Я не понимаю, почему эта подборка кажется значимой. Ну да, на любой хоть чуть-чуть интересный широкой публике научный результат найдется журналист откликнувшийся совершенно идиотской статьей.

Очень может быть, что эта - не значима. Если будут найдены другие подборки, значимые. Где бы их найти?

Я с глубоким сожалением предположу, что нигде. Это похоже такое печальное современное состояние любых общественно значимых естественнонаучных вопросов. Например взвешеного анализа проблем широкого использования генноинженерных методов в селекции я тоже не предложу. Не встречал.

Тогда, наверно, придется поблагодарить того, кто сделал хоть какую-то подборку - там, где не было ни одной.

мне не кажется это универсальным рецептом. Скажем в советское время в СССР действительно не существовало хорошей доступной подборки о фактах голода во время коллективизации. Однако вряд ли мы согласимся благодарить авторов тех описаний, которые тогда были общедоступны

Хорошей - не было. Факт голода - был общеизвестен и даже, помнится, вполне себе отражен в литературе. Подборок, созданных с целью доказать, что голода не было вообще - не припоминаю.

В любом случае советское время - это время цензуры. Подборки о голоде в то время имелись в изобилии, просто они выходили на Западе и в самиздате.

Не в буквальном смысле "политичесакая цензура", но вопросы возможного административного давления и грубого вмешательства политических резонов в публикуемые климатологические прогнозы постоянно возниканиет при обсуждении околокиотских вопросов. Поэтому мне кажется вполне корректным привлечение аргументов из советского прошлого.

Сильно OFF: я интересовался вопросами голода во время коллективизации, прочитал довольно мниого публикаций о и корректных подборорок ни среди старых западных, ни среди современнных постсоветких не обнаружил. Причем "корректных" это очень магкое слово, они ужасны в большинстве своем.

а можно ссылку на ваши работы по голоду во время коллективизации?

Я не публиковал никаких работ по голоду во время коллективизации.

Зачем благодарить демагогов, делающих нерелевантные внеконтекстные подборки? Чем это отличается от такого рода подборок (http://vho.org/tr/2003/1/Faurisson17-23.html)?

Мы пошли по кругу.

Чтобы назвать автора подборки демагогом, а подборку нерелевантной и внеконтекстной, необходимо это доказать. В случае отрицателей Холокоста это было сделано, поэтому тем, кто наталкивается на подборку, приведенную вами, можно указать на другие подборки, разоблачающие ее демагогический и внеконтекстный характер.

Если такого доказательства нерелевантности и внеконтекстности для подборки про страх перед похолоданием в 70-е годы нет, то я не готов объявить подборку демагогической.

""
Я с глубоким сожалением предположу, что нигде. Это похоже такое печальное современное состояние любых общественно значимых естественнонаучных вопросов. Например взвешеного анализа проблем широкого использования генноинженерных методов в селекции я тоже не предложу. Не встречал.
""

Я встречал:
http://www.polit.ru/docs/622485.html

http://www.aip.org/history/climate/aerosol.htm
http://www.wmconnolley.org.uk/sci/iceage/misc-non-science.html
http://www.wmconnolley.org.uk/sci/iceage

Спасибо, интересно. Правда, это не совсем то, но очень тепло.

Тем не менее, суть вроде бы остается прежней: в 70-е годы похолодательный алармизм существовал как минимум наравне с потеплительным, если не доминировал. И тот, и другой были крайне спекулятивными, опирались на очень ограниченную базу наблюдений, а стимулирующий спрос на энвайронментализм со стороны политиков и публицистов был весьма зачаточным. Сейчас и база, и спрос стали намного богаче. База позволила с большей точностью выявить прошлые тренды, а спрос позволил генерировать ресурсы для соответствующих исследований. При этом политический спрос требует, чтобы научное предложение, то есть "мнение климатологов", было единообразным, понятным и предсказующим. Предсказательная сила климатологии, как мне кажется, изменилась несравнимо меньше, чем ее возможности по изучению прошлых трендов, но вот с единообразием этих предсказаний наблюдается большой прогресс. Разномастные предсказания по типу "то ли дождик, то ли снег", которые в 70-е годы были достаточно распространены (что подтверждается этими подборками), противоречат отчетливо наблюдаемому спросу - и, соответственно, маргинализируются.

