И снова, и снова граф Толстой учит человечество добру !

И снова опять же главными препонами объявляются государство и... чего там еще было... Ну, государство, в общем.

В данном случае - НЕ государство. Традиция и литература. Там, вверху, в комментах, Боря пишет, что считает человека существом свободной воли и ответственным за свои поступки. Это правда, это прекрасно, но есть один ньюанс: человек имеет право быть свободным и ответственным, но имеет ли он право им НЕ быть ? Т.е. быть тупой скотиной, которой нужен надсмотрщик ? Что мы будем делать с такими людьми ? Хуже того, что делать с людьми романтичными, считающими, что за оскорбление надо убивать на дуэли ? Сожжем романы Дюма, чтобы такие люди не плодились ? Судебные санкции за высказывание ведь несут именно такую социальную роль - чтобы о клеветника самому руки не поганить. Вот совсем недавнее обсуждение родственного случая - http://www.livejournal.com/users/verba/78576.html?thread=2391792#t2391792
Я уже не касаюсь очень сложной темы с пропагандой всяких фашизмов и тоталитарными сектами, тут наоборот: если люди желают оскотиниваться путем Слова, надо ли оставить им это право ?


В общем, неподача в суд как личная акция это хорошо и достойно, но, если вынести все санкции из УК, то будут проблемы. Или верните дуэльный кодекс.

Я бы еще только в скобках заметил, что представления о том, что такое есть свобода и ответственность (а ответственность - это уж вообще высший пилотаж в любой системе), такие представления по определению не являются общими для всех людей.

А это значит, на втором же ходе, что мы получим столько систем нравственных координат...

И я бы поопасился насчет оскотинивания. Тонкое дело. У людей понятия "непонятное" и "неправильное" рядом ходят.

Кем кого считать... Человека свободным существом... Хм. Здесь ошибка построения, не учитывающая того, что мы и есть те самые объекты, которые мы же и определяем.
Я же говорил Львину еще в самом начале, что вся его проблема - в определении человека и обосновании этого определения. Определить-то он определил, а лемму о существовании доказать подзабыл, наверное.

Но это - не наши проблемы. Теории такого типа никогда не станут общепринятыми до такой степени, чтобы они могли реализоваться. А так, как курьезный феномен - они могут и должны существовать. Для того чтобы мы имели возможность задумываться и смотреть на свои взгляды со стороны.

Проблема не в том, считаем ли мы человека скотиной или нет. Проблема в том, находится ли он в отношениях подчинения с "пропагандистом". Если да, если он солдат и т.д., а "пропагандист" офицер, то отвечают оба.

А если ты такой романтик, что хочешь застрелить обидчика, то тебе для этого нужно еще согласие самого обидчика. Дуэль - штука добровольная. Вот и подписывайте бумажку, что, мол, заранее отказываемося от ответственности в случае и т.д. Тогда дуэль превращается в аналог боксерского матча, где тоже можно нанести безнаказанный ущерб противнику.

"Отношения подчинения" существуют только в представлениях людей, потрогать их нельзя.
Пропагандист, при некоторых обстоятельствах, может объяснить, что эти самые отношения существуют. Для того, чтобы пропагандируемый не повелся, он должен быть подготовлен, или нужна контрпропаганда - естественный вопрос: откуда она возьмется и кто ее будет обеспечивать ? Обрати внимание, на стороне моей теории вся история религий и тоталитарных движений, а что против ???

Насчет дуэлей - очень интересен статус этой самой бумажки. Бумажка, если вдуматься, нужна только для предъявления авторитету, т.е. ты тем самым предполагешь некую юрисдикцию. Дуэльные кодексы (очень разные в разных странах), если ты помнишь, действовали не так: лицо, отказавшееся от дуэли, теряло положение в обществе - т.е. он был принудительным в рамках касты. Следует полагать, что заменой судебных санкций будет именно такая система, со всеми ее прелестями, а не "боксерский поединок" - хотя бы потому, что нигде такого не бывало.

...главной препоной - государство, а единственным правом - право собственности. А почему, собственно, право собственности важно, а право на защиту от клеветы или на 6-месячный декретный отпуск - нет? На это дается один из двух ответов:

-потому что это всякому неиспорченному человеку очевидно ("естественное право"). По мне, малоубедительно, как и всякий нетеологический этический императив.

