И я не к тому, что Фельгенгауэр либертарианец, а не просто дерьмо. Хотя... Нет, все-таки не к тому.

А к тому, что мне жалко либертарианскую партию Америки. О которой знающий человек Боря сказал, что они маргиналы. И где, спрашивается? В Америке! Куда податься-то? Куда?

Где она, эта светлая Эльдорада, в которй зреют плоды либертарианства на соответствующих деревьях, и остается только их околотить хорошенько, и можно уже вкушать во весь рот!

Я вот к чему. Я действительно не знаю, реализована ли где-нибудь либертарианская экономическая и вытекающая из нее политическая системы? И тем более культурная. Вот бы побывать там, на родине победившего социализма! В смысле либертарианства. :)

Это пускай Борис скажет ;-).
Либертарианство бывает разное, в формулировке "чем меньше государства, тем лучше" (но совсем без, очевидно, не получится) доказательством правильности являются успехи всех разумно проведенных либерализаций и сравнительная приятность жизни в свободной стране.

Да так, конечно, я почти готов согласиться. Особенно если поторговаться и выторговать формулировку "Государство должно быть там, где оно должно быть, и нигде более". Как и экономика, как и культура.
Конечно, когда государство налезает на экономику, то ничего хорошего не получается, почти так же, как если на государство налезает экономика.

Опять же неправильно, думаю я, когда экономика простирает свои грязные (в смысле рабочие) лапы в культуру, про которую и козе понятно, что она должна быть вне любых критериев экономичности и эффективности. Поскольку для другого предназначена.
Так же, только сложнее, неправильно, когда культура сует свои щупальца в государственные дела, т.е., когда во главе государства становится философ или, еще хуже, писатель. Ни на кого, конечно, пальцем ние показываю. :)

Принцип же "Чем меньше государства, тем лучше" мне кажется крайне сомнительным из общебытовых соображений.

Вы знаете, Борис прав, Вы действительно не в курсе.

Самое общее определение либертарианства - система взглядов, основанная на том, что только сам человек может знать, что ему нужно. Отсюда уже вытекает и требование свобода (свобода преследовать собственные цели = праву на стремление к счастью), и нежелательность насилия.

Дальше начинаются расхождения - у меня представление о том, что такое правоспособный человек и откуда он берется, одно, у Посицельского или Кузнецова - другое. Кто-то считает, что главное - принцип ненасилия, кто-то все сводит к Десяти Заповедям, кое-кто требует отсутствия государства.
Часто встречается начетничество, когда люди не понимают, что для воплощения их благих идей нужно создать заново род человеческий и уничтожить большую часть литературы.
Я считаю, что анархо-капиталистическое общество именно этого и требует, и ярко описано в романах Айзека Азимова ("Роботы Утренней Зари", "Основание и Земля") как общество планеты Солярия.

Никакого отношения к культуре либертарианство, естественно, не имеет. Человек всегда сам выбирает, что ему ценнее - картины рисовать или капусту рубить.

Самое общее определение либертарианства - система взглядов, основанная на том, что только сам человек может знать, что ему нужно.

Это интересно. Действительно, такое основание - революционно, и мало кому доступно. Многим, я полагаю, очень сильно будет мешать их жизненный опыт. Мало кто, поживши и пообщавшись с разными людьми, остается такого же мнения. Разве уж совсем философы - но на них, я полагаю, общества не построишь.

Что же касается культуры, то я бы не сводил ее к искусству. Я так понимаю, что это такой вид человеческой деятельности, когда целью является что-то вроде новой формы. Хотя, может быть, и нет - надо бы в Любарском посмотреть.

А вот мы проверим, возмутит ли такое определение Бориса ;-)

Да и я не свожу культуру к рисованию картин. Есть вообще разные определения - в книжках по преистории, например, словом "культура" обозначают ВСЮ среду человеческих отношений, в которой человек живет.

"Самое общее определение либертарианства - система взглядов, основанная на том, что только сам человек может знать, что ему нужно. Отсюда уже вытекает и требование свобода (свобода преследовать собственные цели = праву на стремление к счастью), и нежелательность насилия."

Под это и я подпадаю.

