % уровень 1913 г.

Ну хорошо, с/х производство превысило на 18% довоенный уровень, однако общий уровень промпроизводства составлял всего 75,5% от уровня 1913 года. В любом случае, эти рекордно высокие темпы роста относились лишь к периоду послевоенного восстановления уже существовавших предприятий. Когда он в основном закончился, темпы резко пошли вниз, органические же пороки реализовавшейся модели нэпа сказывались, напротив, все сильнее.

В осуществлении новой экономической политики не раз возникали кризисные ситуации: кризис сбыта в 1923 г., товарный голод в 1924-1925 гг., срывы хлебозаготовительных кампаний 1927 и 1928 годов. Производительность труда в промышленности в конце 20-х годов была на 23 процента ниже, чем в 1913 г., что оборачивалось высокой себестоимостью продукции, съедавшей ожидаемые накопления на нужды индустриализации. Ну и, конечно, не стоит забывать, что НЭП был слабо совместим с социалистической моделью хозяйствования, усердно продвигаемой большевиками. То есть, если мы ругаем большевиков за свертывание НЭПа, то ругать надо гораздо раньше, с момента взятия ими власти, а это уже выходит за рамки данной дискуссии.

> Германия и другие страны как-то же производили танки да самолеты без коллективизации и без уморения крестьянства голодом? Причем в Германии тоже ситуация была крайне хреновая - поражение в войне, революция, репарации - полный набор.

Германия успела пройти индустриализацию раньше. Плюс к тому, в России разруха была гораздо больше в связи с гражданской войной. Но и то, к 1941 году она смогла достигнуть некоторого паритета с Германией, на которую в то время работала бОльшая часть Европы. Вспомним также, что в борьбе с Германией в Первую Мировую лапотная Россия постоянно сливала, а была она тогда гораздо больше, чем СССР.

> Ну, охренеть как накормили страну - так, что 3 миллиона человек померло. Спасибо Сталину большое за такое накормление. Как же русский народ бы без его помощи миллионами помирал? Без помощи вождя тут было не обойтись.

А в 1921-22 тоже коллективизация виновата? Там померло еще больше, до сих пор фотоматериалами той поры щирые украинцы иллюстрируют свои книги о Голодоморе.

> Давайте так - я от Вас жду, что Вы соберете и отправите мне $100,000 в течение недели. Если не отправите - приду с ребятками, выселю Вас из квартиры и конфискую все имущество. А как же - если я от Вас жду $100,000, а Вы Ваньку валяете и не присылаете ничего - Вы сами себе злобный буратино, и я тут ни при чем.

Отлично, согласен, если Вы мне за год до назначенной даты подарите имущество, приносящее чистого дохода тыщ на 300 в год.

= А в 1921-22 тоже коллективизация виновата? =
Нет. Тоже большевики виноваты.

= Отлично, согласен, если Вы мне за год до назначенной даты подарите имущество, приносящее чистого дохода тыщ на 300 в год. =
Давайте поступим так. Я Вас принудительно пригоню на свой огород, выдам Вам лопату и грабли, и буду от Вас ждать 3 тонны урожая. Если 3 тонны будет - так и быть, сможете покушать. Если будет меньше - ну, вдруг там Вы решите Ваньку валять и не оправдаете моего доверия - тогда увы, будете немножко умирать с голоду.

= Ну почитайте хоть про огораживания в Англии, для общего самообразования. =
Я не понимаю, Вы хотите преступления большевиков в 20м веке оправдать преступлениями феодалов в 19м веке? Типа "а у вас негров линчуют"? Веско.

>Я не понимаю, Вы хотите преступления большевиков в 20м веке оправдать преступлениями феодалов в 19м веке?

не удивительно, что не понимаете. Можете взять для самообразования не 19йвек и "феодалов", а США 20-х, Ирландию, или Польшу с Чехией 30-х годов в 20м веке, видимо в этих "нормальных странах" голода не было, как и фотографий голодающих. Кстати имено тех фотографий, которые ныне выдаются за доказательства "голодомора- геноцыду украйинцив"...

Но думаю что Вам и это не поможет понять. почему?
Потому что для этого необходим мозг и его навык "обобщение". Вам же куда интересние взять готовенький штампик "преступление коммунистического режима" и повторять его при каждом удобном случае. Для подобного вида деятельности обширный мозг не обязателена. попугаи тоже говорить умеют...

Вы мне когда исторические примеры предлагаете, сразу указывайте количество миллионов умерших от голода по каждому примеру. Судя по тому, что Вы привели США 20х, Вы или под "голодом" понимаете совсем не то, что было в большевистском СССР, или же вместе с г-ном Вассерманом записались в конспирологов, верящих, что американцы скрывают правду, а на самом деле у них миллионы умерли с голоду.

Кроме того, если Вы даже исхитритесь где-то откопать столь же вопиющий случай голодомора и в других странах (что сомнительно), то это все равно никак не уменьшит тяжести преступлений большевиков.

Я понимаю, для Вас это совсем не очевидно, это к вопросу об обширности мозга. Я Вам разжую на доступном уровне: если Чикатило убил несколько десятков людей, тяжесть его преступлений ни на грамм не уменьшится, если Вы расскажете про Теда Банди, который тоже убил дохрена людей.