I have a different perspective on what happened. There are always scientists looking for recognition and advancement through making sensationalist claims. The 1970s were the age of plenty and the community was able to police itself by marginalizing such individuals. Ice age alarmism never became mainstream. Starting from the 1990s, the budgets for physical sciences went flat, "nuclear winter" money evaporated overnight, and a need for self-perpetuating scare suddenly emerged, hence this alarmism. This trend is broader than GW; invention of such scares happened in all branches of science. The next such scare is already unfolding in the geosciences. I can already tell what it will be. In a few years, you would hear a lot about N cycle disruptions, eutrophication of the oceans, etc.

Political interest in the aerosol scare was significant; it was one of the oft repeated justifications for clean air acts. Once the law was enacted, the scare rapidly died out. Same thing happended with the ozone scare. The pitfall of the alarmism is that once the pendulum swings too far, one can earn more recognition and attract more attention by making counter claims, and so the pendulum starts to swing back. The system is still policing itself, but it takes long time. For all its lofty rhetorics, the last IPCC report betrays this adjustment taking place already: all estimates are down, spaghetti plots are gone, etc. I think we are over the hill.

Согласен. Я просто имел в виду, что 70-е годы были временем становления энвайронментализма, а сейчас на пике власти и влияния как раз и оказываются те, кто вкурил этот дым в те самые 70-е. Отсюда - гораздо больший спрос публики на подобные ужастики, гораздо большая готовность принять их на веру и транслировать в политическое действие и т.д. Время маргинальных зеленых партий прошло, сейчас все партии позеленели.

Можно сказать, что на наших глазах родилась и достигла могущества новая реинкарнация социализма с его комплексом диктатора - энвайронменталистская. Теперь мы не столько бедных спасаем, сколько планету вообще, со всеми ее обитателями.

Про последний доклад IPCC - я его не видел, и ваши наблюдения о том, что он представляет собой отступление, очень интересны. Я слыхал, что одновременно планировался выпуск своего рода контр-доклада, с попыткой разобрать этот доклад по косточкам. Надо будет поискать.

В целом же киотский процесс признан мертвым почти официально, в известном выступлении Блэра в сентябре 2005 года. Немцы в этом году, конечно, выскочат из штанов, чтобы воскресить его, но вряд ли у них что-то получится.

Теперь, собственно, все зависит от того, удастся ли окрестить в энвайронменталистскую веру новые средние классы Китая, Индии и Бразилии. Прежде всего, конечно, Китая. Не исключу, что и удастся.

I do see moderation, but we better wait until May.

Perhaps you mean Monkton's http://ff.org/centers/csspp/pdf/20070201_monckton.pdf

А что будет в мае?

Про Монктона - спасибо за линк, но я просто не знаю, что "имел в виду". Слышал, что готовился некий контр-доклад, но кто готовил - узнаю, вероятно, во вторник или среду.

в мае выйдут все главы нового IPCC

Мне кажется, что "контр-доклад", о котором я говорил, это вот что:

http://www.fraserinstitute.ca/shared/readmore.asp?snav=pb&id=886
http://www.fraserinstitute.ca/admin/books/files/Independent%20Summary.pdf

А что, кстати, известно, насчет "политического спроса", который якобы "требует, чтобы научное предложение, то есть "мнение климатологов", было единообразным, понятным и предсказующим"? Где он "отчетливо наблюдается"? А то вы говорите о нем (равно как о некоей "реинкарнации социализма"), вам народ радостно поддакивает, а с доказательной базой, я полагаю, у вас на этот счет сложно. Разве нет?

Inconvenient Truth (http://www.google.com/search?q=Inconvenient+Truth&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a)

А что Inconvenient Truth?

Что существует вполне широкая политическая кампания, возглавляена экс-вице-президентом Гором в пользу введения драконовских ограничений на промышленность и активно использующую одновременно фальсифицированную климатологию и авторитет академической климатологии
К кампаниям вроде Горовской слово "фальсификация" вполне применимо: так, ни один из академических климатологов не подпишеств под утверждением что "глобальное потепление" и тем более "антропогенное глобальное потепление" привело к увеличению интенсивности и частоты ураганов в 2005 году и Катрин в частности, зато пропагандисты используют этот тезис без сомнений.

