А кого вы в данном случае именуете "нашими" комментаторами? (as in "За победу!"-"За НАШУ победу!")

Да, а что там у мэрилендских либертариев незаладилось, вы не в курсе?

Наши = российские.

С деятельностью либертарианской партии США я не знаком и вообще за ее делами совершенно не слежу, так как считаю ее явлением маргинальным.

В нашем суровом социалистическом мире, когда на всей земле был и есть ужасный социализм под разными обличьям, либертарианцы - везде маргиналы. Везде они либо гонимы, либо их не слушают, что еще хуже.

Горе нашему обществу! Горе всему человечеству! Предпочитают погибать, но не внимать либертарианской истине! И так всегда!

Леонид, это замечательно, но ПФ - никаким боком не либертарианец, а просто голосистый певец "светлой Америки" и "вонючей Рашки" (по Крылову).

И я не к тому, что Фельгенгауэр либертарианец, а не просто дерьмо. Хотя... Нет, все-таки не к тому.

А к тому, что мне жалко либертарианскую партию Америки. О которой знающий человек Боря сказал, что они маргиналы. И где, спрашивается? В Америке! Куда податься-то? Куда?

Где она, эта светлая Эльдорада, в которй зреют плоды либертарианства на соответствующих деревьях, и остается только их околотить хорошенько, и можно уже вкушать во весь рот!

Я вот к чему. Я действительно не знаю, реализована ли где-нибудь либертарианская экономическая и вытекающая из нее политическая системы? И тем более культурная. Вот бы побывать там, на родине победившего социализма! В смысле либертарианства. :)

Это пускай Борис скажет ;-).
Либертарианство бывает разное, в формулировке "чем меньше государства, тем лучше" (но совсем без, очевидно, не получится) доказательством правильности являются успехи всех разумно проведенных либерализаций и сравнительная приятность жизни в свободной стране.

Да так, конечно, я почти готов согласиться. Особенно если поторговаться и выторговать формулировку "Государство должно быть там, где оно должно быть, и нигде более". Как и экономика, как и культура.
Конечно, когда государство налезает на экономику, то ничего хорошего не получается, почти так же, как если на государство налезает экономика.

Опять же неправильно, думаю я, когда экономика простирает свои грязные (в смысле рабочие) лапы в культуру, про которую и козе понятно, что она должна быть вне любых критериев экономичности и эффективности. Поскольку для другого предназначена.
Так же, только сложнее, неправильно, когда культура сует свои щупальца в государственные дела, т.е., когда во главе государства становится философ или, еще хуже, писатель. Ни на кого, конечно, пальцем ние показываю. :)

Принцип же "Чем меньше государства, тем лучше" мне кажется крайне сомнительным из общебытовых соображений.

Вы знаете, Борис прав, Вы действительно не в курсе.

Самое общее определение либертарианства - система взглядов, основанная на том, что только сам человек может знать, что ему нужно. Отсюда уже вытекает и требование свобода (свобода преследовать собственные цели = праву на стремление к счастью), и нежелательность насилия.

Дальше начинаются расхождения - у меня представление о том, что такое правоспособный человек и откуда он берется, одно, у Посицельского или Кузнецова - другое. Кто-то считает, что главное - принцип ненасилия, кто-то все сводит к Десяти Заповедям, кое-кто требует отсутствия государства.
Часто встречается начетничество, когда люди не понимают, что для воплощения их благих идей нужно создать заново род человеческий и уничтожить большую часть литературы.
Я считаю, что анархо-капиталистическое общество именно этого и требует, и ярко описано в романах Айзека Азимова ("Роботы Утренней Зари", "Основание и Земля") как общество планеты Солярия.

Никакого отношения к культуре либертарианство, естественно, не имеет. Человек всегда сам выбирает, что ему ценнее - картины рисовать или капусту рубить.

Самое общее определение либертарианства - система взглядов, основанная на том, что только сам человек может знать, что ему нужно.

Это интересно. Действительно, такое основание - революционно, и мало кому доступно. Многим, я полагаю, очень сильно будет мешать их жизненный опыт. Мало кто, поживши и пообщавшись с разными людьми, остается такого же мнения. Разве уж совсем философы - но на них, я полагаю, общества не построишь.

Что же касается культуры, то я бы не сводил ее к искусству. Я так понимаю, что это такой вид человеческой деятельности, когда целью является что-то вроде новой формы. Хотя, может быть, и нет - надо бы в Любарском посмотреть.

А вот мы проверим, возмутит ли такое определение Бориса ;-)

Да и я не свожу культуру к рисованию картин. Есть вообще разные определения - в книжках по преистории, например, словом "культура" обозначают ВСЮ среду человеческих отношений, в которой человек живет.

