У меня отсутствует чувство юмора.

Ну хорошо, тогда просто напишите Начальнику Интернета, чтобы убрали это Безобразие.

Если это действительно "ложь на лжи", как вы говорите - то либо не обращайте внимания, либо опровергайте.

А истерики эти как-то не подобают.

Во-первых, статья поправлена не "под воздействием негодования", а благодаря объективной критике. На сайте http://ford.h11.ru это обычная практика - править текст, если найдены фактические ошибки или изменилось мнение каких-то авторов или цитируемых людей. В этом случае обычно рядом со статьей в оглавлении идет дата последней правки.

В данном случае скорее речь идет даже не о правке, а о дополнении главки про ДПЛА некоторой фактологией и высказываниями людей, занимающихся вопросом - конкретно тов. Чистякова и его боевых товарищей.

Во-вторых, вот мой ответ тов.Чистякову:

=======================================
Thursday, September 30, 2004, 9:04:12 PM, you wrote:
ЧНВ> Уважаемый товарищ В.В. Фёдоров!
ЧНВ> Я рад, что Вы отреагировали на моё обращение. Спасибо. Однако даже
ЧНВ> поправленное "Лирическое отступление №1" содержит ошибки и неточности.
ЧНВ> Конкретно я не буду сейчас на них останавливаться.

Странно. Я ведь предложил поправить все найденные вами фактические
ошибки. А вы, получается, не хотите этого.

ЧНВ> Основная причина неудачи обсуждаемого текста -- это смешивание "мух и
ЧНВ> котлет".

"Неудача" текста - это субьективное понятие. Давайте говорить об
объективных вещах - это ТТХ образцов, фактология событий, логика выводов.

ЧНВ> Один аспект ("мухи") -- это тотальная коррупция, присущая всей нынешней
ЧНВ> социально-экономической системе, особенно в области гособоронзаказа. У нас с
ЧНВ> Вами нет никаких разногласий по этому вопросу.

ОК.

ЧНВ> Второй аспект ("котлеты") -- это научно-технические проблемы отечественного
ЧНВ> и мирового ДПЛАстроения, в особенности Ваше идолопоклонство "Ямахе".

Да при чем тут конкретно Ямаха... Она - лишь пример.

Но пример очень показательный. Кто-то в России удосужился ее закупить,
провести полевые испытания, сделать анализ конструкции? Хотя бы пообщаться
с разработчиками - они ведь не закрытые?

Насколько я знаю - нет. Все ограничилось чтением рекламных материалов.
Это - не подход специалистов, это - дилетантизм и стремление вариться
в собственном соку, изобретать 101-й велосипед.

[продолжение следует]

ЧНВ> Для простоты решения я предлагаю пока принять моё предложение и удалить
ЧНВ> "Лирическое отступление №1".

Я не вижу для этого причин.

Давайте разберемся.

Вы полагаете, что российское ДПЛА-строение впереди планеты всей - ОК,
с вашей точки зрения это так. Пишите статьи, доказывайте эту точку
зрения. Есть другая точка зрения - она заключается в том, что реально
существует на уровне промышленного изделия (да и то в крайне ограниченном
количестве без возможности дальнейшего выпуска) и применяется войсками
только "Пчела", которая устарела еще до запуска в производство, несмотря
на огромные деньги, потраченные на ее разработку.

Гора родила мышь - вы с этим желаете спорить?

В статье нет утверждений, что конкретно ваши разработки плохи и ниже
мирового уровня. С этим вы тоже желаете спорить?

Я даже готов допустить, что они по задумкам супер и опередили свое
время ;)

Но факты таковы: ващи разработки в армию не пошли. Причины вы сами
знаете - они нетехнического характера. Но факты именно таковы.

Далее гипотеза очень простая: пока будет делаться ставка на разработку
техники "с нуля" - это будет служить прикрытием воровства. Вы денег
все равно не получите - слишком дешевые решения, а всякие КБ Яковлева
годятся только для "освоения" денег по карманам и создания уродцев
типа "Пчелы", но именно они деньги и получат, выдав на выходе
очередного мертворожденного монстра.

Есть мнение, что лучше Ямаха с российским бортовым оборудованием
задешево - чем вообще ничего за миллионы ("пчела" в количестве
нескольких штук - это даже еще хуже, чем ничего). Пока что на выходе
мы имеем именно НИЧЕГО, несмотря на огромные потраченные деньги.

