"Зулусский" в русском - не от "зулу", а от "зулус". Так что не катит, товарищ профессор :-)

Да, тут я, наверно, не прав. См. примечание. А что ты скажешь по сути? Ведь на самом деле нет такой традиции писать "гласная + ский".

"Й" же все-таки гласный?
Гавай+ский, малай+ский...

*шепотом* Согласная.

И звук, соответсвенно, тоже согласный.

Традиции нет (я сам грешным делом пишу "тартусский" и особенно "бордосский"). Но нет никаких грамматических причин удваивать согласный. Так что присоединяюсь к r_l: здесь (на письме) должна работать грамматическая конвенция.

Так где же ты углядел конвенцию? Нету ее, конвенции-то.

В советское время писали "бордосская жидкость" (какой-то агрохимикат, встречается, например, у Пантелеева).
А как, ты считаешь, нужно писать и почему*

Давайте станем называть жителя Тарту тартусом, и всё получится!

(А как их сейчас называют: тартусчане? Юрьевогородцы? Дерптеры?)

Даже и не знаю!

Уже обсуждали. Есть город Тартус.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%83%D1%81
Там есть Тартусский университет.

Правильный язык всегда в том городе, в котором находится Генштаб.

Это Шиболет. Может быть, не менее правильно произносить Сиболет, только это не помогает.

В астрономии та же история: можно считать, что Солнце вращается вокруг Земли, а можно - что Земля вокруг Солнца, довольно простое преобразование координат. Тем не менее, один из этих двух эквивалентных способов (не помню, который) является популярным признаком непроходимой тупости.

Нельзя: система отсчета связанная с землей неинерциальна, система отсчета связанная с солнцем на много порядков ближе к инерциальной.

The relation of the two pictures [geocentricity and heliocentricity] is reduced to a mere coordinate transformation and it is the main tenet of the Einstein theory that any two ways of looking at the world which are related to each other by a coordinate transformation are entirely equivalent (http://en.wikipedia.org/wiki/Heliocentrism#Modern_use_of_geocentric_and_heliocentric) from a physical point of view. (Hoyle, 1973, p. 78).

In modern scientific terms, we consider (http://en.wikipedia.org/wiki/Gallileo#Church_controversy) Galileo's views on heliocentricity to be no fundamental advance. The heliocenticity model that Galileo presented was no more accurate than the Tychonic system (http://en.wikipedia.org/wiki/Tychonic_system) model, the main competing theory at the time.

""
it is the main tenet of the Einstein theory that any two ways of looking at the world which are related to each other by a coordinate transformation are entirely equivalent from a physical point of view. (Hoyle, 1973, p. 78).
""

По Einstein theory инерциальные(двигающиеся равномерно и прямолинейно) системы отсчета эквивалентны -- а не любые связанные произвольным coordinate transformation.
Цитата либо вырвана из контекста (в котором определяется coordinate transformation) либо неверно описывает теорию Эйнштейна.

geocentric and heliocentric coordinate systems не эквивалентны физически: в geocentric есть физически-измеримые ускорения которых нет в heliocentric.

зачем тогда публикуются геоцентрические эфемериды?

что тaкoe эфемериды?

Мы же не говорим Шекспеа.Есть традиция, ёлы-палы! :)

В том-то и дело, что нет такой традиции.

Яндекс говорит:

"тартусский" - страниц — 8407, сайтов — не менее 1656
"тартуский" - страниц — 60085, сайтов — не менее 1546

Полагаю, что число сайтов важнее, потому что повторение той или иной формы на одном и том же сайте не усиливает гипотезу о традиции.

По этой логике не красавчик (1 825 сайтов), а сами знаете как (2 465 сайтов).