"Самое общее определение либертарианства - система взглядов, основанная на том, что только сам человек может знать, что ему нужно. Отсюда уже вытекает и требование свобода (свобода преследовать собственные цели = праву на стремление к счастью), и нежелательность насилия."

Под это и я подпадаю.

И замечательно! Теперь дело за малым - сделать последовательные и непротиворечивые выводы из этой посылки...

Т.е. данное определение тебя в основном устраивает ?
А то я не до конца в нем уверен.

Определения всегда (ну, почти всегда) обедняют суть понятия. Но здесь, мне кажется, оно ухватывает основное.

Спасибо !

Самое общее определение либертарианства - система взглядов, основанная на том, что только сам человек может знать, что ему нужно. Отсюда уже вытекает и требование свобода (свобода преследовать собственные цели = праву на стремление к счастью), и нежелательность насилия.

Хм. А коммунисты утверждали, что самое общее определение коммунизма - система взглядов, основанная на том, что человек должен гармонично развиваться и не подвергаться ужасам эксплуатации... Суть-то в том, что делать предлагается.

Так что "либератарианство" - это учение, предлагающее сделать определённые вещи. Например - уничтожить государство, но сохранить частную собственность, а собственникам передать неограниченную власть над своей собственностью. Вот это - определение, а остальное - нечто вроде "преамбулы к конституции".

Анекдот в том, что либертарианцы не согласны между собой, надо ли уничтожать государство, поэтому твое определение непригодно.
Либертарианство, как легко выяснить любому интересующемуся (Мизеса почитав), это философская система.
Коммунизм, как столь же легко выяснить (взяв Манифест), это не философская система, а идеология (вера).
Поэтому они совершенно не подобны, ни по логической структуре, ни по общественному действию.

Опять же неправильно, думаю я, когда экономика простирает свои грязные (в смысле рабочие) лапы в культуру, про которую и козе понятно, что она должна быть вне любых критериев экономичности и эффективности. Поскольку для другого предназначена.
ОК, я - коза. Я не понимаю что такое "культура" в этом контексте. Не могли ли бы Вы мне этого объяснить?

Леня, я вообще не хотел отвечать, но если уж Антон просит... Ты уже в который раз сел в лужу, совершенно не поняв, о чем пишешь. Т.н либертарианская партия США - политически маргинальна. А либертарианская идеология в США - нет. Из множества известных мне местных либертарианцев я практически не встречал тех, кто голосует за эту партию или состоит в ней.

Да я понимаю, понимаю. Мне просто вообще интересно (эдак элегически), как это может существовать либертарианская партия, т.е., объединение людей, которые крайне подозрительно относятся к объединению людей, существованию и выработке общих взглядов, принципов и мнений. Ясное дело, что в такой партии не должно быть уж очень много людей, мыслящих одновременно последовательно и реалистически. Опять же можно предположить, что мэйнстримового в ней приблизительно столько же, сколько в американской компартии, только еще меньше.

Но вообще - не в этом дело. Все равно социалистическая зараза сильно пронизывает все американские мозги, и государство повсюду простирает руки свои в дела человеческие, что твоя химия.
Ужасно. Одно утешает - говорят, что французы еще дурнее, чем американцы.

...Мерлин говорит. :)

Повторяю второй и последний раз - твои представления о либертарианстве не имеют ничего общего с действительностью. Именно поэтому, собственно, я и не собираюсь вступать с тобой в дискуссию на эту тему.

Очень может быть, что и не имеют. Т.е., либертарианство представляет собой одно, а я представляю себе под именем "либертарианство" совсем другое. Очень может быть.

Я ведь в экономике совершенно ничего, Боря, не понимаю. А то, что они (в частности, Мизес) говорят об истории человечества и человеческой мысли, о культуре и государстве, мне не кажется. Но это, наверное, потому, что я ничего не понимаю в экономике. А понимал бы - может быть, и нашел бы, как это всё надевать на голову.
Ох, грехи наши, грехи тяжкие...

Но все это такие пустяки в сравнении с тем, что весна на дворе, к вам Щербаков едет, жа и у нас в общем неплохо.

Меня лично тоже всегда интересовал этот вопрос. Мой лично интерес к либертариям проснулся после полного разочарования как в Партии Яппи, так и в Партии Реднеков. Но из ответа, который вам дает Б., следует, что уж вербовкой единомышленников он заниматься не намерен. Что само по себе уже является ответом на ваш вопрос...

Да нет, просто Боря меня знает, и ясно видит, что с меня никакого единомышленника не получится. Вербовать не стоит и пытаться.

А так он и охотно и по делу рассказывает желающим о том, как либертарианцы относятся или должны, по крайней мере, относиться к тем или иным явлениям общественной жизни. Сразу все становится ясно или по крайней мере понятно. А уж присоединится читатель к либертарианству или не присоединится - это дело, как говорится, его гражданской совести.