Политический спрос - это несколько другое. Гор со своим фильмом был бы нигде если бы не было интереса к проблеме. Так что он, скорее, проходит по категории "предложения".

Наблюдается он мной, в том числе по месту службы.

Выражается в слаборефлектированном представлении - имплицитном и априорном - о том, что человечество в своем развитии достигло такого уровня, что ставит под угрозу всё и вся в окружающей природе; что эта угроза есть самое главное в общественной жизни или одно из самых главных; и если что-нибудь запретить, а что-нибудь другое, наоборот, просубсидировать, то эта угроза будет как минимум ослаблена.

Это представление и порождает спрос на достаточно простое описание угрозы и способа борьбы с ней. То есть описание должно быть простым, однозначным и, так сказать, операционабельным, но одновременно чтобы подкреплялась "научной базой" (здесь особенно проявляется преклонение гуманитариев перед непонятной и загадочной "наукой", особенно перед "моделями" и формулами).

Соответственно, теория типа "куда ни кинь, всюду клин" (и так будет плохо, и этак не лучше), не могущая служить обоснованием ясных политических акций, условиям спроса не удовлетворяет. Точно так же не удовлетворяет им теория типа "бог дал, бог и взял" (будет плохо из-за планетарных или космических процессов - материки разойдутся, комета вдарит).

Зато теория типа "щас все навалимся и исправим", она же "трясти надо" - самое то. Запретить асбест, запретить ДДТ, запретить фреон, запретить ископаемое топливо. Я не говорю, что запрещать не надо (или надо), я говорю, что такие предложения хорошо ложатся на политический спрос.

Насчет радостного поддакивания - к моим словам про реинкарнацию я вижу всего лишь два коммента. Трурлев (с линком) и твой. Конечно, радостное народное поддакивание увидеть было бы лестно, только не видно что-то...

Все же, утверждение насчет "политического спроса" - оно довольно сильное и хотелось бы понять есть ли на этот счет хоть какие-нибудь данные. А так получается очередная мировая закулиса - на этот раз социалистически-энвайроменталистская :-)

Точно так же, непонятно почему ты отвергаешь "с порога" представление о том, что "человечество достигла уровня" и проч. Наука вот говорит, что достигло. Можно, конечно, (да и нужно) скептически относиться к "моделям" и "формулам", но другой науки у нас нет. Если есть политизация этой науки, то единственный выход - ее фиксировать и осознавать. Это, на самом деле, не так и сложно сделать. А так весь скепсис идет на уровне "я слаборефлективно чувствую, что климатологи нас надувают" :-)

А так весь скепсис идет на уровне "я слаборефлективно чувствую, что климатологи нас надувают" :-)
Мне кажется что история с "клюшкой Манна" дает гораздо более сильные основания подозревать консенсус климатологив в отказе от научной методологии чем просто сомнения в достоверности компьютерных моделей.

Думаю, такие данные найти можно. Это могут быть опросы типа "считаете ли вы, что проблемы экологии и климата стали первоочередными?" и т.д. На них нужно наложить опросы, вскрывающие уровень реальных знаний публики по этой проблематике. Думаю, выяснится, что их мнения носят априорный характер, впитаны школой, университетом, телевизором, общественным мнением, а не подлинной аргументацией специалистов. Именно так и генерируется политический спрос. И ничего "закулисного" в нем нет - это не тайный заговор, а массовое общественное мнение.

непонятно почему ты отвергаешь "с порога" представление о том, что "человечество достигла уровня" и проч.

Где это ты увидел, что я отвергаю, да еще с порога? Я вполне готов обсудить эти представления, и не раз уже обсуждал, причем на поле моих оппонентов. Мне дали очень научные и профессиональные ссылки, подтверждающие утверждение, показавшееся мне сомнительным Пока мне они показались недостаточно убедительными, я эти статьи прочитал и увидел, что они ни малейшим образом это утверждение не доказывают. Мое мнение об этой науке - здесь: http://bbb.livejournal.com/1722763.html?thread=9296523#t9296523

"Насчет радостного поддакивания - к моим словам про реинкарнацию я вижу всего лишь два коммента."