-потому что без права собственности жизнь плохая - демонстрируется примерами. Но теми же примерами можно продемонстрировать, что без интеллектуальной собственности или прав трудящихся жизнь плохая - во всех развитых странах они есть, а в Суданах с Афганистанами - нет.

Согласен. Но меня удивляет, почему за такое долгое время (либертарианство не вчера родилось) не выработалось "либертарианство для простых людей", так сказать. Почему оно как было, так и остается интеллектуальной аристократической штучкой (как, впрочем, и любое язычество в наше время)?
Очень хочется им помочь. Да вот не знаю как.

либертарианство [...] остается интеллектуальной аристократической штучкой (как, впрочем, и любое язычество в наше время)

Здесь содержатся два как минимум спорных высказывания:
1. либертарианство = язычество
2. "либертарианства для простых людей" не существует

Пользуясь тем, что я не bbb@lj, настаиваю на предъявлении доказательств.
По первому пункту готов вызвать на дуэль.

1. В монотеистических религиях человек считается греховным (после грехопадения), и даже больше - рабом своих грехов. Предполагать, что человек сам по себе свободен и ответственен, вроде неправильно. Т.е., он, человек, может достигнуть такого состояния, но только в процессе слияния с Богом.
2. Никогда не видывал и не читал.

???

Из того, что человек греховен, никак не следует, что он перестал быть созданным по образу и подобию Бога, то есть перестал быть свободным. Опять же, то, что человек был изгнан из Эдема, ясно говорит о том, что человек ответственен.

По образу-то по образу, кто ж спорит, только подобием Бога он может стать в полном смысле только на вершине духовного пути. В частности, кошмарная история с изгнанием из Эдема как раз и показывает нам яркими красками и степень естественной безответственности.
Особенно у Евы.

1. не знаю, как в других "монотеистических религиях", а православное отношение к ближним исходит из презумпции сапожника: "Все спасутся, один я погибну".
Т.е. потенциальная греховность ближнего никак не может служить основанием для того, чтобы конкретный "я" переложил на себя ответственность за вверенную ему собственность, его личную свободу и т.п. - потому что *я еще хуже*.
1.1. Напротив, прилагая к ближнему принуждение, я лишу его (частично) возможности сделать добровольный выбор в пользу исполнения заповедей, т.е. спасения. Спасение есть обожение спасаемых; сделать Богом против воли нельзя; а желать ближнему чего-то другого я не имею права.
1.2. Я щас страшную вещь скажу, можно? Первородный грех придумал Августин. Ни грех, ни смерть не наследуются от прародителей, - только поврежденная природа, и притом поврежденная не фатально - Богородица имела ту же самую природу, что и мы, и при этом ни разу не согрешила.

2. Миллиарды людей занимаются сексом, хотя считанные единицы (вроде Шахиджаняна) пишут учебники. Eqv., миллиарды людей уклоняются от налогов и призыва в армию, сами содержат своих престарелых родителей, улаживают имущественные споры с глазу на глаз или при помощи частного правосудия (не доверяя официальному), миллионы - частным образом жертвуют на благотворительность, поддерживают публично полезные проекты (типа библиотеки Мошкова или Linux), производят продукты, которые госсектор не производит или производит плохо, совместно используют природныек ресурсы (pargentum@lj писал о тайге), и не любят, когда официальные лица вмешиваются в то, как они воспитывают детей или о чем говорят с перевернутой бочки. Все это - вполне либертарианское поведение. За ним может не стоять последовательной теории, но ее (у народа) не стоит и за продолжением рода.

О стихийном - поведенческом - либертарианстве и его отличии от либертарианца как доктрины - отлично! (в смысле доведено до такой формы, что и дураку понятно; это значительное достижение, говорю без всякой иронии; учитывая еше, что дурак нынче начитанный и уверенный в себе пошел).

Отлично. Только ув. Алексей почему-то не припоминает, как именно стихийные либертарианцы поступают, например, с конокрадами. Очень удивлюсь, если вы с Борисом окажетесь сторонниками прямого народного "правосудия" - а это ведь необходимая оборотная сторона. Ни одно известное мне сообщество индивидуалистов не церемонилось с нарушителями принятых правил. Впрочем, общины от них в этом не отличаютяс.