Разработки - это хорошо, они нужны, спору нет. Тем более при столь
разумных решениях, как у вас. Но одновременно нужны и решения,
которые можно сделать быстро и быстро запустить в производство
без особых вложений - притом такие, чтобы эксплуатировать их
можно было без особой квалификации персонала.

Я утверждаю, что в гражданских секторах на западе и востоке есть
почти все, что нужно для этого, и уже почти готовое для военного
применения. Бери, адаптируй и используй - сначала закупая импортную
основу, затем постепенно осваивая отечественные заменители по
нормальной цене.

Как будто вы сами не видите - отечественная элементная база
в электронике никуда не годится, отечественные легкие ДВС
полная помойка, даже электромоторчиков приличных и рулевых
машинок нет, не говоря уже о легких энергоемких аккумуляторах.
То есть все равно придется ставить в собственные разработки
импортную базу. А сказав "А" - надо говорить и "Б".

ЧНВ> Опровержение я уже подготовил,

Опровержение чего? Текущего варианта статьи?

Ну что же - пишите, я с интересом почитаю. Скорее всего, даже опубликую
на сайте рядом со статьей - разумеется, со своими комментариями. До
"опровержения опровержения" дело вряд ли дойдет - но дискуссия
получится интересная.

Кстати: опровергать можно факты. Мнения (то есть субьективную оценку
фактов) опровергнуть невозможно, с ними можно только спорить о мере
их обоснованности, о трактовке фактов. Да и то это неблагодарное
занятие. Я этим и не занимаюсь - я просто излагаю свое мнение.
================================

Как видите - все просто. Я готов поправить любые фактические неточности, которые
будут в статье найдены. Но тов.Чистяков хочет другого - он хочет, чтобы мнение,
отличное от его собственного, было убрано. Фактология его волнует мало.

Тов. Чистяков излагает свои претензии:

>>>Подчеркиваю.
>>>Я согласен с утверждением Фёдорова, что деньги на ДПЛАстроение в России разворовываются.

ОК.

>>Я не согласен, что наши ДПЛА хуже японских сельхозвертолётов "Ямаха".

Я что - ЭТО где-то утверждал? Что вообще ВСЕ наши ДПЛА хуже?

Я утверждал лишь, что конкретно "Пчела-1" хуже как платформа для спецоборудования, чем эта самая Ямаха. Как по ТТХ, так и по цене и по эксплуатации.

>>Я не согласен, что Россия должна закупить эти сельхозвертолёты, и прекратить заниматься ДПЛАстроением.

Опять же - я нигде не утверждал этого. Особенно второй части.

Я особенно отмечал - что даже если взять Ямаху готовой, то в ней все равно надо кое-что переделывать для военных нужд (прежде всего радиоканал, потом уже камеры и прочую полезную нагрузку). То есть - "прекратить заниматься" не выйдет.

>>Ну, а я, видимо, должен повеситься, чтобы никто не смел отрицать культ западной и японской техники.

Ну и этого я не утверждал тем более. Это уже очевидный бред как по форме, так и по сути.

Итого: с одним моим утверждением тов.Чистяков согласен, а остальные он самостоятельно придумал и мне голословно приписал.

Так о чем спор, собственно?

для дачи -- да, можете готовую ямаху взять. Но ставить армию в зависимость от поставок государства, с которым нет даже мирного договора?..

>>для дачи -- да, можете готовую ямаху взять. Но ставить армию в зависимость от поставок государства, с которым нет даже мирного договора?..

Узко мыслите, товарищ. Какие нафиг поставки?

Вот "Пчела-1" успешно применяется (хотя говноооооо неимоверное). А ведь их - всего около 15 штук, и после в среднем 5 полетов аппараты приходят в негодность, а технология их производства (в частности, блоков радиоканала) утрачена.

15 штук ямах - это 450.000$. Спроси Чистякова - сколько угрохали на Пчелу? На порядки больше.

При этом ресурс Ямахи - много тысяч часов, _тысячи_вылетов_. А Пчелы - ПЯТЬ ВЫЛЕТОВ.

При этом старт Ямахи - залил бензин А-95, нажал кнопку электростартера, взлетел с площадки 3х3 метра. Старт Пчелы - два разовых пороховых ускорителя, которые сами по себе стоят как половина Ямахи, и катапульта на гусеничном шасси.