С большевиками спорить бесполезно. Социализм, видимо, действительно неистребим, и сейчас мы имеем дело вот с такой интересной его формой.

Great minds think alike. :)

Там только одна ссылка на собственно научную статью, и та не предсказывает "глобальное похолодание", а просто проясняет связь между содержанием аэрозолей в атмосфере и температурой. Остальное - mass media.

Вообще-то наука понимания глобальных изменений климата за последние 30 лет довольно-таки сильно шагнула вперед. Особенно это касается понимания долгосрочных трендов и палеоклимата (за последние, скажем, 100 тыс лет). И еще более точно - за последние 5-10 тыс лет. По сути дела, на эту тему есть теперь довольно хорошо верифицируемые экспериментальные данные, которых 30 лет назад не было, даже методов таких не существовало. Не все еще можно понять, объяснить и предсказать, конечно. Но я бы не стал использовать алармистские публикации в средствах массовой информации 30-летней давности как оправдание беззаботного "все хорошо, прекрасная маркиза..." Потому что уже точно известно, что не хорошо. Не вполне понятно пока насколько сильно нехорошо, и как можно с этим бороться, и можно ли вообще. Но сам факт практически ни у кого из специалистов сомнений не вызавет, насколько я знаю.

я бы не стал использовать алармистские публикации в средствах массовой информации 30-летней давности как оправдание беззаботного "все хорошо, прекрасная маркиза..."

И правильно, я бы тоже не стал. А разве кто-то использует? Кто-то говорит, что "все хорошо"?

наука понимания глобальных изменений климата за последние 30 лет довольно-таки сильно шагнула вперед

Может, подождать еще тридцать лет - вдруг еще дальше шагнет?

Я, правда, не очень в курсе, что важного в текущем плане дали нам сведения о палеоклимате, кроме подтверждений того факта, что климат имел свойство изменяться. В чем, как мне кажется, не очень сомневались и раньше. Или все-таки господствовало убеждение в неизменности климата на протяжении последних тысяч лет?

В любом случае вы сейчас сказали, с точки зрения глобалвормингового мэйнстрима, совершенно непростительную ересь:

Не вполне понятно пока насколько сильно нехорошо, и как можно с этим бороться, и можно ли вообще

Потому что пафос всех этих нынешних публикаций состоит именно в том, что - а) понятно, что очень сильно нехорошо, б) бороться с этим можно, в) мы знаем, как именно можно и нужно с этим бороться.

А вот пишут и такое (http://www.cnn.com/2007/TECH/science/02/02/climate.talks.ap/index.html):

"And the report said no matter how much civilization slows or reduces its greenhouse gas emissions, global warming and sea level rise will continue on for centuries.

"This is just not something you can stop. We're just going to have to live with it," co-author Kevin Trenberth, director of climate analysis for the National Center for Atmospheric Research in Boulder, Colorado, said in an interview."

По-моему, этоо означает, что чтобы там ни было, глобальное потепление или ледниковый период, надо постараться расслабиться и получить удовольствие.

Я этот отчет еще не видел. Подозреваю, что там выстраивается линия примерно такая: потепление уже не остановить, но можно предотвратить его катастрофическое ускорение; если не остановить - будут кранты, если остановить - будут большие издержки по аджастменту и т.д.

Я говорил не с точки зрения какого-либо мейнстрима, как она представляется в СМИ, а с точки зрения того, что и насколько понятно науке (я не занимаюсь прямо этими вещами, но занимаюсь довольно близкими, геохимией, например). Так вот, в изменениях климата на протяжении истории Земли, конечно, никто никогда не сомневался. Но за последние десятилетия появились методы экспериментального определения разными довольно независимыми методами глобальных трендов поведения на разных временнЫх интервалах, таких величин как температура, содержание СО2 в атмосфере, содержание пылевых частиц, и пр. И эти изменения довольно хорошо друг с другом коррелируют. Чтобы не утомлять Вас деталями (в которых я к тому же не являюсь большим специалистом), вот ссылка на книжку, где все это изложено подробно, вполне популярно, и без какой-либо истерики:
http://www.amazon.com/Two-Mile-Time-Machine-Abrupt-Climate/dp/0691102961/sr=8-1/qid=1170573677/ref=pd_bbs_sr_1/002-7485691-1513639?ie=UTF8&s=books

"Особенно это касается понимания долгосрочных трендов и палеоклимата (за последние, скажем, 100 тыс лет). И еще более точно - за последние 5-10 тыс лет. По сути дела, на эту тему есть теперь довольно хорошо верифицируемые экспериментальные данные, которых 30 лет назад не было, даже методов таких не существовало."

