Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2011-03-05 15:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Романтизм, подлость и реализм.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kouzdra@lj
2011-03-05 11:50 (ссылка)
Сильвио - это, вообще-то говоря, Якубович

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-03-05 11:52 (ссылка)
PS: А вообще - забавно как вы пытаетесь к блааародному сословию примазаться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-05 12:37 (ссылка)
Я человек самого простого происхождения. Мои предки были мещанского сословия, если быть точным. Но я русский, а золотой век русской культуры был дворянским, поэтому дворянская культура - это моя культура.

Разумеется, советские хотели бы примазать русских к подлому сословию. Не получилось и не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-03-05 12:43 (ссылка)
Ну я лично вырезание благородного сословия оцениваю позитивно (не в смысле самой резни, а в смысле идеи его курощения), и весьма благодарен и школьной завучихе ФМШ 239, которая регулярно долбила - "вы думаете, что вы элита - не зазнавайтесь" и ротному старшине в армии, который долбил тоже самое.

Не поляк я, да :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Bo-вo - "ротному старшине"
[info]gomelyuk@lj
2011-03-05 13:17 (ссылка)
Ho недодолбила завуч ФМШ:) Хотя - склад ума у Вас примерно понятен, таким нравится сам факт уничтожения и курощения Сильной Властью людей - а дворян или крестьян - не важно, повод найдется. Прошедшие ФМШ чего-нибудь красивое придумают, в виде смысла, натуры понезатейливей, но того же складу - как раз из тех, что с радостью просто срут в рояль -
"потому что бытие - первично, а выёживаться , от того что ноты знаете - зазнайствоа выёживаться, от того что ноты знаете - зазнайство".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bo-вo - "ротному старшине"
[info]fler_du_male@lj
2011-03-05 13:44 (ссылка)
Любопытно, а кто изготовил тот рояль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А что,
[info]gomelyuk@lj
2011-03-06 03:41 (ссылка)
У вас есть какие-то сомнения в том что стопудово - рояль изготовили не в него сравшие?
Уж точно: нынче времена Вечных Инфантилов, не способных разобраться в том, что строят, ладят и мастерят - почему-то одни, а ломают, изгаживают и изводят - совершенно другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что,
[info]fler_du_male@lj
2011-03-06 04:27 (ссылка)
Конечно, есть. И уж точно не дворянчики собирали себе рояли.
Рассуждения об инфантилизме очпередного кабинетного мачо умиляют.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Bo-вo - "ротному старшине"
[info]kouzdra@lj
2011-03-05 14:56 (ссылка)
Ну я да - если и сторонник какой-то -кратии - то меритократии - "знатность по годности считать" (и Петр Ляксеевич, кстати, елиту курощал не менее беспощадно, чем Сталин.

Но с меритократами надо обходиться тоже ипатьевским методом - а то иначе мосты падать начинают (http://community.livejournal.com/ru_steampunk/531239.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bo-вo - "ротному старшине"
[info]gomelyuk@lj
2011-03-06 03:32 (ссылка)
Ну, это хорошо - если Вы сторонник меритократии. Если это действительно так. А то нынче времена такие - сторонники курощения кого-нибудь, при том неважно кого - табунами бегают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bo-вo - "ротному старшине"
[info]kouzdra@lj
2011-03-06 09:05 (ссылка)
Я противник социальных претензий со стороны "элитки" - это как раз и курощали и правильно делали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да ломать-не строить, гнобить-не рожать/растить
[info]gomelyuk@lj
2011-03-06 09:35 (ссылка)
У меня отчётливое ощущение, что под действительной элитой общества (куда вовсе не обязательно входят все представители аристократии и куда обязательно входят представители "чёрной кости", проявившие себя ремёслах, искусстве, в науке, в медицине, в инженерном деле, индустрии,в военном деле, или, ага-ага! - финансах---

---многие, и Вы том числе, понимаете "элитку".
При этом,
а) ее назначение, функции и важнейшая, жизненная роль как для народа, так и для государства - не понимается вовсе;
б) понятия о сути элиты (особой части геногфонда нации+традиции, +навыки, + кое что ещё, называемое "сигнальной (передаваемой обучением и наставлением) люди. с лёгкостью смахивающие национальную элиту с арены жизни (не важно - в реале или в рассуждениях) не имеют, они отделываются вполне легкомысленными глупостями вроде
"а! - бабы новых нарожают!" и тому подобмой чушью.
Да нет - не нарожают бабы новых, дело это долгое, ращение элиты - и будут бабы рожать тех, кто будет чужую элиту кормить-обстирывать-обслуживать. При том будет эта элита чужаков, занявших эконишу - самого удолбищного качества...
Взгляните на РФ , хоть 30-х годов, хоть нынешнюю.