И замечательно! Теперь дело за малым - сделать последовательные и непротиворечивые выводы из этой посылки...

Т.е. данное определение тебя в основном устраивает ?
А то я не до конца в нем уверен.

Определения всегда (ну, почти всегда) обедняют суть понятия. Но здесь, мне кажется, оно ухватывает основное.

Спасибо !

Самое общее определение либертарианства - система взглядов, основанная на том, что только сам человек может знать, что ему нужно. Отсюда уже вытекает и требование свобода (свобода преследовать собственные цели = праву на стремление к счастью), и нежелательность насилия.

Хм. А коммунисты утверждали, что самое общее определение коммунизма - система взглядов, основанная на том, что человек должен гармонично развиваться и не подвергаться ужасам эксплуатации... Суть-то в том, что делать предлагается.

Так что "либератарианство" - это учение, предлагающее сделать определённые вещи. Например - уничтожить государство, но сохранить частную собственность, а собственникам передать неограниченную власть над своей собственностью. Вот это - определение, а остальное - нечто вроде "преамбулы к конституции".

Анекдот в том, что либертарианцы не согласны между собой, надо ли уничтожать государство, поэтому твое определение непригодно.
Либертарианство, как легко выяснить любому интересующемуся (Мизеса почитав), это философская система.
Коммунизм, как столь же легко выяснить (взяв Манифест), это не философская система, а идеология (вера).
Поэтому они совершенно не подобны, ни по логической структуре, ни по общественному действию.

Опять же неправильно, думаю я, когда экономика простирает свои грязные (в смысле рабочие) лапы в культуру, про которую и козе понятно, что она должна быть вне любых критериев экономичности и эффективности. Поскольку для другого предназначена.
ОК, я - коза. Я не понимаю что такое "культура" в этом контексте. Не могли ли бы Вы мне этого объяснить?

Леня, я вообще не хотел отвечать, но если уж Антон просит... Ты уже в который раз сел в лужу, совершенно не поняв, о чем пишешь. Т.н либертарианская партия США - политически маргинальна. А либертарианская идеология в США - нет. Из множества известных мне местных либертарианцев я практически не встречал тех, кто голосует за эту партию или состоит в ней.

Да я понимаю, понимаю. Мне просто вообще интересно (эдак элегически), как это может существовать либертарианская партия, т.е., объединение людей, которые крайне подозрительно относятся к объединению людей, существованию и выработке общих взглядов, принципов и мнений. Ясное дело, что в такой партии не должно быть уж очень много людей, мыслящих одновременно последовательно и реалистически. Опять же можно предположить, что мэйнстримового в ней приблизительно столько же, сколько в американской компартии, только еще меньше.

Но вообще - не в этом дело. Все равно социалистическая зараза сильно пронизывает все американские мозги, и государство повсюду простирает руки свои в дела человеческие, что твоя химия.
Ужасно. Одно утешает - говорят, что французы еще дурнее, чем американцы.

...Мерлин говорит. :)

Повторяю второй и последний раз - твои представления о либертарианстве не имеют ничего общего с действительностью. Именно поэтому, собственно, я и не собираюсь вступать с тобой в дискуссию на эту тему.

Очень может быть, что и не имеют. Т.е., либертарианство представляет собой одно, а я представляю себе под именем "либертарианство" совсем другое. Очень может быть.

Я ведь в экономике совершенно ничего, Боря, не понимаю. А то, что они (в частности, Мизес) говорят об истории человечества и человеческой мысли, о культуре и государстве, мне не кажется. Но это, наверное, потому, что я ничего не понимаю в экономике. А понимал бы - может быть, и нашел бы, как это всё надевать на голову.
Ох, грехи наши, грехи тяжкие...

Но все это такие пустяки в сравнении с тем, что весна на дворе, к вам Щербаков едет, жа и у нас в общем неплохо.

Меня лично тоже всегда интересовал этот вопрос. Мой лично интерес к либертариям проснулся после полного разочарования как в Партии Яппи, так и в Партии Реднеков. Но из ответа, который вам дает Б., следует, что уж вербовкой единомышленников он заниматься не намерен. Что само по себе уже является ответом на ваш вопрос...