Интересно, как можно ставить эксперименты с палеоклиматом и долгосрочными "трендами"? Да и просто с климатом?

Вопрос не ко мне, но мне кажется, что если не понимать "эксперимент" слишком жестко, то он здесь возможен. Допустим, если я придумаю гипотезу о том, что палекоклимат отражается в нескольких наблюдаемых и измеряемых форматах, которые во всем остальном могут почитаться независимыми друг от друга (скажем, какие-нибудь скальные срезы в одном полушарии и параметры льда в другом), и последующее измерение этих форматов выведет на одинаковые тренды, то этот результат, как мне кажется, с немалым основанием можно называеть "экспериментально доказанным".

Для того, что вы описываете, есть стандартное выражение: предложенная гипотеза согласуется с результами таких-то наблюдений.

Возьмите космологию. Ни кому не приходит в голову говорить об экспериментальном потверждении Большого Взрыва. Говорят, что теория Большого Взрыва на данный момент наилучшим образом объясняет такие-то наблюдения. Причем эта теория предсказала некоторые весьма нетривиальные наблюдения.

Совершенно ясно, что не все доступно экспериментам. Например, не бывает экспериментальной истории, равно как и палеонтологии. Однако от результатов изысканий историков мало чего зависит, и вполне можно обходиться довольно низким стандартом доказательности. А вот если кто-то конструирует самолет или автомобиль, то рассуждения о трендах не покатят. Прежде чем сажать в них людей, поставят настоящий эксперимент; я думаю, не надо объяснять, что это такое.

Люди, которые выпустили некий отчет, называют себя учеными, но при этом несут ахинею - называют наблюдения экспериментами, говорят о вероятности того, что потепление вызвано человеческой деятельностью. Оно либо вызвано, либо нет, у уникальных событий нет вероятности.

Вы меня зря убеждаете, я с вами в этом совершенно согласен. Просто я предполагал, что oder_k, говоря об экспериментах, имел в виду именно накопление большого числа измерений.

"... говорят о вероятности того, что потепление вызвано человеческой деятельностью. Оно либо вызвано, либо нет, у уникальных событий нет вероятности."

Означает ли это, что у уникальных событий нет ПРИЧИНЫ? Которую можно установить. С которой можно бороться.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Причина не установлена. Приписывание гипотетической причине бессмысленной вероятности выдает, как минимум, научную нечистоплотность приписывающих.

Можно бурить скважины в антарктическом и гренландском льду, и измерять концентрацию элементов и изотопов в пузырьках статысячелетней давности.

Это называется наблюдениями. См. мой ответ bbb@lj выше.

Экспериментальными данными называется все, что измеряется. Я не вижу, честно говоря, никакой разницы между экспериментами и наблюдениями, если результаты и тех и других выражаются количественно. Ваш пример про Большой Взрыв здесь вполне подходит. Реликтовое излучение есть экспериментально наблюдаемый и измеряемый феномен, наиболее осмысленное обяснение которому находится в теории БВ. То же - с палеоклиматом или корреляциями изменений содержания СО2 в атмосфере и глобальной температурой.

Видимо, дела с наукой совсем плохи нынче, если ученые перестали видеть разницу между экспериментами и наблюдениями. Мне даже неловеко вам это объяснять. См., впрочем, мой другой коммент.

Дело в том, что я теоретик. Вы, видимо, экспериментатор, и чувствуете эту разницу лучше.

Да я вообще наукой не занимаюсь. Я тут выступаю как частный гражданин. Как вы хорошо знаете, профессионально я занимаюсь весьма эзотерическим искусством - чистой математикой.

В одной фразе: экспериментальные данные получены сознательно исходя из определенных ожиданий (теорий и гипотез) в их подкрепление или опровержение, в то время как в наблюдениях замерено что есть, вне связи с какими-то ожиданиями.