С этим разобрались, надеюсь. (хотя, если Вы все равно не поняли и надо еще доступнее пояснить - не стесняйтесь)

= Вам же куда интересние взять готовенький штампик "преступление коммунистического режима" и повторять его при каждом удобном случае. =
Это не "штампик", а исторический факт. Я не виноват, что Вам исторические факты не нравятся. А повторять это следует для особо жирафистых апологетов большевизма до тех пор, пока не дойдет, что убивать миллионы людей ради своих безумных идей - это немножечко не комильфо.

НЕ жизнеспособную это когда большинство земель лопухами заросло..Подумайте о завтра..И не ворошите кости умерших людей..ДЛя этого нужен проницательный ум и
совесть..У вас нет ни первого ни второго..АМЕН..

Безусловно, совести нет у меня, так как я считаю массовое убийство людей тяжким преступлением, а не у Вас, считающего Сталина эффективным менеджером.

/Миф о засухе и неурожае - есть сводки метеостанций, засухи не было. В той же Полтавской области осадков хоть и выпало ниже нормы, но все же больше чем в предыдущие годы, и урожай был нормальным. Есть огромное колличество документов и постановлений об уменьшении норм хлебозаготовки. Помощи голодающим. Т.е. фактически обстановка номинально была нормальной, и урожай был, и постановления писались./
Давайте без полтавы а сколько было собрано с га..И сравним с тем что было в другие годы..А главное сколько собиралось вообще и сколько нужно было для нормального прокорма населения ..Тогда поговорим о мифе..Государство даже не имело запасов..Наверно не от хорошей жизни..Ибо стратегический запас это безопасность страны..И еще раз напоминаю о черном тупике..

/Если сравнивать разные источники, на территории УССР за 32-33гг население уменьшилось на 2 млн.150 тыс., не учитывая труднопрогнозируемые миграционные потоки. А дальше самое интересное - в тот период функции ведения статистических отчетов передавались из одного ведомства другому, и точные статистические подсчеты не проводились - упс! вот и точная статистика! /
Есть законы мира..Точность чего либо повышает затрата на измерение этого..Можно мерить линейкой..Микрометром..Микроскопом наконец..И расходы при этом увеличиваются..Потому есть понятие экономически приемлемая точность..
ВИ чего кончали то..?Что то у вас с образованием плохо..

/Что касается аргументов о необходимости срочной индустриализации, закупке станков, чтоб делать танки, наращивать обороноспособность - 22 июня 1941 г. показало всю степень обороноспособности и мощи СССР под руководством "отца народов".Где были танки, самолеты, вооружение, обмундирование? Можно сказать, что немцев мы победили " голыми руками". Сталинский режим оказался не в сосотоянии даже принять к сведению агентурные данные./
Какие агентурные данные..? Они сообщели об месте удара и количестве войск задействованного в нем..?Я таких не помню..А для военных решений нужны именно такие данные..Вот Франция мобилизовавшиеся для войны государство..НЕ угодала удар..И потеряла самостийность..Наглы их нагло бросили и сбежали на острава..ОДНИМ ударом две великие державы потерпели сокрушительное поражение..НО они молодцы..МЫ же потерпев первоначальные поражение закончили войну в Берлине..И что ты видел..Ну кроме своей близорукости..Сколько людей боялось..ТУТ было как то воспоминание как одног бывшего царского офицера препода в военной школе спросили..Почему вы выжили..Он ответил никогда не состоял в партии..Это по поводу страха..Кстати на самом деле сейчас сидит больше..И убивают больше..Тогда 6 тысячв год по союзу..Сейчас 150 000 в год..ВЫ чуствуете страх что вас зарежут или пристрелят..?Странный вы человек..Тогда умереть насильственной смертью было значительно меньший шанс умереть чем сейчас..

/Что за поганая привычка, весь ющенковский ползучий маразм, даже сравнивать нельзя с сталинскими зверствами, и теперь, истеричная дама и иже с ней, попив чайку (я думаю не пустого, и может даже с конфеткой), начинают стебаться над словами людей, у которых близкие умирали от голода, были репрессированы, погибли в сталинских лагерях. Когда же, наконец, люди снимут шоры с глаз. Мне вобще кажется, что между людьми, подобными variat и пещерными националистами нет существенной разницы - скоты они и есть скоты./

Нельзя..? Почему такое ограничение с вашей стороны при поиске истины..?

Очень приятно искать психологически и исторически удобную для себя "истину" игнорируя показания очевидцев, исторические факты и отплясывая на костях похлеще ющенковкой банды.

В следовательских кругах есть поговорка врет как очевидец..
Кстати НА эту тему есть интересный фильм..Куросавы
1 Рашомон (Расемон)
Есть опыт НА сьезде ПСИХОЛОГОВ (Весьма подготовленных людей)..
Когда произвели внезапно некий спектакль и ни одно показание не соответствовало истине..
Я писал что от голода люди сохнут а не распухают..При вел примеры..Я пишу давно известную истину что от голода у людей проясняется сознание..Просто посмотрите почему отшельники доводили себя до грани смерти от голода..КАК они описывали что они при этом больше понимали мир и людей..А теперь вспомните полное замутнение сознание описываемое очевидцами..Более того у умерших людей находили заначки зерна..ЭТО тоже задокументированные протоколом факты..
Далее ..ВСе это полностью вписывается в отравление спорыньей..Так что это тоже факт..
ТАК что и кто здесь ищет истину..?А кто просто НЕ владеет темой..?