Нет, никоим образом. "Кросавчег" - это не форма написания того же слова, который обычно пишется "красавчик". Это разные слова, с совершенно разным смысловым содержанием и вполне сознательно выбранной формой написания. Собственно, само появление слова "кросавчег" является подтверждением универсальности формы "красавчик" - потому что слово "кросавчег" призвано искажать и пародировать эту форму. Иначе говоря, пишущие "кросавчег" прекрасно знают, как пишется "красавчик" - и пишут именно так, если это не в пародийно-шутливом контексте.

yandex:
!тартусский: страниц — 2 205, сайтов — не менее 825
!тартуский: страниц — 14 600, сайтов — не менее 1 567

google:
тартуский: 71,100
тартусский: 823

Гугль не дает статистики по численности сайтов, а без этого цифры теряют смысл, как я уже много раз объяснял. Потому что при таких маргинальных показателях (для современного интернета НЕ маргинальными были бы цифры в миллионы - например, слово "московский" выдается в 25 миллионах случаев) многократное употребление той или иной формы одним автором или в одном издании, редактируемом одним человеком, может сильнейшим образом исказить картину.

Кроме того, с гуглем вообще не все понятно. Например, если спросить гугль, как пишут В РОССИИ, то есть в зоне .ru, то цифры окажутся совершенно другие:

тартусский - 1,440
тартуский - 19,700

Обратите внимание, что гуль выдал в зоне .ru цифру большую, чем изначально во всех зонах вместе. Так что яндекс, с его разбивкой по сайтам, кажется мне более предпочтительным инструментом.

у Розенталя:
Примеч. 1. В словах абоский, бордоский, тартуский и т. п. пишется одно с, так как производящая основа не оканчивается на с (Або, Бордо, Тарту).

Отдельно про гласные перед "ск" не сказано. Но они, по аналогии с Бордо и Тарту, должны сохраняться.

Узнала, что сан-францисский надо писать (первое "к" из "ск" перед "ск" опускается). И дамасский.

У Розенталя - конечно, пишется. И у Лейбова пишется. А вот у прочих людей, как мы видим, вовсе не так уж и пишется. Розенталя с Лейбовым мы уважаем, но почему же должны следовать их указаниям? Наука, полагаю, носит не столько нормативный, сколько дескриптивный характер. Не предписывает, а объясняет.

Да-да, и через несколько лет перестанем понимать родной язык.
Вы знаете, что сейчас по тв принято говорить: одноврЕменно? Я понимаю, почему, но я против.
Также понимаю, что никакой язык так не менялся, как вечно живой греческий. Своего Гомера они читать не могут.

Мы перестанем понимать родной язык, если будем следовать высосанным из пальца выдумкам кабинетных ученых, которые объявляют частью нашего языка слово "бальбоаский".

фашистский
но: фашиствующий (а не фашистствующий)

"Отметим новые агглютинативные тенденции в образовании прилагательных от топонимов, оканчивающихся на одну или несколько гласных, особенно на -у: Борнео - борнеоский, Тарту - тартуский, Монтиведео - монтиведеоский, Бальбоа - бальбоаский" (Суперанская А. Структура имени собственного. М., 1969; цит. по: Левашов Е. А. Словарь прилагательных от географических названий. М., 1986. С. 79).

А за что Монтевидео-то преобразовали? :-)

Вопрос настоящего горца!

А мы, в свою очередь, точно так же "отметим" устойчивое неприятие этих якобы тенденций в живом языке. Слава богу, у нас есть такой удобный инструмент как яндекс. Собственно, мало ли форм правописания поменялось с 1969 года?

Крайне характерно, что слово "бальбоаский" гугль находит в одном-единственном месте - и это место, естественно, как раз то самое, где объясняется, как его надо писать! То есть на самом деле такого слова в живом языке нет, и ссылаться на него бессмысленно и ненаучно.

Орфография не наука, а система предписаний и запретов, основанных на определенной традиции. Отмена этих норм и тотальный переход к чисто фонетическому принципу письма, да еще с учетом окказиональных и индивидуальных употреблений, превратит графическую практику в полный хаос. В результате, между прочим, отменятся сразу и все поисковые машины, в частности, Яндекс :)

Вот, очень хорошо. Ура.