Я лично думаю, что сейчас для присоединения к либертарианству не самое лучшее время. Поскольку основная масса людей понимает так жизнь, что она, масса, страдает не от избытка государственного вмешательства в экономику. Поэтому пропаганда того, что надо, чтобы государства было поменьше, как-то не встречает горячего отклика. Не то чтобы надо было, чтобы государства было побольше. Нет, я этого не говорю. А только в том ли дело, что государства у нас слишком много - вот вопрос!

Может, все дело в том, что мы, люди грешные и неправильные, любые правила жизни оборачиваем не так?
Может быть, мы просто Бога забыли и любой порядок жизни исковеркиваем, по причине несовершенной своей, испорченной природы? Вот вопрос опять же!

Да, вот как раз накануне было сообщение.

Честно говоря, никакой конкретной веры в возможности либертариев (пусть даже не маргинальных, а высокоинтеллектуальных, как Б.) построить либертарий в отдельно взятой стране у меня нет. Хотя интересные попытки были. Например, Афганистан между Наджибуллой и Талибаном. Или Чечня при Масхадове.

Надо бы как-то придумать, как бы дать либертарианцам возможность построения общетва хотя бы в одной, отдельно взятой стране. Россию, конечно, как-то несколько жалко, но можно взять что-нибудь попроще, и дать им полную власть. Чтобы человека переделали, а потом и общество - или наоборот, уж и не знаю...

Мне было бы крайне любопытно почитать что-нибудь конструктивное либертарианское. Не то чтобы инструкцию, конечно, но что-то вроде программы действий по переводу страны в либертарианское общество.

Я, естественно, новорю, как всегда, без всякой иронии, совершенно серьезно.

Как насчет Израиля? Жители отличаются умом и сообразительностью. Любят также социальные эксперименты, вроде кибуцев.

Не, соплеменников жалко. Тем более что с их исходными коллективистскими принципами... С их генетическим монотеизмом... Не получится.

Швейцарцев тоже жалко. Образцовая демократия, таких больше не делают. Можно на Ираке потренироваться, пожалуй. У них всяко счас правительства нет. Можно просто не создавать.

Господа, может быть, вы продолжите свою беседу в другом месте?

Вот так с вами всегда. И сами не удостаиваете снизойти до дискуссии, и с человеком поговорить у вас нельзя. Вам что, Б., вебспейса жалко?

Просто не вижу смысла, зачем у меня в ЖЖ должен продолжаться диалог, мне совершенно не интересный. Это же и неудобно, больше путаницы в поиске тех комментов, которые мне, наоборот, интересны. А вебспейс есть и у вас, и у Лени.

В конце концов, могу же я высказать свою просьбу, пожелание?

ладно, чего уж там...Мы гимназиев не кончали.

Любят также социальные эксперименты, вроде кибуцев.
Настоящим довожу до Вашего сведения что приказ "пиздить" был отменен.

По-моему, приказ "пиздить" еще по-настоящему не было отдан. Отменен был приказ "пиздеть".

вместе с другими пользователями таких слов как "парадное" и этот, как его, "порубрик", не навязывать нам, коренным москвичам, свои провинциальные диалекты.
Нормой русского языка признано произношение Малого Театра; и все актеры Малого Театра в этом случае говорил именно "пиздить".
Вы, с Вашим неумеренным либертарианством, отрицаете необходимость государственных норм произношения; а как тогда люди понимать друг друга будут?

Посмотрите на их! Они мине таки будут рассказывать за русского языка?

Нет, всё-таки стандартное словоупотребление, по моему опыту, именно такое: "пиздеть" в разговоре, "пиздить" в бою.

Главное, как бы узнать, как это в Малом театре произносят!

Вы совершенно верно обратили внимание на ударение. Правильных форм три, и "пиздИт" тоже про разговор. Но часто с несколько иным смыслом, если Е-варинт это ближе к врать, обманывать, то И-вариант имел значение близкое к болтать, пустословить. Насколько я знаю, последний вариант не исользовался в южных говорах, там были только две упомянытые Вами формы. Ну, или, редко использовался.

Комментируемый вами пост был помещен до приказа. Закон обратной силы не имеет-с, хе-хе!

Мне, наоборот, кажется, что главная либертарианская проблема - это нереалистичный оптимизм в отношении способности людей объединяться и вырабатывать общие взгляды. Мы об этом с уважаемым bbb уже закаялись на эту тему спорить, кажется. Но Ваша претензия мне, честно говоря, совсем непонятна. Товарищи, шутка ли, считают, что ВСЕ люди способны объединяться, вырабатывать общие взгляды и договариваться о правилах общежития СОВСЕМ без всяких указивок сверху, равно как и без принуждения извне. И этих-то товарищей Вы еще обвиняете в подозрительном отношении к объединению людей?