В рамках такого подхода не станет экспериментов и в биологии, потому что любой из них может быть названo наблюдением. За тем, как биологическая система ведет себя в разнообразных условиях.

Биология долгое время была чисто описательной наукой. Сейчас это уже не так, и вы наверняка это знаете. Биологи могут сказать - мы произведем такие-то манипуляции с клетками, и в результате мы ожидаем получить то-то. Если то-то действительно получится - это удачный эксперимент.

Если предполагаем, что при тех- то и тех то условиях организм поведет себя так, то у нас есть два варианта - создать ети условия и сунуть в них организм (новый эксперимент) и записать наблюдения за организмом или выбрать из зарегистрированного списка происшедших прежде условий точно соответсвуюсчий нашим пожеланиям(старый эксперименет) и прочитать наблюдения. Я не вижу важной в контексте разговора разницы.

Вышеописанаое отнюдь не умозрительная конструкция. Наиболее изученой из всех высших организмов является генетика человека. Хотя у нас и нет из-за моральных и финансовых ограничений возможностей ставить новые эксперименты по скрещиванию разных человеческих особей, тем не менее письменная истории предоставляет нам практически неограниченный доступ к результатам экспериментов поставлеными предками. И никакие возможности современного нового экспериментирования с мышками не перекроют колоссального резерва ... ну скажем английских церковных записей бракосочетаний аккуратно ведомых с 12го(? кажется так, но давно точно) века.

И никакие возможности современного нового экспериментирования с мышками не перекроют колоссального резерва ... ну скажем английских церковных записей бракосочетаний аккуратно ведомых с 12го(? кажется так, но давно точно) века.
К этим данным надо только добавить взятую с потолка оценку супружеских измен, и все будет в порядке.

А я так вижу довольно существенную разницу между экспериментом и анализом базы данных.

А в контексте этого разговора она особенно важна. Представьте себе, что некто хочет доказать, что, например, приверженность парламентской форме правления наследуется. Или еще что-нибудь несуразное. Я думаю, что он сможет извлечь нужные ему церковные записи и проигнорировать остальные. А мы что сможем сделать?

см ссылку в моем комменте выше. Эксперименты с палеоклиматом, конечно, ставить нельзя, но можно экспериментально измерять и анализировать результаты глобальных изменений климата в прошлом, запись о которых сохранилась, например, в толще ледового покрова Гренландии и Антарктиды, изотопном составе коралловых наслоений и осадков на дне морей и озер, кольцах деревьев для более недавних времен, и т.п.

Простите за назойливость, но зачем вы добавляете слово "экспериментально" к слову "измерять"? Не достаточно ли сказать, что можно измерять и анализировать? Мне это представляется просто попыткой примазаться к авторитету экспериментальной науки.

Подобными измерениями можно обнаружить корреляцию некоторых природных параметров, о чем вы и говорите. Нельзя указать их причину. Причину можно было бы указать, если бы поставили насотящий экперимент. На некоторой аналогичной планете выборосили бы в атмосферу определенное количество продуктов сгорания углеводородов и посмотрели бы, что получится.

За неимением другого глобуса, можно было бы согласиться на измерение корреляции сгорания углеводородов с другими параметрами. Однако это тоже невозжно.

В результате нам предлагают поставить глобальный эксперимент длинной в столетия: уменьшить сжигание углеводороводов и посмотреть, что получится.

Это напоминает анекдот о том, кто устороил революцию в России - ученые или большевики. Ученые бы сначала на мышах попробовали.

Мы имеем дело с очередными большевиками. У большевиков тоже были и наблюдения, и тренды, и хорошая теория.

Не достаточно ли сказать, что можно измерять и анализировать?

Конечно, достаточно. Просто Вцы стпашивали, что здесь, собственно "экспериментального", вот я и пояснил. Согласен, что коряво и тавтологически.

Мне это представляется просто попыткой примазаться к авторитету экспериментальной науки.

Я не вижу никакого особого авторитета у экспериментальной науки по сравнению, скажем, с теоретической наукой. И поэтому не вижу совершенно
никакой необходимости к какому-либо авторитету примазываться. С таким же успехом можно обвинять в "примазывании" экспериментаторов, когда они говорят, что результаты их измерений согласуются с такой-то теорией.