Именно. Вот мы здесь как раз и выяснили, что никакой традиции писать "тартуский" - нет. Наоборот, есть традиция никогда не ставить "ский" после гласной в формах от географических названий. Соответственно, орфография должна следовать этой традиции - "бордосский", "тартусский" - а не выдумывать несуществующие формы типа "бальбоаский".

А что вы стерли свой коммент?

Ну вот, всегда так: стоит отлучиться – и пропускаешь самое интересное! Если не поздно, то вот несколько соображений:

1. По поводу Вашего предложения сравнить длительность "с" в словах "тартуский", "русский" и "узкий". Доказательной силы это сравнение не имеет (даже если согласиться с Вашим предложением дать укорот снобам путем введения суффикса "сск"): в этих примерах "с" находится на разном расстоянии от ударной гласной. Думаю, что искушение написать "тартуССкий" возникает, в частности, потому, что на письме забывают, что имеют дело со словом "тАртуский", а не "тартУский", а влияние модели "руССкий" очень велико.

2. Если принять Ваше предложение считать формы "тартуский" и "тартусский" равноправными, то как различать прилагательные, образованные от топонимов Тарту и Тартус? Кстати, при подсчетах соотношения "тартуский" и "тартусский" и Вы, и dp упустили из виду случаи вроде: "Как же волнительно и трогательно звучали "Прощание славянки" и "Легендарный Севастополь", когда "сто тридцать восьмая", проходя мимо "полета шестой", выходила из тартусского порта!" (Флаг Родины, 19.11.2004); "В 1999 г. в Тартусский порт заходили на короткое время разведывательные суда Черноморского флота, осуществлявшие слежение за кораблями НАТО, участвовавшими в войне против Югославии" (Военно-промышленный курьер,14.06.2006). Речь о сирийском портовом городе.

3. Относительно оттопонимического прилагательного "бальбоаский", редкость употребления которого служит – не понял, правда, почему – доказательством равенства прав у "тартуский" и "тартусский". А какое прилагательное, по Вашему мнению, должно образовываться от Бальбоа? И как это иллюстрируется результатами поиска по яндексу-гуглу и/или специализированным БД (Интегрум и НКРЯ)? Только помните: употребляя "несуществующее" прилагательное "бальбоаский" (а Вы это сделали, кажется, уже четырежды), Вы заставляете его существовать!!!

1. Согласен. То есть таким примером мы ничего не докажем - ни двойное "с", ни одинарное. А есть ли еще в русском языке примеры слов с суффиксом "ский" после безударного слога? Что-то и не соображу.

2. Это не аргумент - я уже приводил пример города Иваново и деревни Ивановка, производным от них будет равно "ивановский". То же - для городов Пушкино (под Москвой) и Пушкин (под Ленинградом). Если есть город "Киот", то от него будет - "киотский", как и от Киото. И т.д. Так что проблема - надуманная. В конце концов, бывают же одинаково звучащие топонимы, и никто еще от этого не умер. Вот прибыла в Одессу банда из Ростова - а откуда именно она прибыла, из Ростова Великого или Ростова-на-Дону? Если это понятно из контекста, то и не указывается, а если не вполне, то указывается, или раскрытием топонима (например, по типу: "из тартусского (Сирия) порта", или иной грамматической формой: "из порта Тартус").

3. Если от Бальбоа вообще будет прилагательное (от Осло, похоже, нет, и ничего), то это будет, вероятно, бальбоасский. Мой пойнт был в том, что если отборосить это прилагательное (пусть не "несуществующее", а "существование которого вызывает сомнения"), то случай "тартусский" окажется едва ли не уникальным, не могущим, следовательно, трактоваться по аналогии. Тогда получается, что правило "тартуский" ни на чем не основывается вообще.

А что, давайте отметим тенденции! С цыганами, медведем...

...и заклеймим!

"руский", между прочим...

"русский" - все таки от слова "Русь", то есть здесь одно "с" от корня, а другое от суффикса.

в наше время принято от .ru ))

Или все же от домена .ru?

Тогда было бы дотруский (а если @ru, то этруский).

Интересно, как будет от Осло прилагательное?

А еще меня всю жизнь преследует такой вопрос. Был Уругвайский раунд переговоров ВТО. А сейчас по имени столицы Катара, города Доха. Ну не Дохлый же, хотя ход переговоров обязывает...

Раунд сейчас принято называть "Дохийским".

хорошо что не Дох@#ским 8)

до чего-чего? :-)

Есть еще такой простой аргумент, что "тартусский" должно означать "относящийся к сирийскому городу Тартус" :-)

Каковой город в истории прославлен не меньше, чем б.Дерпт, и во всяком случае постарше будет :-)

Нужно еще сделать:

франкфурт-на-майнский
франкфурт-на-одерский

:-)
А как это положено говорить?
"комсомольск-на-амурский"?

Если житель Ивановки - ивановский, это не мешает жителю Иванова тоже быть ивановским.

Русский орфографический словарь РАН. Отв. ред. В. В. Лопатин
- тартуский (от Тарту)
- тарусский (от Таруса)

Чего, справшивается, стулья ломать? ;-)

Некоторые ученые экономисты любят закрыть глаза, например, на то что слово "Питер" встречается в Яедексе (и у русских классиков), но зато открыть их, когда надо оправдать свои дурные привычки.
Нет чтобы выучиться писать по-руссссски.

Некоторые проффесоры, как я смотрю, полюбили уходить от существа вопроса, зато переходить на личности.

Зачем же стулья ломать? Всего лишь исправлять ошибки словаря.

Вау! Голосованием!? ;-)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тартус

"Тарту" - это извращенный "Дерпт", надо думать. Значит, "тартский" - правильно ("дерптский" - тоже не очень благозвучно, а что делать). Турку и Тампере тоже не подарок. Или там Будё с Трумсё.

1) Лейбов с Розенталем правы. А Вы, видимо, как и многие другие, невольно введены в заблуждение с детства запавшим в память словосочетанием «Тарусские страницы». Со всеми вытекающими.
2) Возьмите в качестве проверочного слово Пярну. Правда же, никакого желания сказать или написать «Пярнусский» — не возникает? И это правильно!

1) Лейбов с Розенталем неправы.

2) Возьмите в качестве проверочного слово Пярну. Правда же, никакого желания сказать или написать «Пярнуский» — не возникает? И это правильно!

1) Лейбов с Розенталем правы.
2) Зато возникает желание сказать или написать «Пярнский», не правда ли? А это опять заблуждение. Потому что «Пармская обитель». Потому что рабы привычек.

Правда же, никакого желания сказать или написать «Пярнуский» — не возникает? И это правильно!

Спросим у Яндекса.

пярнуский: страниц — 25 386, сайтов — не менее 1 352 (http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%EF%FF%F0%ED%F3%F1%EA%E8%E9)

пярнуский: страниц — 1 362, сайтов — не менее 427 (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EF%FF%F0%ED%F3%F1%F1%EA%E8%E9&stype=www)

По-моему, с Вами Яндекс в данном случае отнюдь не согласен.