Понимаешь - ты мыслишь концепциями, "как должно быть". А я вижу - как есть. Есть - нихрена у нашей армии нет, и никакого собственного производства тоже нет, зато бабок под эти разговоры о "независимости от других стран" списано море.

И опять же, повторю - приличных комплектующих российского производства нет все равно. Все равно ПРИДЕТСЯ ставить многое импортное. Так что зависимость будет по-любому.

ключевое слово -- 15 штук (с 80-х годов, говорите, летают? хотя уж и технологии производства поломатых за 5 полетов деталей утрачены? ни к черту не годятся...)
опять же, сравнивать стоимость разработки и стоимость производства серийного образца...

если смотреть "как есть", то вообще ничего не нужно... но какой тогда смысл оплачивать ямахи и посредников-поставщиков?

>>ключевое слово -- 15 штук

Ага. А чего же больше-то не сделали? Ямахи помешали? ;)

>>но какой тогда смысл оплачивать ямахи и посредников-поставщиков?

БПЛА для ближней разведки нужен? Нужен. Ямаха есть - есть. Ее можно купить сколько хочешь.

Она дешевая? Дешевая. Потому что серийная. Груза везет много? Много.

Что еще тебе не понятно? Что спецоборудование на Ямаху можно разработать на порядок быстрее, чем полностью отечественный аппарат - который потом никто не сможет выпускать?

Что НИ ОДНОГО БПЛА-ГЕЛИКОПТЕРА наши славные оборонщики так и не разработали - потому что слабо им?

Ах, они тебе сейчас расскажут - и про принципиальные достоинства самолетов перед хели, и про то, что цветные телекамеры мастдай, а пленка вообще лучше всего, и лучше черно-белая.

И ведь это не вранье. Это просто _часть_правды_. Другая же часть правды - это то, что весь мир давно перестал фотографировать пленочными фотоаппаратами, потому что цифровики давно обошли 35-мм пленку по качеству и разрешающей способности. Что гироплатформы уже никто не использует, потому что есть оптические стабилизаторы, и их ставят в бытовые фотики дешевле килобакса. Что использовать связку из трех черно-белых камер с разными объективами по 640x480 разрешения смешно - поскольку обычный бытовой Canon легко дает 2536x2048 точек в труколор цвете и с вариообъективом 6x и автофокусом - и это при массе в 400 грамм без батарей и цене меньше килобакса, при этом умеет гнать realtime картинку (15-30 fps) хошь по цифре, хошь по аналогу, а по цифре - еще и переливать фотки высокого разрешения.

И слово RadioEthernet 802.11 тоже какое-то не наше - зачем нам spread spectrum многоканальная дуплексная передача цифры, да еще при цене интерфейса от 20$ в розницу, когда так рулят самопальные аналоговые передатчики.

Правда, GPS скрепя сердце наши оборонщики все-таки используют, да еще и объясняют, что если его выключат, то уж тут вообще, можно сразу сдаваться, такой абзац всем будет. Про то, что гражданский канал никто не выключит, у него в условиях военного конфликта США просто снизят точность до нескольких сотен метров (чего вполне достаточно для нарушения пилотирования GPS автопилотов) - они помалкивают.

хм, а вы производите все, что умеете, в неограниченных количествах?

если бпла для ближней разведки нужен, то зачем за морем покупать телушку за полушку? лучше наладить производство своих.

а нашим оборонщикам ставилась задача на разработку беспилотных вертолетов?

про то, что лучше - пленка или теле, спросите у кинооператоров.
(а вообще, к чему этот спич фотолюбителя? или, как выразился специалист, бред попсовый?)

что вы хотите доказать? что надо покупать военную технику у потенциального противника? а смысл?

Именно попса. Сегодня информационные технологие стали широко доступны, поэтому многие почему-то считают, что они на этом основании могут судить о вещах, весьма тонких и специальных.

Лучше ли фотоплёнка цифры? Безусловно. Но... Недостаток - сложная обработка. Смотрим на задачу и решаем, что оптимально для стоящей перед нами задачи.

Камера от охранной системы лучше "Кодака"? Нет, конечно. Но для той задачи -- наблюдение поля боя -- она оптимальна. По ряду причин, которые не хочется здесь разворачивать.

Лучше ли цифровой канал для передачи изображения, чем аналоговый? Вопрос на самом деле не имеет однозначного ответа. Вернее, имеет, но неожиданный для попсового сознания. Аналоговый для ДПЛА -- лучше. И т.д.

Есть такое понятие "оптимальное решение". Попсовое сознание полагает, что если взять всё самое лучшее, то это оптимально. Это не так. "Оптимальный" - не значит "хороший".

{+}

нас типа учили, что цифровые каналы - более помехоустойчивые. И эта помехоустойчивость не так уж сильно зависит от того, где установлен передатчик.

Есть такая теорема в радиолокации и радиосвязи, что потенциальная помехоустойчивость радиоканала на фоне белого шума (типа широкополосной помехи или теплового шума приёмника) не зависит от вида сигнала, а зависит только от отношения энергии сигнала к спектральной плотности шума на входе приёмника.

Неожиданно для попсового сознания, правда?
Предлагаю дискуссию прекратить в виду моего явного преимущества в этом вопросе. Не обижайтесь, раскатаю как асфальт :) Просто жалко времени.

{+}

Вот, скажем, есть ПСП (вспомнил аббревиатуру, ура!), там спектральная плотность сигнала такая, что от шума не отличишь (вроде бы). Даже и непонятно, идет передача или нет. В смысле, хрен такое задавишь.

Однако, из этой самой теоремы и вытекает преимущество цифрового канала перед аналоговым, нет? Типа, энергия импульса и вообще... А вы говорите. Вот мне и странно.

Вы беседуете с человеком, впервые в СССР реализовавшим канал на ПСП с базой 40 дБ. Это до фига.
Как раз теорема и говорит, что как не корёжь сигнал, на фоне белого шума лучше не станет. ПСП и пр. помехоустойчивость не повышает. Смирите попсу, которая ежедневно утвержлает обратное.

Помехозащищённость на войне, да, ПСП может повысить. Но за счёт чего? За счёт скрытности сигнала. Дескать, враги не услышат (Вы сами это сказали, правда? И это правда:). А раз не услышат, то и помеху не поставят. Это и есть повышение помехоЗАЩИЩЁННОСТИ.

Знаете, я боюсь начинать эту дискуссию. Тогда я до работы точно не доберусь, буду в ЖЖ торчать. А мудаков недоученых, знаете сколько?

Если Вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно, то напишите через сутки, пожалуйста. Я Вам дам ссылку, где аналогичная полемика уже прошла. Там один хохол всех попсовиков порвал на грелки. Причём абсолютно грамотно.

{+}

Ну, теперь понятно.
Я чиста по-нашему, папапсовому, попутал помехоустойчивость с помехозащищенностью.

Теперь это такая редкость!
До свидания.

>...какой тогда смысл оплачивать ямахи и посредников-поставщиков?

О, ещё какой смысл... Откаты-с..

Это не истерика, а ярость благородная.

Раз выкладываете опровержение, опровергните, пожалуйста, ещё и это (помещаю мнение читателя, не имеющего ЖЖ):

Даже не интересно влезать. Обычное дело - человек возился с чем-то у себя в КБ, был при Союзе большим человеком - а потом оказалось что в "свободном мире" всё это давно прошли и забыли, да и в России он никому не нужен. Кстати, одни Scaled за 20 лет создали _40_ беспилотников.

По поводу ГРАНТа - он везёт аналоговые телекамеры и связывается аналоговым сигналом. На корпус/лыжи садятся и другие, но при этом не ломаются... Дальность 100км при условии прямой радиосвязи - а летают низко и в горах. ДПЛА класса "слетать на пять минут за холм в 10 километрах и посмотреть по телевизору", а сравнивают его почему-то с Raptor'ом, а не с "Cypher 2" или подобными машинами.

Уточнения: из больших ДПЛА останавливает винт горизонтально и садится на лыжу Raptor. "Cypher 2" слишком экзотический аппарат (хотя на вооружении стоит). Из НАТОвских можно смотреть "Shadow 200" (100кг). По поводу простоты - "Desert Hawk": 3.2 кг, программируемый (летает по заданию, без непосредственного управления), корпус отлит из полипропиленового пенопласта, ремонтируется клеем и скотчем, стартует с корда, садится на лыжу, на борту камеры (в том числе ИК), изображение пишет у себя и передаёт.

И вообще, гражданские ДПЛА куда интереснее военных.

Надоело. Человек не разобрался в ГрАНТе.