Вопрос был поставлен: "где стихйиное либертарианское поведение?"
Ответ был дан.

Ваше возражение: "но эти стихийные типы ведут себя при этом некультурно!"
Конечно. Но лучше сказать так: *даже* при низком уровне культуры базовые идеи находят себе дорогу.

Почему "некультурно" ? Я так не говорил. Фокус в том, что "стихийные либертарианцы", которых приводят в пример, не только не являются противниками общественного насилия, но и сами его применяют, иногда весьма в жестоких формах. Меня это не смущает, я просто указываю на некоторое несоответствие идеала.

Что делать, не находится как-то благородных дикарей, которые во всём подряд превосходили бы плоды европейской цивилизации.

А вот представим картину. Собствениики земли, по своместительству коневладельцы, заключают меж собой договор. Если у кого украдут коня, все вместе ловят вора; если подозреваемый в краже не сумеет привести убедительных доказательств своей невиновности, которые бы перевесили свидетельства поймавших, он объявляется вором и наказывается. Кто не желает жить в таких условиях, волен покинуть эти земли.

Расскажитме мне, пожалуйста, в чём эта картина *принципиально* отличается от механизмов уголовной юстиции цивилизованных европейскх государств. То, что вора ловят не всем миром, а действиями агентов (полиции), сочтём деталью реализации.

Disclaimer: я могу ошибаться и часто это делаю, так что вышесказанное -- не ирония, а приглашение к содержательному ответу.

Принципиально - только добровольностью. Больше того, в этой картинке нет ничего невероятного или небывалого. Проблемы начинаются потом, когда дети этих земледельцев начинают вести себя по-разному. Кто-то следует традициям, кто-то разводит притон и сорняки, кто-то пытается захватить соседа, кто-то продает землю нежелательным соседям. В общем, они для собственного спокойствия сделают выход из договора невозможным (чего не имеют права делать, но сделают), и получат государство - хорошо, если минимальное. Т.е. я не отрицаю возможности анархического порядка в течение какого-то короткого времени. Я не вижу механизма, способного его поддерживать в течение жизни хотя бы 2-3 поколений.

Да, анархическая утопия вряд ли может поддерживаться, исходя из знакомого нам (по истории в том числе) состояния умов.

Отсюда, imho, два вывода.

1) идея свободы -- очень важная, но "техническая"; для стабильного общества нужны и идеи *кроме неё* ("мораль").

2) "стихийно-либеральные" идеи не так трудно выцедить из реального "институционально-либерального" государственного устройства, и не слишком глупо счесть "естественными", способными родиться независимо в массе умов.

Это в плане не возражения, а скорее резюме.

Согласен с Григорием - очень убедительно.

Эх, жаль комменты в memories нельзя заносить. Чеканно.

1. не знаю, как в других "монотеистических религиях", а православное отношение к ближним исходит из презумпции сапожника: "Все спасутся, один я погибну".
Т.е. потенциальная греховность ближнего никак не может служить основанием для того, чтобы конкретный "я" переложил на себя ответственность за вверенную ему собственность, его личную свободу и т.п. - потому что *я еще хуже*.

Что бы я ни сделал - переложил бы ответственность, или не переложил бы - мне все равно в конце концов отвечать за свое действие.
Кто там хуже, кто лучше - не наше человеческое дело рассуждать, можно легко нагрешить.
В православии исторически принято утверждать не mea culpa, а "грехи наши". Эдакая мелочь...

1.1. Напротив, прилагая к ближнему принуждение, я лишу его (частично) возможности сделать добровольный выбор в пользу исполнения заповедей, т.е. спасения. Спасение есть обожение спасаемых; сделать Богом против воли нельзя; а желать ближнему чего-то другого я не имею права.