Да нет, просто Боря меня знает, и ясно видит, что с меня никакого единомышленника не получится. Вербовать не стоит и пытаться.

А так он и охотно и по делу рассказывает желающим о том, как либертарианцы относятся или должны, по крайней мере, относиться к тем или иным явлениям общественной жизни. Сразу все становится ясно или по крайней мере понятно. А уж присоединится читатель к либертарианству или не присоединится - это дело, как говорится, его гражданской совести.

Я лично думаю, что сейчас для присоединения к либертарианству не самое лучшее время. Поскольку основная масса людей понимает так жизнь, что она, масса, страдает не от избытка государственного вмешательства в экономику. Поэтому пропаганда того, что надо, чтобы государства было поменьше, как-то не встречает горячего отклика. Не то чтобы надо было, чтобы государства было побольше. Нет, я этого не говорю. А только в том ли дело, что государства у нас слишком много - вот вопрос!

Может, все дело в том, что мы, люди грешные и неправильные, любые правила жизни оборачиваем не так?
Может быть, мы просто Бога забыли и любой порядок жизни исковеркиваем, по причине несовершенной своей, испорченной природы? Вот вопрос опять же!

Да, вот как раз накануне было сообщение.

Честно говоря, никакой конкретной веры в возможности либертариев (пусть даже не маргинальных, а высокоинтеллектуальных, как Б.) построить либертарий в отдельно взятой стране у меня нет. Хотя интересные попытки были. Например, Афганистан между Наджибуллой и Талибаном. Или Чечня при Масхадове.

Надо бы как-то придумать, как бы дать либертарианцам возможность построения общетва хотя бы в одной, отдельно взятой стране. Россию, конечно, как-то несколько жалко, но можно взять что-нибудь попроще, и дать им полную власть. Чтобы человека переделали, а потом и общество - или наоборот, уж и не знаю...

Мне было бы крайне любопытно почитать что-нибудь конструктивное либертарианское. Не то чтобы инструкцию, конечно, но что-то вроде программы действий по переводу страны в либертарианское общество.

Я, естественно, новорю, как всегда, без всякой иронии, совершенно серьезно.

Как насчет Израиля? Жители отличаются умом и сообразительностью. Любят также социальные эксперименты, вроде кибуцев.

Не, соплеменников жалко. Тем более что с их исходными коллективистскими принципами... С их генетическим монотеизмом... Не получится.

Швейцарцев тоже жалко. Образцовая демократия, таких больше не делают. Можно на Ираке потренироваться, пожалуй. У них всяко счас правительства нет. Можно просто не создавать.

Господа, может быть, вы продолжите свою беседу в другом месте?

Вот так с вами всегда. И сами не удостаиваете снизойти до дискуссии, и с человеком поговорить у вас нельзя. Вам что, Б., вебспейса жалко?

Просто не вижу смысла, зачем у меня в ЖЖ должен продолжаться диалог, мне совершенно не интересный. Это же и неудобно, больше путаницы в поиске тех комментов, которые мне, наоборот, интересны. А вебспейс есть и у вас, и у Лени.

В конце концов, могу же я высказать свою просьбу, пожелание?

ладно, чего уж там...Мы гимназиев не кончали.

Любят также социальные эксперименты, вроде кибуцев.
Настоящим довожу до Вашего сведения что приказ "пиздить" был отменен.

По-моему, приказ "пиздить" еще по-настоящему не было отдан. Отменен был приказ "пиздеть".

вместе с другими пользователями таких слов как "парадное" и этот, как его, "порубрик", не навязывать нам, коренным москвичам, свои провинциальные диалекты.
Нормой русского языка признано произношение Малого Театра; и все актеры Малого Театра в этом случае говорил именно "пиздить".
Вы, с Вашим неумеренным либертарианством, отрицаете необходимость государственных норм произношения; а как тогда люди понимать друг друга будут?

Посмотрите на их! Они мине таки будут рассказывать за русского языка?

Нет, всё-таки стандартное словоупотребление, по моему опыту, именно такое: "пиздеть" в разговоре, "пиздить" в бою.

Главное, как бы узнать, как это в Малом театре произносят!