А глобальный эксперимент над корреляцией между содержанием СО2 в атмосфере и ее температурой уже поставлен историей Земли, причем не один раз. В последние 150-200 лет сжигание топлива человеком вносит в этот баланс все больший и больший вклад, который растет практически по экспоненте. Является ли он уже основным - не знаю, наверное пока нет. Влияет ли он на изменение климата - не знаю, наверное, смотря в какой степени. Сложность в том, что изменения климата - это комбинация многих нелинейных процессов, с сильно разными характерными временами. У одних - порядка 1000 или 10000 лет, у других - порядка 100, а катастрофические изменения климата вследствие этих относительно постепенных изменений могут потом происходить (уже происходили) за времена порядка 10-20 лет. Понятно, что на характерных временах современных политических процессов (4-8 лет) повлиять на динамику 100-1000 летних процессов практически невозможно, а когда включится 10-летний процесс, то влиять будет уже поздно.

А про неимение другого глобуса Вы очень правильно заметили. Такой эксперимент можно поставить, скорее всего, только один раз. Собственно, мы его уже ставим. Можно просто ждать результата, а можно попытаться просчитать последствия и скорректировать эксперимент, если есть серьезные основания полагать, что результат будет летальными для нас, или наших детей, или наших внуков. Не вижу ничего иррационального в такой стратегии.

Можно просто ждать результата, а можно попытаться просчитать последствия и скорректировать эксперимент, если есть серьезные основания полагать, что результат будет летальными для нас, или наших детей, или наших внуков. Не вижу ничего иррационального в такой стратегии.
На основании чего Вы предполагаете считать?

Пока мы эксперимента не ставим. Пока мы занимаемся наблюдениями. (Кстати, какой показатель у экспоненты?) Эксперимент - это сознательное внесение изменений в ситуацию.

С большевиками спорить бесполезно. Социализм, видимо, действительно неистребим, и сейчас мы имеем дело вот с такой интересной его формой.

А вот почему никто из сторонников глобального потепления не предлагает самый дешeвый способ борьбы с ним - распыление аэрозолей? Раз уж естественного дыма мало показалось? (Ср. пост bbb@lj). Стоимость этого эксперимента, надо думать, сравнима с суммарной зарплатой "климатологов".

Понимаете, климат - очень сложная система очень многих нелинейных процессов с обратными связями, как положительными, так и отрицательными. Далеко не все из них еще до конца понятны. Распыление аэрозолей может оказаться таким же эффективным и дешевым способом борьбы с глобальным потеплением, как гильотина - дешевым способом борьбы с перхотью.

Повторяю, я не являюсь в этой области специалистом, мне просто непонятна истерика как тех, кто категорически требует немедленных радикальных действий, так и тех, кто в ответ так же категорично заявляет, что ничего делать не надо, потому что ничего на самом деле не происходит, а если и происходит, то достаточно ограничиться простыми и дешевыми методами. И то, и другое - есть шариковское "взять все и поделить". Почти наверняка предлагаемые Вами эксперименты по распылению аэрозолей уже проводились. Если климатологи предлагают, что-то менее простое и дешевое, наверное, у них для этого есть научные основания. Я имею в виду климатологов без кавычек. Не факт, кстати, что это решение такое уж дешевое в глобальном масштабе и в течение продолжительного времени. В принципе, трубы электростанций и выбрасывают в атмосферу и СО2, и дым-аэрозоли, но это все не компенсирует друг друга приятным образом, а наоборот, и то и другое вредно, только по-разному.

Я тут месяц назад присутствовал на научной сессии, где геофизики-атмосферщики заново обсуждали концепции "ядерной зимы". Но уже не в связи с ядерным обменом СССР-США, а, скажем, Индия-Пакистан или там что-нибудь в Иране или Корее. Так вот, похолодание будет в и таком случае, действительно, очень заметное и глобальное. Вопрос о возможности использовния такого механизма для борьбы с глобальным потеплением, тоже упоминался. Естественно, только в качестве абсурдной шутки.