Если такой способности у людей нет, то демократия и подавно не пройдёт. Останется только диктатура.

Логично. Причем, такая способность является необходимым, но далеко не достаточным условием прохождения демократии.

Но Ваша претензия мне, честно говоря, совсем непонятна. Товарищи, шутка ли, считают, что ВСЕ люди способны объединяться, вырабатывать общие взгляды и договариваться о правилах общежития СОВСЕМ без всяких указивок сверху, равно как и без принуждения извне. И этих-то товарищей Вы еще обвиняете в подозрительном отношении к объединению людей?

Ну, вряд ли можно говорить о том, что у меня есть к кому-то "претензии" или я кого-то "обвиняю". Это фактически не так.
Кроме того, характерно, что воздействие сверху определяется Вами как "указивка", а воздействие извне - как "принуждение". Это интересно. :)
На самом деле все зависит от того, как мы определяем человека. Если мы границы личности проводим по телесной границе человека, тогда, конечно, все, что происходит вне этих границ, человеку по крайней мере чуждо.
Но "я просто в скобках замечаю", что такое определение - не единственно возможное.

А какой смысл проводить границы личности по какому-нибудь другому месту? Общность взглядов и устойчивое чувство солидарности наблюдаются эмпирически как добровольное согласие нескольких независимых субъектов действовать сообща по конкретному поводу. С другой стороны, если мы проводим границу личности там-то и там-то, совершенно непонятно, почему этой личности должно быть по определению чуждо все вовне этой границы. Где бы Вы не проводили эту границу - разве Вам наплевать на все, что снаружи?

Общность взглядов и устойчивое чувство солидарности наблюдаются эмпирически как добровольное согласие нескольких независимых субъектов действовать сообща по конкретному поводу.

Это фактически не так. Реально люди действуют, никак между собой не соглашаясь, зачастую вообще не договариваясь, а просто как-то чувствуя, что у них существует общие взгляды на мир, и соотв. вытекающие отсюда задачи. Понимаете? Нет "согласия" как действия или результата этого действия. Это всего лишь метафора.

С другой стороны, если мы проводим границу личности там-то и там-то, совершенно непонятно, почему этой личности должно быть по определению чуждо все вовне этой границы. Где бы Вы не проводили эту границу - разве Вам наплевать на все, что снаружи?

Этого я вовсе не понял, особенно насчет "наплевать". :)
Я имел в виду всего лишь известное положение, по которому существует некая цельность, частью которой является каждый человек, который является ее частью. :) Ну, мне неохота по сотому разу Дюркгейма пересказывать, тем более что у меня получается довольно коряво, а Вы, очевидно, и так это знаете. Т.е., личность человека включает в себя и других людей, вернее, некоторые их составляющие.

Товарищи, шутка ли, считают, что ВСЕ люди способны объединяться, вырабатывать общие взгляды и договариваться о правилах общежития СОВСЕМ без всяких указивок сверху, равно как и без принуждения извне
Насчет отсутствия принуждения извне - не вполне правда. Потому что вор должне сидеть в тюрьме.
Насчет указивок сверху - откуда он берется, этот верх?

Прогноз упомянутого "специалиста" всегда сводится к одному - Америка всех победит. Должен же он когда-то оправдываться ;-).

Не знаю, я не читал его других прогнозов насчет американских войн.

Собственно, о каких ДРУГИХ войнах может идти речь (если ты пишешь, что "когда-то" он должен был попасть в точку, то, надо понимать, касательно других войн он ошибался)?

Главное же, его анализ был вовсе не обще-бравурный, а конкретно-специфический, технический. Он не вещал, а объяснял.

"Технический" - в смысле военной техники ?
Так он нифига в ней не понимает - в ракетах точно.

Опять Вы про железяки.
Хорошие железяки - вещь полезная; однако составить себе правильное представление о качестве военных железяк, читая популярные журналы, заведомо невозможно. Поэтому техническими вопросами здесь являются принципы организации армии и, применительно к железякам, прозрачность acquisition department.
В качестве примера можно привести дискуссию вокруг закупки армией США САУ Crusader.

Пошел читать.
В очередной раз убедился, что фельгенгауэр - пустой болтун и ублюдок: http://www.echo.msk.ru/comments/felgengauer

Ты, наверно, ошибся с линком. В том выступлении, которое ты залинковал, все сказано правильно и по существу.

Впрочем, мой постинг был не об этом.

Правильно и по существу ?
Давай по тезисам.