Небогатое рассуждение. Оно основано на смешении, как мой крестный говорил "усилия" и "насилия". :) А если серьезно, то такое рассуждение основано на очень глубоком и настолько же произвольном представлении о том, что человек и его физическое тело - совпадают. Я, так сказать, кончаюсь там, где кончается мое тело. А дальше уже другой, который к "я" не имеет никакого отношения.
Ну... Есть такая буква, конечно... :)

2. Миллиарды людей занимаются сексом, хотя считанные единицы (вроде Шахиджаняна) пишут учебники. Eqv., миллиарды людей уклоняются от налогов и призыва в армию, сами содержат своих престарелых родителей, улаживают имущественные споры с глазу на глаз или при помощи частного правосудия (не доверяя официальному), миллионы - частным образом жертвуют на благотворительность, поддерживают публично полезные проекты (типа библиотеки Мошкова или Linux), производят продукты, которые госсектор не производит или производит плохо, совместно используют природныек ресурсы (pargentum писал о тайге), и не любят, когда официальные лица вмешиваются в то, как они воспитывают детей или о чем говорят с перевернутой бочки. Все это - вполне либертарианское поведение. За ним может не стоять последовательной теории, но ее (у народа) не стоит и за продолжением рода.

Конечно, если можешь лучше справиться сам - справляйся сам, это естественно, так и детей учат. "Официальные лица" - это не марсиане, конечно, это такие же люди, как и ты, и у каждого из нас есть родственники или близкие друзья среди официальных лиц. Так что если окажут помощь, то и спасибо. Все-таки это наше общее, которое нас защищает, следит за законами, относится ко всем как к равным и т.д. Чего ж оно не поможет, если нужно?

Я думаю, отношение простого люда к государству приблизительно такое, вышеописанное. Собственно, даже не думаю, а знаю, и в этом можно убедиться, у нас на сайте www.fom.ru есть про отношение людей к государству, к власти и т.д.

1.1 Крещение и причащение младенцев не предполагает сознательного выбора-и-согласия спасаемых и обожаемых.
2. "Стихийные либертарианцы", которых как бы тысячи и милллионы - как правило, самые настоящие эклектики в худшем для либератарианцев смысле. Привычка ловчить и прятаться от налогов хорошо сочетается с готовностью слямзить у другого что-нибудь плохо лежащее. Оболтусы, косящие от армии, бывают не прочь наброситься впятером на одного беззащитного. В одной упаковке со "стихиным либертарианством" - такой же стихийный социализм, такой же стихийный коллективизм. Совсем ненадежный контингент.

Да.

3. "массового язычества не существует".

Даже спорить не буду - просто абсурдное утверждение.
Достаточно посмотреть на объявления "гадаю-приворожу" в любой рекламной газете или на очереди за святой водой на Крещение. Или на популярность гороскопов.

Массовое язычество существует, массового либертарианства нету.

Фиксируем, значит, что не "как любое".
Про массовое либертарианство Вам уже ответили, Ваш ход.

Прошу прощения, не могли бы Вы написать поразвернутее, я не понимаю, что Вы зафиксировали.

Вы написали: "А, как любое Б, обладает свойством Ц".
Зафиксировано, что не всякое Б обладает свойством Ц.
Для дальнейшего хода рассуждений это нам не важно (т.к. достаточно показать, что А не Б), но для характеристики аккуратности Ваших рассуждений - может оказаться полезным.

Ну, я рад, что смог оказаться Вм полезным.

Ну, можно для начала понять, каким простым людям либертарианство ближе всего. Единственный известный мне пример - американские реднеки, где-то меж правых движений и теорий про ZOG. То есть, это люди, у которых последняя война рядом с ними была с индейцами или мексиканцами, землю их предки совсем недавно пришли и забрали индейскую/взяли ничью, чем там еще они особенны?

Я не знаю, кто такие реднеки, к сожалению. И что такое ZOG - тоже не знаю.

Реднеки (redneck) это название для бедных и право-настроенных белых обитателей Юга/Среднего Запада С.-А.Ш.А. Кажется, это слово стало несколько дерогативным, по крайней мере, в определенных кругах - я этого в виду не имел. Они частенько верят в то, что страна их оккупирована федеральным правительством - Zionist Occupational Governement - ну и не любят его за это.

Если я не ошибаюсь, вне кампусов третьесортных государственных университетов, сколько-нибудь заметное число либертарианцев можно найти только среди реднеков.