Опоздала с ответом, прошу прощения, - только сейчас читаю ленту.
Кому как, а мне и в голову не приходило, что можно написать "бордосский" или "тартусский". :-\
Все в этих прилагательных на "-ский", на мой взгляд, вполне очевидно: основа + словообразовательный формант. Именно основа, то есть слово минус флексия, if any.
Ваш пример: "Кострома - костромской". Это изменяемое слово: Костром-а, Костром-ы, Костром-у etc. Поэтому мы совершенно спокойно отбрасываем флексию, а к основе совершенно спокойно лепим суффикс -ск-, и получаем прилагательное.
Во всех приведенных вами примерах "лишние" буквы можно объяснить - либо соображениями благозвучия (если подобное преобразование можно проследить и в других производных словах - ср. "Вологодчина", "московляне/московиты"), либо еще какими-то фонетическими соображениями: "малийский" - "й" тут оттуда же, откуда и йотирование в слове "малиец" ([m/\л'иj8ц]; не знаю, как тут изобразить то, что на письме отображается буквой "э", нет фонетических значков), и относится к корню. Лишнюю букву "с" в слове "тартуский" объяснить нельзя ничем. Тарту - слово неизменяемое. "Что?" - Тарту, "где?" - в Тарту, "о чем?" - о Тарту. Букве "с" здесь взяться просто неоткуда, в принципе неоткуда. А даже если мы ее сюда и пристроим, потому что это по какой-то причине кажется нам правильным, куда мы ее отнесем? К корню? Нет ни прецедентов подобного "наращения", ни языковых оснований. К суффиксу? Суффика "-сск" в русском языке не существует. Выделим как отдельный суффикс? Так ведь нет в русском языке суффикса "-с-" с этим значением. Вот и получается, что даже если как-то втиснуть в слово "тартуский" вторую букву "с", то будет она там на птичьих правах. Нет логики в ее существовании. Может быть, для русского уха было бы привычнее, появись тут какой-нибудь интерфикс, - но покамест удовлетворимся квасом. То есть логикой.

Как-то так...

Тут все расползлось, поэтому дам линк прямо на объяснение - http://bbb.livejournal.com/1668646.html?thread=9046310#t9046310

В частности, там объясняется, что:

при присоединении словообразовательного суффикса большинство неизменяемых основ подвергается одному из двух возможных морфонологических преобразований:

1. усечению конечной гласной основы, например: карате + ист[1] = каратист, иваси + ов(ый) = ивасёвый;

2. наращению основы специальным (как правило однофонемным несиллабическим) элементом (консонантизатором), например: шоссе + н(ый) = шоссейный, кино+ник = киношник.

Вот этот пункт 2 в данном случае и имеет место. Суффикс один и тот же, "ск", но к нему добавляется консонантизатор. Красивое слово, правда?

Кстати, неужели никто не вспомнил многочисленные прилагательные от китайских слов?
Чжоуский, Циский, Ляоский и т.д. Все они звучат коряво для русского уха, но тем не менее.

Почему же никто? Я и вспомнил - http://bbb.livejournal.com/1668646.html?thread=9060134#t9060134

Мое мнение, если кратко:

1) Эти формы в русском языке - по-видимому, очень недавнего происхождения и до сих пор используются крайне редко.

2) Написание по типу "Чжоусский", "Гуанчжоусский" и т.д. следует признать как минимум допустимым, если не единственно правильным.

Да-да, пардон, я пропустил Ваше упоминание.

О них стоит сказать отдельно хотя бы потому, что в отличие от пары Тартуский-Тартусский, именно формы с одним "с" прочно вошли в живой язык (см. поисковики).

Выходит, что и канон через словари, и народ через веб-страницы сделали один и тот же выбор.

А, да, я бы написал "тартусский" - как-то имхо приятнее выглядит :) А как правильно по грамматике не знаю ...

Какой, однако, флеййм развели уважжаемые проффессора. Даже удивительнно.

Между прочим, +1 хозяину. Вот это написание с одним "с" выглядит чудовищно, а аргументация про консонанизаторы, напротив, очень убедительна. Есть вообще какие-то другие доводы в пользу варианта с одним "с", кроме Розенталя? Ну зафиксировал он там что-то, приколол полотно языка к монолиту советского бюрократизма... Время-то идёт вперёд. При всём к Дитмару Эльяшевичу уважении.

Спасибо :)

Флейм, на самом деле, вовсю продолжается - наряду с содержательным, на мой взгляд, обсуждением, которое только укрепляет меня в справедливости моей гипотезы. Новейшее продолжение - http://therese-phil.livejournal.com/61111.html