Простых и однозначных решений, мне кажется, нет. Но у нас выбор - либо доверять мнению специалистов, либо самим становиться климатологами.

Я это очень хорошо понимаю, и именно поэтому не верю всем этим "климатологам", котрые склонны проталкивать свои взгляды политическими методами, через ООН, а не нормальным способом.

Мне было бы интересно узнать об эксперимантах по распылению аэрозолей; никогда не слышал о сознательно поставленных экпериментах такого сорта. Но были наблюдения (которые, отчасти, использовались при пропаганде теории ядерной зимы), например, знаменитое извержение вулкана Кракатау. Выброс аэрозолей снизил на короткое время (года два-три?) глобальную температуру.

Видите ли, ваша аналогия с гильотиной некорректна, поскольку распыление аэрозолей обратимо, более того, оно обратимо автоматически - они оседают. Предложение состоит в постоянном распылении. Экспримент мог бы состоять в распылении объема, сравнимого с извержением крупного вулкана.

Для этого не надо устраивать ядерную войну, хотя стратегические бомбардировшики могут пригодиться.

Наконец, передо мной нет выбора, о котором вы говорите. Люди, проталкивающие эти идеи, политически ангажированны, и, тем самым, не удовлетворяют минимальным требованиям, котрые я предъявляю к ученым. Доверять им у меня не больше оснований, нежели члену Полютбюро Суслову во времена оны. А становится климатологом сам я не собираюсь, у меня есть занятие, которое мне с детства нравится. Поэтому я отношусь к этом людям как, скажем, к Чумаку или тем, кто был на летающих тарелках. А вот их правительственная поддержка, вызывает озабоченность. Впрочем, товарищ Суслов был просто один из самых влиятельных членов правительства сверхдержавы, так что нам не привыкать.

"Но сам факт практически ни у кого из специалистов сомнений не вызавет".
http://www.lewrockwell.com/reisman/reisman18.html

Если под "фактом" понимается факт идущего потепления, то он, по-моему, действительно не подвергается сомнению. Все остальное - то есть причины потепления и роль человеческой деятельности в этом процессе - сомнению подвергаются.

Есть ещё мнение, что потепление локальное, а не глобальное.

По сути дела, на эту тему есть теперь довольно хорошо верифицируемые экспериментальные данные, которых 30 лет назад не было, даже методов таких не существовало.
Наверное, именно поэтому пришлось прибегнуть к фальсификации "клюшки Манна"?

Прогнозы коллег из Института Арктики и Антарктики практически за последние 30 лет - всегда просили на 100 лет вперед - практически не отличаются. Будем продолжать строить ледоколы, если будет на что.

В смысле - всегда предсказывали похолодание?

Нет. Приблизительне сохранение cold sum и, соответственно, ледовой обстановки в замерзающих морях.

Cold sum - это, наверно, специальный параметр ледовой обстановки? И как это понять в терминах глобального климата? Сохранение статус-кво?

1)Это очень простой параметр. Сумма за год величин отрицательных температур за дни с отрицательными температурами.
2) В глобальном не понимаем. Изучаем ледовые условия плавания.
3) В принципе, сохранение при повторяемости за определенные периоды. Т.е. за декаду примерно одинаковое количество severe winters и mild winters.

Ага, понял. А эти результаты доступны где-нибудь в интернете? И включены ли они каким-нибудь боком во все эти глобальные говориловы о глобальных изменениях климата?

Да наши коллеги из Арктического института не очень любят в открытую публиковать в сети. Хотя кое-что есть. Ну вот например.
http://www.aari.nw.ru/gdsidb/sea_ice/arctic/scripts/mixed_aari_nic.html
А в этих болтологиях они активные участники, особенно если гранты подходящие.

http://ars-longa.livejournal.com/116280.html :)

вот тут довольно забавное обсуждение случилось - http://community.livejournal.com/science_freaks/566289.html

Как и следовало ожидать, обсуждение крутится вокруг шарлатанской "клюшки Манна".

Я некоторое время назад как раз спрашивал mashats@lj про "глобальное похолодание":
http://increp.livejournal.com/287743.html?thread=2175743#t2175743
Вообще там длинный разговор, и еще здесь:
http://increp.livejournal.com/287743.html?thread=2199807#t2199807