Вы совершенно верно обратили внимание на ударение. Правильных форм три, и "пиздИт" тоже про разговор. Но часто с несколько иным смыслом, если Е-варинт это ближе к врать, обманывать, то И-вариант имел значение близкое к болтать, пустословить. Насколько я знаю, последний вариант не исользовался в южных говорах, там были только две упомянытые Вами формы. Ну, или, редко использовался.

Комментируемый вами пост был помещен до приказа. Закон обратной силы не имеет-с, хе-хе!

Мне, наоборот, кажется, что главная либертарианская проблема - это нереалистичный оптимизм в отношении способности людей объединяться и вырабатывать общие взгляды. Мы об этом с уважаемым bbb уже закаялись на эту тему спорить, кажется. Но Ваша претензия мне, честно говоря, совсем непонятна. Товарищи, шутка ли, считают, что ВСЕ люди способны объединяться, вырабатывать общие взгляды и договариваться о правилах общежития СОВСЕМ без всяких указивок сверху, равно как и без принуждения извне. И этих-то товарищей Вы еще обвиняете в подозрительном отношении к объединению людей?

Если такой способности у людей нет, то демократия и подавно не пройдёт. Останется только диктатура.

Логично. Причем, такая способность является необходимым, но далеко не достаточным условием прохождения демократии.

Но Ваша претензия мне, честно говоря, совсем непонятна. Товарищи, шутка ли, считают, что ВСЕ люди способны объединяться, вырабатывать общие взгляды и договариваться о правилах общежития СОВСЕМ без всяких указивок сверху, равно как и без принуждения извне. И этих-то товарищей Вы еще обвиняете в подозрительном отношении к объединению людей?

Ну, вряд ли можно говорить о том, что у меня есть к кому-то "претензии" или я кого-то "обвиняю". Это фактически не так.
Кроме того, характерно, что воздействие сверху определяется Вами как "указивка", а воздействие извне - как "принуждение". Это интересно. :)
На самом деле все зависит от того, как мы определяем человека. Если мы границы личности проводим по телесной границе человека, тогда, конечно, все, что происходит вне этих границ, человеку по крайней мере чуждо.
Но "я просто в скобках замечаю", что такое определение - не единственно возможное.

А какой смысл проводить границы личности по какому-нибудь другому месту? Общность взглядов и устойчивое чувство солидарности наблюдаются эмпирически как добровольное согласие нескольких независимых субъектов действовать сообща по конкретному поводу. С другой стороны, если мы проводим границу личности там-то и там-то, совершенно непонятно, почему этой личности должно быть по определению чуждо все вовне этой границы. Где бы Вы не проводили эту границу - разве Вам наплевать на все, что снаружи?

Общность взглядов и устойчивое чувство солидарности наблюдаются эмпирически как добровольное согласие нескольких независимых субъектов действовать сообща по конкретному поводу.

Это фактически не так. Реально люди действуют, никак между собой не соглашаясь, зачастую вообще не договариваясь, а просто как-то чувствуя, что у них существует общие взгляды на мир, и соотв. вытекающие отсюда задачи. Понимаете? Нет "согласия" как действия или результата этого действия. Это всего лишь метафора.

С другой стороны, если мы проводим границу личности там-то и там-то, совершенно непонятно, почему этой личности должно быть по определению чуждо все вовне этой границы. Где бы Вы не проводили эту границу - разве Вам наплевать на все, что снаружи?

Этого я вовсе не понял, особенно насчет "наплевать". :)
Я имел в виду всего лишь известное положение, по которому существует некая цельность, частью которой является каждый человек, который является ее частью. :) Ну, мне неохота по сотому разу Дюркгейма пересказывать, тем более что у меня получается довольно коряво, а Вы, очевидно, и так это знаете. Т.е., личность человека включает в себя и других людей, вернее, некоторые их составляющие.

Товарищи, шутка ли, считают, что ВСЕ люди способны объединяться, вырабатывать общие взгляды и договариваться о правилах общежития СОВСЕМ без всяких указивок сверху, равно как и без принуждения извне
Насчет отсутствия принуждения извне - не вполне правда. Потому что вор должне сидеть в тюрьме.
Насчет указивок сверху - откуда он берется, этот верх?