И при чем тут "меритократические убеждения"? Или Вы Ходорковского, Абрамовича и этого шарлатана с "наннофильтрами" считаете элитой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да ломать-не строить, гнобить-не рожать/растить
[info]kouzdra@lj
2011-03-06 09:40 (ссылка)
Начнем c того, что ни "народ" ни "государство" для меня не являются самостоятельной ценностью. Они имеют смысл только в рамках того или иного проекта - скажем упразднение современного русского народа или российского государства меня не огорчит совершенно - в силу полной бессмыслености этого образования.

Соответственно - термин "национальная элита" imho ничего кроме насмешек не заслуживает.

И при чем тут "меритократические убеждения"?

У меня нет меритократических убеждений - просто это тот род "знатности" который мне кажется не вовсе необоснованным. Хотя желательно тоже давить.

Или Вы Ходорковского, Абрамовича и этого шарлатана с "наннофильтрами" считаете элитой?

Считаю конечно - а кто они есть? Именно элита и есть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да ломать-не строить, гнобить-не рожать/растить
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 09:57 (ссылка)
>"а! - бабы новых нарожают!" и тому подобмой чушью.
Да нет - не нарожают бабы новых, дело это долгое

Вот именно.

Когда в ходе Второй мировой войны у англичан возникла необходимость эвакуировать части, отрезанные на Крите, возник вопрос: стоит ли рисковать флотом, жизненно необходимым в других местах, ради легко заменяемой пехоты на Крите. Тогда кто-то из адмиралов сказал: "Флот можно построить за три года. Традиция строится триста лет". И они решили рискнуть своим драгоценным флотом ради простой пехоты, потому что это предписывали традиция и честь.

Может быть, всё было не совсем так или совсем не так. Может быть, там наличествовали совсем другие соображения. Может быть, никто не говорил на совещании этой фразы, и её придумал пять лет спустя какой-нибудь референт Черчилля.

Но подано всё было так, как подано. И в истории останется именно так. Поэтому англичане, натворившие разных дел по всему миру, сохраняют уважение всего мира. У них есть традиция и элита.

А советские всегда были и будут планетарными клоунами. Курощатели собственного мозга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да ломать-не строить, гнобить-не рожать/растить
[info]kouzdra@lj
2011-03-06 10:14 (ссылка)
Советский союз переделал мир. В частности, одно, хоть и не главное, но относящее к теме изменение заключается в объясненении что "незаменимых людей нет"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да ломать-не строить, гнобить-не рожать/растить
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 10:27 (ссылка)
Вот нашли ноу-хау - "незаменимых нет". Обычный азиатский подход. Единственное изменение мира, осуществлённое советскими - построили вместо нормального европейского государства (Российской империи) азиатскую деспотию (СССР). Мир пожал плечами и живёт по своим законам дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да ломать-не строить, гнобить-не рожать/растить
[info]kouzdra@lj
2011-03-06 10:30 (ссылка)
Построили полмира - взять хотя бы коммунистический китай etc. Ну собствнно - "второй мир" - и есть коммунистический блок. Даже в первом мире как-то сейчас полнейший социализм, если смотреть по меркам начала 20 века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да ломать-не строить, гнобить-не рожать/растить
[info]volodymir_k@lj
2011-03-07 18:39 (ссылка)
Насчёт Китая, смешно читать. Можно подумать, не было в мире евреев кроме российских. Прекрасно Чан Кайши, Мао, Гоминьдан вообще и т.п. образовались без всякого СССР. Единственная мало-мальски задокументированная связь СССР и азиатских компартий -- это участие индийских коммунистов в, если не путаю, туркестанской компартии (фиктивной и позже переделанной в советскую).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да ломать-не строить, гнобить-не рожать/растить
[info]kouzdra@lj
2011-03-06 10:32 (ссылка)
PS: И одно из изменений собственно и состоит в том, что претензии на элитарность сейчас не вызывают ничего кроме насмешки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да ломать-не строить, гнобить-не рожать/растить
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 10:43 (ссылка)
Хотите в это верить - пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Bo-вo - "ротному старшине"
[info]dn_af@lj
2011-03-08 05:27 (ссылка)
Не добил старшина ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2011-03-05 13:46 (ссылка)
"Сильвио - это Якубович", " ротный старшина - это учитель жизни", "курощение - это хорошо".

Другого от Вас никто и не ждёт. Вы на редкость последовательны в своей эксцентричности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-03-05 14:51 (ссылка)
А что поделать если по черновикам Пушкина прослеживается, что прототип Сильвио - именно Якубович?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]salery@lj
2011-03-06 08:41 (ссылка)
Стремление считать себя дерьмом, не будучи таковым, довольно странно, но, встречается и, видимо, отвечает каким-то потребностям психики, но если такое самоопределение порождено чужим внушением, то наводит на мысль - а не так ли этот чужой неправ... Неудачно Вы выразились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-03-06 08:52 (ссылка)
Полезно - наличие накачанных мозгов - не в большей степени повод для городости, чем наличие накачанных бицепсов. Некий технический навык - не то, чтобы вовсе нечем гордиться - но не повод для претензий на статус.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-06 11:02 (ссылка)
Иерархия в природе выстроена - от простого к сложному, поэтому мозги неск.больший повод для гордости. Поводов же для претензий на статус, по большому счету только два: происхождение или вот превосходство в этих мозгах-навыках,достигнутое лично (которые, кстати не антагонистичны). Вы ухитряетесь отвергать оба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-03-06 11:08 (ссылка)
В природе вообще предки человека лазали по пальмам. Что с того?

Вы ухитряетесь отвергать оба.

Я вообще отвергаю претензии на статус. Неважно, чем мотивированные. И по общению с Вами и автором данного блога начинаю проникаться теплыми чувствами к большевикам, пустившими "цвет нации" под нож - кажется, без этого действительно было не обойтись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rdia@lj
2011-03-06 13:43 (ссылка)
> Я вообще отвергаю претензии на статус. Неважно, чем мотивированные.

Это слишком ортодоксально. Мне кажется, есть полезная для общества полезный выбор статуса. Но это явно не "по праву рождения".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-03-06 13:47 (ссылка)
Вредной является институализация превосходства. Если уж на то пошло и проблема встает, то тут уместнее позитивная дискриминация (при всех ее недостатках)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rdia@lj
2011-03-08 16:19 (ссылка)
> Вредной является институализация превосходства.

+1. Элита по факту, а не по рождению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rdia@lj
2011-03-06 13:37 (ссылка)
Происхождение - это медаль на собачей выставке за породистость - стоячий хвост и висящие уши. Вы же всё-таки о людях, а не о животных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-06 16:51 (ссылка)
Происхождение (даже если полностью отрицать генетику) - это прежде всего воспитание и предрасположенность к соотв.деятельности как результат передачи соотв.навыков в семье. А потом я говорю не "как это должно по-моему быть", а о принципах вычленения элиты в реальной жизни, которые именно таковы (в б-ве изв. о-в именно происх-е было на деле решающим фактором).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]furyz@lj
2011-03-08 05:09 (ссылка)
что-то не передали русские цари нужных навыков и предрасположенностей последнему императору.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-08 16:34 (ссылка)
Я не абсолютизирую этот фактор. Понятно что он работает "при прочих равных условиях".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]furyz@lj
2011-03-09 02:39 (ссылка)
поэтому социальные лифты и нужны, чтобы талантливые из низов могли заменить тех на ком природа отдыхает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-09 08:47 (ссылка)
Именно так всегда и полагал. Как-нибудь на этом в ЖЖ подробнее остановлюсь. Просто привык к тому, что "соцлифты" понимаются обычно крайне вульгарно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]furyz@lj
2011-03-09 11:32 (ссылка)
в дополнение хочется вспомнить, что как показывает практика закрытые сообщества допуск в которые происходит по личному приглашению действующих членов деградируют и вырождаются. следовательно социальные лифты должны быть не по принципу "элита решает кого бы к себе взять из низов", а по принципу талантливый из низов сам может пробить себе дорогу на верх. должны быть некоторые общие правила игры которые элиты не в праве нарушать в одностороннем порядке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rdia@lj
2011-03-08 16:16 (ссылка)
> Происхождение (даже если полностью отрицать генетику) - это прежде всего воспитание и предрасположенность к соотв.деятельности как результат передачи соотв.навыков в семье

Конечно, семья во многом определяет человека, но есть и влияние школы и среды.

Да и само по себе воспитание дитя крайне сложный процесс - нужно знать всякие прикольные штуки, вроде "сензитивных периодов" и т.д. Вот случайно попадётся Перельман в нужное время, и человек с некой вероятностью заинтересуется математикой. Зачем ему убирать возможность влиться в мат. элиту?

А генетику отрицать не нужно - сейчас конструировать человека не умеют, предназначения большей части генов не знают, но вот про механизмы вырождения осведомлены прекрасно и очень давно.

Сейчас наблюдают ряд замкнутых человеческих популяций - с болезнями там, мама не горюй! Поэтому генетика рекомендует привлечение свежей крови. И с её точки зрения нас с вами лучше скрещивать с неграми из Африки :-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-08 17:09 (ссылка)
Про лишение возможностей я как будто ничего не говорил... Я вообще-то имел в виду (кажется, кому-то уже так отвечал), что "меритократический" и "аристократический" подходы на с.д. не антагонистичны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2011-03-06 09:24 (ссылка)
PS: Вообще говоря, сама уже по себе претензия на элитарность - imho однозначный повод для курощения. Ибо нефиг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-06 10:46 (ссылка)
К счастью, Вы не в силах никого курощать. Бодливой корове...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-03-06 10:48 (ссылка)
Да почему же не в силах - курощение осуществляется очень простым методом - "я элито - а помоему ты ...". Сейчас очень как раз активно юзаемый дискурс. Именно поэтому я и спокоен - "поручиков Голицыных" просто засмеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2011-03-07 19:01 (ссылка)
Люди, получающие прямо сейчас миллион и более долларов в год, таких как вы на пороге офиса не увидят. Смеяться над миллионом долларов -- удел достаточно редких (в плохом смысле) людей. На всю голову надо быть больным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-03-07 19:10 (ссылка)
Почему же - среди моих знакмых есть. Кстати - очень глумливо относятся и к деньгам и к претензиям на "элитарность". Мне до них далеко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]furyz@lj
2011-03-08 05:11 (ссылка)
большинство людей получающих сейчас миллион забудут через 100 лет. а товарища Перельмана от миллиона отказавшегося будут помнить и через 1000.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]salery@lj
2011-03-06 11:18 (ссылка)
Да почему нефиг-то? Это "объективная реальность, данная ч-ку в ощущениях". Нарочитое самоуничижение противно естеству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-03-06 11:20 (ссылка)
Скажем добровольно становится во время медового месяца под пистолет тоже противно естеству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-06 11:59 (ссылка)
Так тут не "добровольно", он же не в восторге был. Думаю, добровольно он в этот месяц даже на войну не поскакал бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-03-06 12:07 (ссылка)
Так плюнул бы на сословные предрассудки и не подставлялся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-06 12:56 (ссылка)
Так это значит - утратить статус. Ну это как богатому купцу вдруг раздать им-во нищим и пойти по миру самому. Встречалось, быть может..., но зачем, если он в своем купеческом состоянии ничего дурного не видел?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2011-03-06 11:26 (ссылка)
PS: Года три назад, когда первый раз невский экспресс взорвали, я подстебнул Андрея Перлу, который тоже "элитарист", поклонник "чистой публики" и прочего хруста французской булки - на тему, что вообще-то на зрелище кувыркающейся в вагоне гламурной публки я бы с удовольствием посмотрел в реале.

Как его прорвало - были и "в каторгу сослать" (меня в смысле) и "столыпинкие галстуки" и "пулеметы". Вот собственно и вся "элитарность" - достаточно иголочкой ткнуть - и пузырь лопается издавая непристойные звуки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-06 12:50 (ссылка)
Ну он, наверно, за своих обиделся. Некоторые вот вой поднимают, когда начинается разговор о "люстрациях". Представления о том, какого рода люди должны попадать в элиту - разные бывают. Но чтобы объективно выделившиеся (по любым критериям) искренне считали себя "невыделяющимся"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-03-06 13:42 (ссылка)
Я в частности невысокого мнения об "элите" - в кино это, конечно, очень блаародно - на практике же там щедринско-прутковско-гашековские персонажи: не имею ничего против ни поручика Лукаща ни даже фелькурата Каца - но в гробу я видал такую "элитность". А уж "самопричисление" себя к элите, тем более в несословном обществе - это просто маркер - "товарищ зазвезделся"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-06 17:23 (ссылка)
Об этом много можно говорить (что такое "элита" и т.д.). Строго говоря, в соц-полит.смысле она опр. по факту положения (как ученому мне приходится признать "элитой" Брынцалова, Суркова, Немцова и т.д., сколь бы презренны они для меня ни были). Вообще же отличия в культ.-образ. уровне разл. слоев и соц.групп совершенно очевидны и оч.велики. И здесь "самопричисление" чел-ка равно его оценке членами соотв.группы. Если, допустим он, не имея к тому оснований, будет считать себя членом данной группы, а она его нет - это смешно. Если же он признается за такового, то им.полное право сказать о себе, что он ее член. Это будет просто констатация факта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]furyz@lj
2011-03-08 05:16 (ссылка)
в нынешнем обществе многие вещи можно делать но нельзя открыто это констатировать. в частности власть например может разваливать образование, но она не имеет власти открыто заявить "мы разваливаем образование". так и тут - член элиты открыто заявляющий "я - элита" потеряет статус у значительной части общества которое пока-что ещё не готово к открытому делению на слуг и господ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reeders@lj
2011-03-09 18:41 (ссылка)
забавно что в амеровской армии сержант говорит - вы элита!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -