Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2005-01-13 01:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ордынская Московия должна быть разрушена
Честно сказать, слушая новости о последних госинициативах, проникаешься своеобразным настроением – не хочешь беды стране, но искренне хочешь очередной неудачи власти. Закон о монетизации льгот: из 80 необходимых законов готово 20, инфраструктуры для реализации закона нет, но всем все уже поотменяли, а протестующих пенсионеров разгоняют ОМОНом. Отмена всех без исключения отсрочек по армии: шутка ли, будь ты хоть семи пядей во лбу, хоть Евгений Кисин, хоть Марат Сафин, хоть Гарри Каспаров, родине важнее, чтобы ты два года месил сапогами дерьмо на Сахалине. Это только две инициативы из длинного списка.
Проблема в другом. В том, что сопротивляться этому в форматах гражданского общества бессмысленно. «Имеющий уши», может, и услышал бы, но у власть придержащих патологические проблемы со слухом. Ни к чему им общество слушать, не привыкли они к этому.
Если так, то – революция? Поставим, так сказать, тиранов перед самым явным свидетельством народного недовольства в виде свержения действующей власти. И это ни к чему не приведет. Все оранжевые, зеленые, серобуромалиновые революции под флагами лимоновцев и апельсиновцев – имеют чрезвычайно пародоксальные разрешения. Пять-десять лет специфической русской «свободы», равной всеобщему беспределу, а потом закручивание гаек и очередной отец народов на троне. Поскольку – в головах и у творцов революции, и у их соподвижников, и у простого народа, и у противников режима привычная конструкция только одна – монархия. Это не на уровне разума, а на уровне нутряного чувства (или, как говорил Веблен, глубоко укорененных привычек и поведенческих рутин). Ничего иного, кроме монархии, под предводительством Князей Московских у нашей страны не было. И не будет. Как в Китае – каждая народная революция возносила очередную правящую династию, которая через два столетия вновь разлагалась и уступала место новой в результате очередной народной революции. Тот же цикл, только свой, ордынско-московский, посконно-древний. В него встроена вся бюрократия, вся пирамида силовой власти, и всякий обыватель тоже мыслит себя в ее словесах.
Поэтому нет никакого решения, кроме одного. Империя должна исчезнуть. Должно исчезнуть ядро, воспроизводящее безумную искаженную реальность. Москва должна стать просто русским городом, одним из многих. На территории страны должны возникнуть четыре-пять-десять республик, каждая со своим укладом, с сильной автономией, как княжества средневековой Руси. Возможна – новая консенсусная столица этого «союза городов русских», которой может быть и Нижний, и Смоленск. Иначе мы будем валандаться со своим имперским прошлым, не имеющим никакой положительной стоимости, как беглый преступник с чугунной гирей на ноге. Иначе нас будут тянуть – цари от Ивана Калиты, сушеный труп и соподвижники за его спиной, золотые купола, «карточка москвича», главный в кепке и все прочее.
Надо придумать какой-нибудь новый оборот, как сенатор Марк Порций Катон Старший.
Скажем: «Ордынская Московия должна быть разрушена».


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dvv7@lj
2005-02-07 15:46 (ссылка)
Well, I do not know the holographic brain "model" by Pribram.

So we depart from different bodies of knowledge.

Of course, "remembered" is the wrong and misleading word, because there is no such thing as human memory, it is just a way of talking about it. Of course, every reproduced experience is reconstructed in your senses (but it may be reconstructed there so effectively to shut down current reality!).

Why Milton H. Erickson, MD of Phoenix, Arizona is not an example for you, when he put people into trance and made them read from the pages of the book which their father held at the age even before they learn to read?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-07 16:11 (ссылка)
http://twm.co.nz/pribram.htm - on Pribram

all rights, so you have a single evidence from someone on the 'border' of science. It may be right, and it may be wrong.

However, I am puzzled. Even if we were to remember everything, what's the point? We may feel more than we consciously recognize, but why all these experiences have to be stored? I don't even see a benefit - as if to do a research on narrow subject you read the whole university library every time

Even more, how is then forgetting possible? We do somehow forget (and may later remember OR NOT). What is it anyway?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-02-07 16:58 (ссылка)
We are not talking about science, right and wrong here.

We are talking about field reports as well as people's own reports on what they re-lived. See Altered States of Consciousness, enquiry with Aldous Huxley by Erickson and Rossi.

In fact, what we are talking about is well-known fact for the American Society of Clinical Hypnosis, they can put people to remember smallest details from their childhood and it was continuously reported from the late 50es that intelligent hypnotic subjects are able to enter states to see themselves at birth and re-live their full life in time distortion with reproduction of not only information but also emotions. And I do not know why their unconscious likes to do that to them.

Don't you see the benefit?? Okay, when you walk in London, you know when to cross road even if you consciously do not look at the traffic lights.

as if to do a research on narrow subject you read the whole university library every time
Unfortunately, then is close to what your brain actually does. For example, when hearing a word it goes through all definitions and nuances of meaning and pictures, and all referent experiences it has connected to this word. That is how neuro-cortical pathways work.

Forgetting is not possible for human organism (and sometime for non-human too), however, there is such thing as amnesia.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-14 11:29 (ссылка)
1. я согласен с тобой, что "стандартные" (а ля компьютерные) модели памяти как некоторого "элемента системы" неудовлетворительны. В моей модели память и тождественна комплексной системе (с оговорками, но). Не знаю, смотрел ли ты мою статью отн General Information Theory, могу ссылку кинуть если хошь
2. соответственно, есть механизмы формирования памяти в процессе онтогенеза. Но если есть изменение, если есть возникновение, то есть и исчезновение. Люди могут помнить многое, особенно из полученного ими в ранние периоды жизни (формирование), но могут и забывать. Я не отрицаю, заметь, что мы помним больше, чем думаем, что помним
3. nevertheless, твое утверждение о том, что люди не забывают ничего, это другой порядок обобщения. Доказательств ему я пока, откровенно говоря, не увидел. ИМХО, это равносильно следующим утверждениям: "организм сохраняет любые приобретенные характеристики" (накачал мышцу - она остается накаченной), "все генетические мутации наследуются". Это НЕ ТАК. Мне не ясно, почему память, "впечатанная" в нервную ткань организма, должна иметь другие свойства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-02-14 17:14 (ссылка)
Говорю тебе, "память" -- это ошибочное слово и большая номинализация.

Я-то представляю немного насколько много мы знаем больше, чем мы думаем мы знаем. Мы знаем практически все,
что нужно. У организма есть полный доступ к генетическому коду с момента когда он был одной клеткой.

Но я все-таки имел в виду "человеческую память" которая проявляется в словах, осознанных внутренних ощущениях, и воспринятых внешних стимулах (зрение, звук и т.п.). Или, на практический пример, номера телефонов, прочтенный текст -- вот эту "память".

Как я могу слушать твои концептуальные аргументы, когда не далее как на прошлой неделе я попал в состояние, где двухчасовая аудиозапись семинара, ДОСЛОВНО прокрутилась в моей голове (в течение несколько сокращенного времени, что мне понятно) с восстановлением моих оригинальных переживаний при первом прослушивании этой записи и ощущением разницы между теми переживаниями, и новыми мета-переживаниями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-14 17:37 (ссылка)
если ты имеешь ввиду "старые коннотации" термина "память" - то да. Почему я тебе и упомянул свою статью; там было предложено принципиально иное понимание

другое дело, что ты делаешь неоправданную индукцию. Берешь частные случаи хорошо запомненных событий и утверждаешь, что люди не забывают ничего вообще. Выводишь общее из частного. Причем из частных воспоминаний некоторых людей выводишь утверждение о всех воспоминаниях всех людей.
А я говорю, что забывают. Привожу аргументы. Ты не веришь.

ОК, если идти дедуктивно. У тебя есть модель работы психики, соответствующая тому, что люди НИЧЕГО не забывают. Как именно такая психика работает?
Далее, как нам друг друга убедить в конечном счете - только экспериментом, подтверждающим или опровергающим модель. Либо сохранять необоснованную веру в то, что люди ничего не забывают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-02-14 19:34 (ссылка)
Слушай.

Я не знаю что ты имеешь в виду под "старыми коннотациями". Меня не интересуют концепции. Я объелся и переелся ими за второй десяток лет обучения в третьем университете. Я не понимаю как другие не переелись. Мне тоже честно не интересны приципы, теории, и идеи в следующем ракурсе: любая информация и концепция есть слух без непосредственного подтверждения в сенсорном опыте.

"Мне" тоже не интересны абстрактные переводы могего опыта на "логические выкладки" -- потому что это некорректно, откуда ты знаешь какую индукцию я произвожу, я тебе просто дал пару примеров о том _что возможно_ для каждого человека в силу генетических способностей, пределов которых мы еще не увидели.

Если ты сравнишь второй и третий параграф, то ты прямо говоришь, что я не верю твоим аргументам, а доверяю своим способностям. И я никогда не променяю веру в свои способности на чей-то посул "объективности".

У меня нету моделей работы психики и никогда не будет. Оставим это психологам. Пусть ищут глубинный смысл, архетипы, и типы личностей себе на потеху, и они их найдут и находят в своих отражениях, подкрепленных статистикой, естественно. Или как вот здесь http://www.livejournal.com/users/mi_b/56537.html?thread=339673#t339673 Естественно потому что опеределение статистики прямо противоположно определинию работающего в 100% случаев паттерна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-15 11:50 (ссылка)
возможно, это не совсем о том, но все же и о том:
http://www.livejournal.com/users/bowin/272070.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-02-15 12:00 (ссылка)
(в продолжение, поясняя):
не защищай так агрессивно свою вселенную. we are not enemies, but the opposite. если ты хочешь поделиться со мной своим знанием - я буду рад его получить. давай определимся только, какого рода это знание. если научное - получаем и разделяем его по одним правилам. если это твой чувственный опыт - ОК, забыли науку, у нас там может быть другой словарь, или ты меня просто туда сводишь, если сочтешь необходимым
я же, заметь, не брызгаю пеной из рта, утверждая твою неправоту. возможно, ты прав. вопрос в том, if you want to share your knowledge and how

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-02-18 15:09 (ссылка)
:) А почему чувственное -- ненаучное, опыт то на лицо?
А чего ты решил что я что-то защищаяю. И может у меня не вселенная, а сфера, внутри которой перемешается отблик моего сознанния, шар, резиновый гимнастический шар на котором я сижу.

Там есть Большая закавыка с пресуппозициями о том, что есть наука. И именно эти пресуппозици не дадут реализовать некоторые возможности.

Например, нирвана -- вполне научное понятие. Любого можно подготовить, провести эксперимент, и достичь. При этом совершенно не требуется замерять магнитных полей и делать энцефалографию и магнитный резонанс.

Я про набор человеческих практик и возможностей, если смотреть с этой точки зрения, то совершенно неитересно замерять усредненные возможности с существующих проб (то, чем в основном и занимается наука).

Even if we possessed the perfect integral map of the Kosmos, a map that was completely all-inclusive and unerringly holistic, that map itself would not transform people. We don’t just need a map; we need ways to change the mapmaker.
Introduction to Volume Seven of The Collected Works of Ken Wilber

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-18 18:00 (ссылка)
я понял, о чем ты
Уилбер
ОК

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-02-18 18:25 (ссылка)
Нет
Уилбер не ОК, далеко не ОК. Уилбер в основном мозги полощет, с известными ему целями. Просто цитата подходящая оказалась -- Бейтсон тоже самое говорил, ну в общем ясно что map is not the territory, но мне еще нравится, что иногда territory is the map. Мы же меняем реальность вокруг себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-18 18:32 (ссылка)
я с тобой здесь согласен полностью
но я не согласен, что мы что угодно можем делать со своим телом и (отсюда) как угодно менять карту:
http://www.livejournal.com/users/bowin/266542.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-02-18 18:52 (ссылка)
Меньше концепций, тело их не понимает ))

Хорошая заметка у тебя там.

Собственно это и есть ключевой вопрос -- узнать как можно поменять карту, картоделателя, ПОМЕНЯТЬ и выяснить до каких пределов. Но пока пределов не видно, т.е. системы убеждений меняются как угодно. Фильтры нервной системы тоже можно настраивать, вопрос же не в том, что наше тело нас "обманывает" -- это всегда будет, вопрос в том, что мы об этом понимаем и как используем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-18 18:53 (ссылка)
хорошо
но слишком шибает прагматизмом
все равно как сказать, что путешествие - это перемещение тела в пространстве
в том числе, но не только
эта твоя "настройка" может быть самоценна, а не "использоваться"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-02-18 19:32 (ссылка)
Без концепций!
Еще лучше иногда бывает вообще не называть вещи. И не сравнивать разное, пока оно не окрепло.

На практике, достичь такой эээ, конгруэнтности (тех. термин) -- большая проблема, поэтому естественно что могут
не видеть леса за деревьями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-20 21:07 (ссылка)
что ты думаешь по поводу моего текста "о пользе концепций"?
такая Summa Pro :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-02-18 18:33 (ссылка)
ты меня успокоил своим взглядом на Уилбера :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-02-18 18:48 (ссылка)
Да они все с ума посходили со своими разделениями на "цвета развития", я как-то параноидально отвечаю, ну теперь осталось всем балахоны надеть соответственно уровню развития и оказаться в собственно кастовом обществе, даже если эта кастовость и построена на _реальных навыках_ медитации, видения других реальностях и т.п.

Т.е. человеческое общество таково, что духовное -- духовным, а поличитическое -- политическим, и иногда самые просветленные люди откалывают такие номера... даже уж присхотерапевты уровня Фритца Перла (основатель гештальт-терапии) делали так, что 8 человек платили за одно и то же место в отеле и.т.п. не говоря уже о Фрейде с его кокаином и конфликтом с Юнгом из-за того, что Фрейд спал с пациентами. Милтон Эрискон нашел жену в психбольнице и намеренно не стал выправлять ее множественную персональность -- так она была полность под его контролем. Удобно. О живущих умолчим.

Где-то в ЖЖ давали раскладку сэмпла из работ Уилбера -- у него ГипностическаяСтруктураТекста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-18 18:55 (ссылка)
да, у меня тут тоже зомби по журналу бродили
я даже испугался на миг :0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-02-18 19:08 (ссылка)
Покажи где бродили?

***
У Уилбера есть ядро, но оно доступно к пониманию разным товарищам промедитировавшим с десяток лет и ОБЛАДАЮЩИМ разным обпытом измененных состояний, выхода за типичную реальность и.т.п как это назвывается в разных системах-религиях.

Остальное понимается как ультимативная истина и система организации мира... как христианская идея, мусульманская или буддисткая. Может это пройдет, а может и будет теософистская система побольше мормоновской.

Новиков, ailev и комманда социологов пытается консультировать российское правительство и адм. реформу с этих позиций даже.

Впрочем где-то Уилбер открытым текстом пишет, что его тексты будут понятны проценту читателей или оголо того, а остальным это будет "горизонтальные практики развития" как и любое хобби или хождение в церковь по выходным и считания себя поэтому правильным (в отличие от "вертикальных практик развития" которые "расширяют сознание").

Но такого чудовищного языка текста, как у У философия и история еще не знали. Тоже достижение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-20 21:40 (ссылка)
здесь, в частности:
http://www.livejournal.com/users/bowin/233636.html

*

бедное российское правительство, по правде сказать
у него и так мозги набекрень, а ему еще туда пихают, кто не попадя - Щедровицкий, Уилбер, православие, черти что