1) американцы ... опубликуют подробные монографии с таблицами - несомненно, правда.
2) Полноценная открытая дискуссия ... намного важнее, чем возможный ущерб от частичного разглашения - правда.
3) Тем более, при будущих войнах у американцев несомненно появятся новые секретные новинки. - болтология, в иракской войне не было применено ни одной "секретной новинки".
4) к неоспоримому всемирному господству ... они теперь добавили доказанное умение бить врага в пух на суше, в танковой контактной борьбе - подтасовка, в Ираке не нашлось противника. "Контактная танковая борьба" (это он так нагнетает напряжение в тексте) вообще невозможна в условиях господства в воздухе и большей дальности стрельбы. Для того, чтобы вступить в контакт, иракцам требовалась тактика танковых засад, но они ей не пользовались.
5) Проводились секретные совещания, на которых ничего путного не выходило, только пустые секретные словопрения. - он там был, да ?
6) Из собственных поражений в Чечне не было сделано никаких выводов, не то, что из американских побед. - двойная ложь, вторая война в Чечне выиграна с военной точки зрения, а из первой сделаны выводы (потому и выиграна вторая).
7) Создается впечатление, что наша система в принципе утратила всякую способность к развитию, - во всяком случае, пока у власти остается нынешнее руководство. - вопрос спорный. Несомненно, армия - заповедник идиотизма и воровства, но см. п.6
8) Российские вооруженные силы, именно в первую очередь части постоянной готовности, превратятся в пьяный, обкуренный, вооруженный сброд. - все, что написал это ублюдок о проблеме контрактников, я даже обсуждать не хочу. Вешать хочу, бить морду хочу. Причина его точки зрения мне кажется несомненной - он просто хочет, чтобы у "этой страны" не было никакой армии.
9) Рыба гниет с головы: бессмысленно менять солдат, если министр обороны, начальник Генштаба и прочие генералы негодны. - чем ему Иванов не понравился, кроме того, что это российский министр, лояльный Путину ?

Может быть, я чего-то не заметил, но из выделяющихся девяти тезисов только два правда и один (7) спорный. Остальные либо прямая ложь, либо подтасовка.

"Контактная танковая борьба" (это он так нагнетает напряжение в тексте) вообще невозможна в условиях господства в воздухе и большей дальности стрельбы.
Господство в воздухе есть замена артиллерии - что и позволило американским танковым войскам сделать беспримерный марш-бросок. Одного господства в воздухе, однако, недостаточно - нужна еще тщательсно скоординированное взаимодействие между наземными и воздушными войсами, что и было продемонстрировано.
. Для того, чтобы вступить в контакт, иракцам требовалась тактика танковых засад, но они ей не пользовались.
Пытались, но не смогли. Почему?
Причина его точки зрения мне кажется несомненной - он просто хочет, чтобы у "этой страны" не было никакой армии.
Мое дело сторона, однко, ИМХО, если бы Фильденгауэр хотел бы что бы у России не было никакой заслуживающей внимания армии, он бы, напротив, восхвалял бы нынешнюю ситуацию.

> что и позволило американским танковым войскам сделать беспримерный марш-бросок.

Ну беспримерность здесь условная - в Отечественную немцы продвигались чуть ли не быстрее
в июле 1941

Да, но это не является "контактной борьбой" !

Почему не смогли ? Какую-то роль сыграли средства связи и наблюдения, местность-пустыня. Но, видимо, большее значение имела неспособность иракцев. Я не знаю, почему - не захотели или были настолько дезорганизованы, но средства-то у них были. Переносные ракетные установки, системы залпового огня, да хотя бы РПГ. Танк Т-80 примерно так же защищен (не знаю, была ли в Чечне на танках активная защита), как Абрамс, но в городских условиях от противотанковых ракет не спасает ничто.

Обратите внимание, на что он обрушился - именно на наиболее прогрессивную часть военной реформы. Ему не нравится контрактная армия - почему ? Потому, что тогда сложнее будет устраивать митинги протеста - не будет комитетов солдатских матерей. Отношение к Иванову тоже показательно - это нормальный образованный человек, потому он ПФ и не нравится.

Я не знаю, почему - не захотели или были настолько дезорганизованы, но средства-то у них были. Переносные ракетные установки, системы залпового огня, да хотя бы РПГ.
Ну да. Средства были. Воспользоваться не смогли из-за полной дезорганизации.
Иракская армия полностью опрокинулась; это бывает.
Вот Вам простой пример: после первых тяжелых поражений войны на Тихом Океане дезорганизация и деморализация флота и армии союзников достигла такого состояния что некоторое время они не могли вести вообще никаких боевых действий - даже при условии локального превосходства.

Причем опрокинулась практически мгновенно и не понеся потерь.
Кажется, это первый в истории такой случай. Вот gera предполагает, что потери больше, но где-то спрятались http://www.livejournal.com/users/gera/135668.html

Такое впечатление, что иракцы наслушались росказней (что странно, ведь буря в пустыне была не где-нибудь) о том, что американцы побегут после первого убитого, и планировали вести войну "малой кровью, на чужой территории" !
По-моему, у иракцам было просто не за что воевать - и я их понимаю.
http://www.livejournal.com/users/toshick/208607.html

По посчетам промелькнувшим на BBC, Ирак потерял убитыми около 2500 военнослужащих,
примерно такие же потери были среди мирного население, пленных 3000-9000

Заметим что ни о каких массовых свежих захоронений, скрывающих убитых, пока репортажей не было.

Ему не нравится контрактная армия - почему ? Потому, что тогда сложнее будет устраивать митинги протеста - не будет комитетов солдатских матерей. Отношение к Иванову тоже показательно - это нормальный образованный человек, потому он ПФ и не нравится.
Это к Б, пожалуйста. У меня нет никаких суждений на указанные Вами темы.

Странно, до чего у вас противоположные оценки этого текста. Ублюдства там нет, но и нельзя сказать, что всё правильно. Как может Фельгенгауэр утверждать, что "секретные совещания ни к чему не привели"? Ведь они секретные! Его аргументация против контрактной армии тоже несерьёзная: во-первых отказ от насильственного призыва это нравственный императив, и ради него можно очень многое стерпеть. Pereat mundus, fiat justitia. Во-вторых, если контрактников-хулиганов сразу предавать суду или увольнять со службы, проблема будет решена. Если сотрудники ЧОПов периодически совершают преступления, это же не повод уничтожиь ЧОПы как таковые?

А у него нет аргументации против профессиональной армии. У него есть желание испачкать.

Давайте посмотрим на историю с псковскими контрактниками. Что они там - пьют ?
И что в этом удивительного ? Разве призывники не пьют ? У контрактников просто денег больше, поэтому они пьют водку, а не разведенный клей.

Тем не менее, не стоит называть его ублюдком. Допустим, он пишет неправильные вещи из-за того, что незаслуженно ненавидит Сергея Иванова или ещё каких-то генералов. Но ведь, Вы, Тошик, тоже ненавидите некоторых людей за их политические взгляды и действия... Этого ещё недостаточно, чтобы ставить такое клеймо.

Вот-вот, Фельгенгауэра я в том числе и ненавижу.

И, по-моему, это еще мягкое для него определение.

О секретных совещаниях - дело, как я понимаю, в том, что по-настоящему секретного в Москве очень мало :)))

О контрактниках - Ф., как я понимаю, обсуждает эту тему в другой плоскости, а именно, в плоскости эффективности армии как военной машины. Тут я с ним согласен. Проблема не в контрактниках как таковых, а в подготовке и условиях службы офицерского корпуса (которые изначально - контрактники). Это не говоря о проблеме призывного возраста и т.д.

1. Это смотря от кого. От ФСБ/ЦРУ вряд ли что-то укроется. А от критически настроенных штатских аналитиков - запросто. Ф. должен был прямо написать: "Когда в Минобороны проводят секретное совещание, я всегда знаю, всё, что там обсуждается". Если он действительно в этом убеждён. То-то мы бы посмеялись :)

2. Реформа офицерского корпуса нужна. Отмена призыва тоже нужна. Вдруг появилась возможность отменить призыв. Эта возможность увеличится, если будет признан удачным псковский эксперимент. (Увы, начальство рассуждает не аподиктически, а эмпирически). Следовательно, критиковать псковский эксперимент можно только так, чтобы не сделать его в чьих-то глазах неудачным. Что такое корректная и доброжелательная критика, мы все знаем. Выражения типа "пьяный обкуренный сброд" с ней несовместимы.

1. Вот как раз насчет способностей спецслужб разузнавать про секретные совещания в чужих странах - у меня лично имеются серьезнейшие сомнения. Но ведь Ф. не говорил, что знаком с результатами ВСЕХ совещаний. Из его текста не следует даже, что речь идет о совещаниях в министерстве обороны. Совещания бывают разные. И что о них зачастую узнает немалое число людей - прошу мне поверить :)

2. О том, что думает Фельгенгауэр по поводу псковского эксперимента, узнать очень просто. Штука такая есть, яндекс называется. И если не кричать про "бить" и "вешать", а запустить эту штуку, то четвертым в списке оказыватся вот такой линк - http://www.mn.ru/issue.php?2002-10-15

Думаю, этот текст Фельгенгауэра в принципе больших возражений у вас не вызовет.

В любом случае мой постинг был совсем о других его текстах. Не о России, а об Ираке.

Борис, этот текст я ругать особо не буду, но его автор - не "военный эксперт", а досужий болтун:
Ведь это призывника можно преследовать, как дезертира. А контрактник может законно покинуть часть в любой момент, в том числе во время боевых действий, как это часто происходит, например, в Чечне.

??? он правда не знает, что контрактники подчиняются тем же уставам и "закону о воинской службе, что и призывники" ? И что оставление части во время боевых действий является дезертирством независимо от призыва-контракта ? Интересно, по его мнению весь офицерский корпус имеет такие же права ?
Как можно делать такие ляпы, он же в разы превосходит по плотности лажи любимого тобой Соколова !!!

Все это в очередной раз подтверждает печальную истину: российских журналистов любят за прилепость песен слуху, а вовсе не за то, что они кого-то о чем-то информируют. Что МС, что ПФ.

> Все это в очередной раз подтверждает печальную истину: российских журналистов любят за прилепость песен слуху, а вовсе не за то, что они кого-то о чем-то информируют. Что МС, что ПФ.

Уй, биг дил! Как будто западных журналистов любят за что-то иное.

Антон, ты перечитай мой исходный постинг. Заметь, что он не имеет никакого отношения ни к российской армии, ни к контрактной службе, ни к либертарианской партии, ни к выступлению Фельгенгауэра по радио "Свобода". Удивительно, что все говорят о чем угодно, только не об исходной теме.

Теперь по твоему комменту. Мне Фельгенгауэр не друг и не брат, я его и не видел никогда. Про иракскую войну он ПРЕДСКАЗАЛ - очень точно и правильно. Это факт, который уже не перечеркнуть.

Что касается контрактников, то я не сомневаюсь, что он тоже знает - их служба регулируется уставами и т.д. Но я никогда не слыхал и не читал о том, чтобы контрактников, покинувших место службы, судили как дезертиров. Думаю, тому несколько причин. Во-первых, они могут выкатить в ответ неисполнение условий контракта, а обсуждать эту тему никому не хочется. Во-вторых, такое преследование отпугнет кого-то из потенциальных контрактников.

Практически, как я понимаю, действуют два неписанных устава - один для призывников, другой для контрактников. Судя по описанию множества свидетелей, разрыв между ними огромен.

Устав уставом - а присягу контрактники принимают ?

Безусловно. А ЖЖ-юзеры подписываются под terms of service (http://www.livejournal.com/legal/tos.bml).

Просто присяги и terms of service - это одно, а жизнь - это другое.

Да, совсем забыл. В России еще запрещено платить зарплату черным налом, уводить деньги в оффшоры, проживать без регистрации, заниматься частным извозом без лицензии, расплачиваться с гаишником без квитанции. Суров закон, но закон.

Если принимают присягу - тогда есть и измена родине и дезертирство. Если не принимают - то они просто наемники которые с тем же успехом могут воевать в Нигерии.

В вашем посте о лишении гражданства в США именно приему присяги отведено важное место

Возможно, если бы ты дал ссылку на прогноз, обсуждали бы именно его. Мой поиск по яндексу дал разрозненные комментарии в духе "Америка все равно всех победит". Предсказания того, что иракцы не будут сопротивляться, я не нашел.

Что касается контрактников - у ПФ сказано, что они имеют "законный" повод. Т.е. речь идет никак не о "неписанном" уставе.

Преследований по поводу "дезертирства" не было и в отношении призывников (во всяком случае, после Афганистана), и по очень простой причине: дезертирство бывает только в услових военных действий, судить по этой статье в Чечне означает автоматически, что суд признает ситуацию войной. А "неисполнение условий контракта" может служить при дезертирстве только смягчающим обстоятельством.
Речь на самом деле идет об "оставлении части в мирное время", и здесь действительно можно говорить о "неисполнении условий". Впрочем, угрозы обоюдные (невыплата, санкции), и вообще я что-то не слышал о массовом разрывании контрактов в Чечне. Вероятно, были единичные случаи.

Отношение к контрактникам действительно совершенно другое, из-за этого ведь во многом и затеян переход на профессиональную армию !

>Удивительно, что все говорят о чем угодно, только не об исходной теме.

Я не знаю, почему все не говорят. Я нашел только один прогноз, точным он мне не показался. Заодно посмотрел другие его публикации и искать прекратил.

"Времени на проведение продолжительной воздушной кампании с многонедельными бомбежками просто нет. Осталось время только на блицкриг, на координированный удар из Кувейта узким танковым клином, которому дорогу прокладывают аэромобильные десанты сразу в глубь Ирака, под прикрытием день и ночь беспрерывно ведущих боевые действия, вооруженных высокоточным оружием вертолетных и авиационных (включая беспилотные) ударных комплексов. Ближайшая стратегическая цель: за неделю-другую (если выйдет, то быстрее) обрушить прогнивший режим Хусейна и его партии БААС, сокрушить организованное вооруженное сопротивление."

Честно говоря я не заметил особой лужи куда сули коментаторы.
Каждый интерпретировал события со своим уклоном, но скажем я не заметил большой разницы
в текущем анализе между BBC и gazeta.ru Ну у gazety Ирфк чуть дольше сопротивлялся.

Всем было понятно что Америка победит, неясно было будет ли Ирак воевать или как в 1991 нет.
И какие будут американские потери, к чему американцы чуаствительны.

Ирак сначала посопротивлялся в отдельных местах даже больше чем ожидали. Анектодическое свидетельство - у меня коллега астроном-постдок в Торонто один англичанин.
Еще он английский спецназ в запасе - прошел двухгодичную подготовку после универа.
После первой недели войны - он серьезно ждал призыва, отменил конференцию,
звонил в военное министерство в Англию. Его отделение было мобилизовано и согласно его
информации вопрос был в том будет ли Англия проводить ротацию войск в Ираке. После первой
недели и ограниченного успеха в Ум-Касре и под Басрой - казалось что будет.
Приятель ругался что Англия послала в Ирак 50% (!!!) всего личного состава, хотя по правилам
полагается не более 33%. Так что любая ротация поставила бы его под ружье.
Потом рассосалось, теперь встречаемся на следующей недели в Риме.

Я к тому что после первой недели и в Англии не было ощущения что все идет по маслу.
Кстати англичане, кажется, особых военных успехов не добились. Под Басрой так и простояли до конца. Но тут я может и ошибаюсь.

Если вы "английским спецназом" называете SAS, то туда после 2хгодичной подготовки не попасть.

Я проверю в точности о каких подраздеоениях идет речь и вам лично сообщу

Спасибо. Если вам интересно, как работает SAS и как проходит туда отбор, это подробно описано в автобиографии Immediate Action/by Andy McNab.

ОК получил от приятеля ответ

Он - Royal Marine Commando - first class

Ясно, спасибо. Как я понимаю, это уровень наших спецназовцев-срочников, или войсковой (или ВДВшной, морпеховской) разведки. Т е в этом смысле да, спецназ. Но сами англичане его "спецназом" не считают, тк слово Special присутствует единственно в SAS.

Так и есть. Конечно SAS - это элитное подразделение. В Северной Америке
special forces обычно используют довольно широко, в общем как у нас спецназ,
возможно англичане построже в традициях.

Если вспомнить что я сам по должности в запасе - командир ВДВшной разведгруппы :)
Парашют я правда в глаза не видел :(

Хе! Так тогда я тоже спецназ: командир взвода хим. разведки. Потом, правда, повысили до командира роты химзащиты.

Вот тот же приятель так классифицировал британские special forces, цитирую

Covert (cf. Navy Seals);
SAS (Special Air Service) regiment
SBS (Special Boat Service) (very small unit made of Royal Marines)

Overt Special operations (cf US Army Rangers);
3 Commando Brigade - Royal Marines
21 Paras (much larger normal infantry type unit)

У них, я слышал, есть еще маленькое подразделение, которое специально готовится к войне зимой. Усиленная лыжная подготовка и прочее. Вас не затруднит спросить у своего друга, что это за подразделение?

Что мне кажется занятным, это почти полное необсуждение в СМИ военного использования взяток. В афганской кампании, насколько можно судить по глухим упоминаниям, они очень широко применялись.
В иракскской войне, учитывая выделение нескольких десятков миллиардов на месяц войны, пару сотен миллионов на взятки вполне можно направить. За такие деньги можно купить много нужных людей с погонами и без.
Информации -- ноль. Но странно было бы не использовать деньги как оружие.

Не знаю. Наверно, я эти глухие упоминания пропустил...

Главное, КОГО подкупали в Афганистане? Талибов или алькаедовцев? Подкупили - и до сих пор охотятся за ними? Если и можно говорить о подкупе, то разве что племенных вождей и прочих warlords, которые изначально не выступали как враги. Таких, возможно, и в Ираке подкупают. В конце концов, это можно называть не подкупом, а поддержкой союзников.

Но воевали американцы не с племенными вождями всяких шиитов и т.д., а с армией, организованной по-современному.

Вероятнее всего, генералы и солдаты нуждались не в подкупе, а в уверенности, что режим рухнул и за дезертирство или капитуляцию не накажут. Без такой уверенности никакой подкуп не сработал бы. А с такой уверенностью подкуп и не нужен.

Да не существовало никаких талибов :-) Их было всего-то тысяч десять, если не пять. А подкупали местных вождей, которые до этого были лояльны к талибскому правительству - правительство-то действительно было дееспособное и многих устраивало. Соответственно те и не воевали за талибов.

Поскольку эти деньги наверняка ушли на закупку оружия - интересно, что будет дальше :-)

Так я ведь ровно это и говорю. В Афганистане вооруженные люди строились и строятся на племенном принципе. А в Ираке это не так, или не совсем так, там армия была.