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-02-24 18:56 (ссылка)
Вот именно, я кому-то уже указывал на это обстоятельство,
что всю эту интегральную метаморфозу как и марксизм
опять скормят российскому правительству
для тестирования на то ли богоизбранном, то ли еще кем-то избранном для подобных экпериметов (а скорее всего по причине отсутствия своего) народу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-24 20:55 (ссылка)
у Волошина есть очень точно-пророческие стихи о том, что Россия живет чужой судьбой, чтобы этой судьбой не жила Европа
с марксизмом получилось так
я, правда, не вижу пока идеологий равного деструктивного потенциала (кроме, разумеется, фашизма, который в Европе расцвел как раз на базе порушеных империй)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2006-03-09 11:20 (ссылка)
Наткнулся на этот тред по ссылке с http://bowin.livejournal.com/431102.html (с удивлением обнаружил, что не все видимые мной посты вашего ЖЖ отражаются в моей френдленте), посмотрел по ответвлениям ещё ваши дискуссии с [info]dvv7@lj - но, конечно, ниасилил, а этот тред дочитал, им и ограничусь ;-)
По теме - п.3. комментируемой реплики: нельзя доказать отсутствие чего либо. Чтобы доказать, что человек помнит не всё, надо перебрать всё, что с ним было, и обнаружить отсутствие чего-либо из этого в его воспоминаниях. И дальше вы тоже как-то неоправданно рассуждаете по индукции: тренированная мышца может ослабнуть, мутация может не быть передана потомкам => полученная информация может забыться. Между тем механизм ослабления мышцы или непередачи гена в общем ясен (преобладание катаболизма над анаболизмом и кроссинговер), а каков мог бы быть механизм исчезновения воспоминаний, если нам не ясен даже механизм их хранения? Т.е. с точки зрения бритвы Оккама, как раз вполне логично утверждать, что не забывается ничего. Исходя из двух фактов: 1) мы способны запомнить любой конкретный момент настоящего; 2) мы способны вспомнить "в полноте ощущений" моменты из сколь угодно далёкого прошлого. Я, собственно, так и утверждаю (что человек помнит всё) лет с 15 - больше, конечно, чтоб отстали (память в школьном смысле у меня действительно хорошая). Но с тех пор никакая практика - критерий истины ;-) не поставила под сомнение этот мой теоретический постулат. Почему же человек не может прокрутить перед собой в воспоминаниях "жизнь как киноленту" - это уже другой вопрос, вопрос о механизмах вспоминания, которые, в общем и целом, не являются зеркальным отражением механизмов запоминания. Опять же, постулат "если вам не удалось что-либо вспомнить, значит, вы плохо постарались " теоретически неопровержим. Практически тоже полезен - я, например, не успевая дочитать перед экзаменом учебник ;-), всегда старался хотя бы пролистать его - страницу за страницей - до конца. Помогало. С другой стороны, склонен согласиться, что механизм припоминания вполне может работать и как "конструктор того, чего не было" - видимо, это связано с тем, что поиск "запрошенного воспоминания" идёт по многим параллельным каналам, и результаты поиска из каждого "канала" не всегда складываются в общий правильный пазл. "Бывает, что усредие превозмогает и рассудок". Да, и ещё одно замечание, которое уже вроде не следует из общих положений, а просто кажется лично мне правдоподобным: результаты подобного конструирования ("игры воображения"), если они не были должным образом пропущены через сознание, уже не запоминаются. Т.е., например, человек не может вспомнить свои сновидения много лет (и даже дней) спустя, если он не вспомнил о своём сновидении в течение нескольких часов после пробуждения (так я, например, помню какие-то фрагменты своих детских сновидений, но именно как воспоминание о сновидениях в реальном мире). И я никогда не слышал о том, что гипнозом можно вызывать в памяти старые сновидения именно такими, какими они "были" - если вы слышали, поделитесь, будет интересно узнать.
P.S. Я должен ещё несколько ответов на комменты, но вряд ли соберусь раньше выходных, а здесь встрял, потому что не хочу тратить силы на припоминание того, как я нашёл это место в вашем ЖЖ ;-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-02-07 16:19 (ссылка)
I am also quite amazed - how about false memories then, if you say that in Erickson's experiment there could not be construction?
http://cogprints.org/642/00/memon.rec_mem_review.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-02-07 18:22 (ссылка)
Since there is no memory, how one can have false memories then?

I am telling that it is construction, if you would like to see it this way. You see, your own belief system is very powerful, it shapes how you see the point.

I looked through that article and it shows very interesting thing, precisely what I claim that if the term "memory" is misleading and it is easy to install a memory.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -