А вот цивилизованные ("Guardian"), не из "этой страны", не дождавшись смиренно похорон:

Кровь на руках Папы Римского
Папа принес огромный вред церкви и множеству католиков
http://www.inosmi.ru/translation/218586.html

умер враг России и Православной Церкви. (ничем иным Папа католик + поляк быть не мог в принципе)

кто-то печалится.

Вот мне и интересно, почему некоторые православные скорбят и соболезнуют.

Добрый народ, жалостливый.
Это нормально.

А вот некоторые католики в ЖЖ обвиняют русских православных в звериной жестокости - за то, что недостаточно усердно скорбят о папе.

Склонен, кстати, полагать что ЗН (звериной ненависти) исполнены люди скорее либеральных толков... из тех, что за идею "free love" и аборты готовы покласть всех и каждого.
(А таких зело немало, да.)
(Собстно, тот же зверский электорат, что и в ситуации с Марат Алексанычем.)

Ага, так.

Гхм... как Вам будет угодно, любезнейший, но позвольте заметить, что мужчина вопрос абортов обсуждать права не имеет, равно как и не имеет права высказывать своё одобрение или осуждение. По причине простого непонимания, что представляют собой беременность и роды.

Мужчина - конечно, нет. Имеет право Шинеад О`Коннор, "женщина-священник кельтско-католической церкви".

По этой логике, вопрос о виновности убийцы не может решать человек, который сам не убивал, или который не стрелял в другого человека. А вопрос о виновности растлителя малолетних не может решать, тот, кто "не знает, как это происходит".

Тут не так стоит вопрос. Во-первых, не будем забывать, ЧТО делает беременность с организмом женщины. Загляните в хороший медицинский справочник. Как вам двенадцать новых кариесов за восемь недель беременности? - это не из учебника пример, кстати, а из очень даже реальной жизни.

Вы хотите поговорить об этом? ;) Ну что же - Вы ставите вопрос "убить - не убить". Но это слишком простое уравнение, так ставит вопрос только мужчина. Женщина ставит вопрос так - "убить - или сломать жизнь". Сломать жизнь, последовательно: себе, отцу ребёнка, самому нежеланному ребёнку, окружающим, будущему супругу этого нежеланного ребёнка (потому что психологическая травма, нанесённая "нежеланностью" и "нелюбимостью" - это навсегда). Итак - уравнение несколько сложнее.

Значительно сложнее. Добавьте беременности в результате изнасилований, беременности, которые могут окончиться рождением больных детей (часто неизлечимо больных).

Заметьте, что я пока говорю об уравнении, в котором предполагаются благополучные материальные условия. Если же нет - то добавим сюда нищету, отсутствие образования и работы, алкоголизм.

Посмотрите на поколение женщин, которым сейчас 60-65 лет. Скажете, жизнь их заездила? Не только. Они родились несчастными, их воспитывали нелюбящие их матери. Потому что эти матери не могли сделать легальный аборт и боялись пойти на нелегальный.

В половине случаев аборт - это благо. Для очень и очень многих людей.

Аборты по медицинским показаниям - отбрасываем сразу. Тут все ясно.

Беременности в результате изнасилований - тут просто не знаю, что сказать и какого мнения придерживаться. Страшная, конечно, вещь.

Все остальное - это убийство. Собственно, бывает масса ситуаций, когда убить человека - это решить кучу проблем (как окружающих, так и самого этого человека). Рассуждения о кариесе и материальных проблемах вообще как-то меня удивляют. Лишить человека возможности жить из-за того, что не получается растить его в комфортных условиях - это просто варварство какое-то, сродни тому, как некоторые индусы убивают новорожденных девочек (их потом замуж выдавать - большой геморой).

Потом, нежелательные беременности сплошь и рядом становятся следствиями беспорядочной половой жизни, легкомысленным отношением к этой сфере вообще. Если люди решают перевести свои отношения на уровень физической близости, они должны предполагать возможность появления в результате этого детей (как известно, даже современная контрацепция не всегда срабатывает). Если нет - это просто безответственность, которую я затрудняюсь оправдать.

>Итак - уравнение несколько сложнее.

Убийство есть убийство. По сравнению с лишением человека жизни (а значит и вообще каких-либо шансов) "нежеланность" и "нелюбимость" как-то "не канают".

>Посмотрите на поколение женщин, которым сейчас 60-65 лет. Скажете, жизнь их заездила? Не только. Они родились несчастными, их воспитывали нелюбящие их матери.

Зато они жили, каждая - своей уникальной жизнью. Я не поручусь, что Ваша или моя жизни - более осмысленны, чем их.

Вообще, интересно: либерально (в широком смысле) мыслящие люди, как только речь заходит о свободе абортов, сразу забывают свою привычную риторику об уникальности и бесценности каждой человеческой жизни. То есть, один и тот же человек вполне может бичевать церковь за ее "жестокости" (инквизицию и т.д.) и тут же отстаивать право на аборт. Получается, что убивать людей по религиозным соображениям нельзя, а по соображениям комфорта - можно. "Тут надо определиться".

Не стоит ставить на одну доску уголовное преступление против личности и процесс избавления от кровавого комка слизи, который не является ещё даже не то, что человеком, но даже и не принял чётко определённой формы. Аборты, напомню Вам, делают до определённого срока.

А как же "плодоразрушающие операции"? Такие делаются не только по медицинским показаниям.

Насколько мне известно, подобные операции возможны только по двум видам показаний: медицинские и психиатрические - знакомые медики рассказывали о как минимум трёх таких операциях, сделанных по рекомендации психиатров - был риск, что женщина убьёт ребёнка после рождения - настолько сильным было её отторжение... Но это уже клиника.

Где грань - сказать, конечно, трудно. Но всё же я не считаю шести-восьминедельный плод (тот срок, на котором в основном делают аборты) полноценной человеческой единицей. Что касается предохранения - ни один из известных способов (за исключением, конечно, полного воздержания) не даёт стопроцентной гарантии. Женщины беременеют, принимая противозачаточные таблетки, используя презервативы и даже бывают, хотя и крайне редко, случаи беременности при наличии внутриматочной спирали.

Что же касается ответственности и безответственности - я нахожу безнравственным как раз рожать, не думая о последствиях. Ребёнок прекрасно может расти без дорогих игрушек, шикарного дома и т.д., но как минимум нормальное питание, лекарства, крыша над головой и какая-то одежда ему необходимы - а ведь некоторые рожают, не имея возможности предоставить даже этот минимум. Равно как и развивающие материалы - разнообразные кубики, книжки, конструкторы.

>Насколько мне известно, подобные операции возможны только по двум видам показаний: медицинские и психиатрические

Я, конечно, экспертом в этой области не являюсь, но я слышал, что такие операции делаются и без всяких показаний, "по желанию".

>Где грань - сказать, конечно, трудно. Но всё же я не считаю шести-восьминедельный плод (тот срок, на котором в основном делают аборты) полноценной человеческой единицей.

Вы не считаете, а многие другие считают. Церковь, например, считает. Если так расуждать, как Вы, то и новорожденный ребенок не является "полноценной человеческой единицей". Говорить, думать, ходить он не умеет, просто кричащее маленькое бессмысленное существо. Почему бы и их тогда не убивать? Или, допустим, почему бы не убивать людей психически неразвитых? В общем, так можно далеко зайти.

>Что касается предохранения - ни один из известных способов (за исключением, конечно, полного воздержания) не даёт стопроцентной гарантии.

Это понятно. Вот я и говорю, что надо бы более ответственно относиться к своей, так сказать, интимной жизни. То есть, если уж люди живут вместе (я имею в виду, не обязательно в социальном смысле, а в физическом), то они должны понимать, что это может привести к последствиям в виде детей. "Любишь кататься..."

>Что же касается ответственности и безответственности - я нахожу безнравственным как раз рожать, не думая о последствиях.

Я тоже. Прежде чем позволять себе действия, которые гипотетически могут привести к рождению ребенка, надо хорошенько подумать. А иначе получается какая-то нездоровая безнаказанность: люди хотят иметь возможность без каких-либо ограничений удовлетворять свою похоть, не неся при этом никакой ответственности.

>Равно как и развивающие материалы - разнообразные кубики, книжки, конструкторы.

Ну да, не хватает деньги на кубики и конструкторы - убьем человека. Не жить ему без кубиков и конструкторов.

А как Вы относитесь к убийству бомжей, беспризорников? Ведь они тоже живут в ужасающих условиях. По Вашей логике, их следует убивать.

"По моей логике", что сделано, то сделано, в случае с бомжами и беспризорниками аборт делать поздно. Но можно не рожать новых бомжей и беспризорников. Вы акцентировали внимание на кубиках, а как насчёт еды и лекарств?

Вы обличаете сожительство, а как насчёт нежелательных беременностей в браке? Ведь именно замужние женщины делают большую часть абортов. Я не знаю ни одной - ни одной! - женщины старше 30 лет, у которой не было бы как минимум одного аборта. У большинства - три-четыре. Как-то в консультации я видела даму, которая пришла на 50 (!!!!) аборт. Была в шоке. Ей муж запрещает предохраняться. А аборты делать не запрещает... И организм, видимо, железный, раз такое выдержал и ещё и продолжает функционировать...

Вот реальное уравнение для решения - 17-летняя девушка, вышедшая по глупости замуж за недостойного человека и уже подумывающая, куда бы от него сбежать, без жилья, на первом курсе учебного заведения, без работы, без родственников, которые могли бы её поддержать - эта девушка беременна. Ей стоит рожать?

>Вы акцентировали внимание на кубиках, а как насчёт еды и лекарств?

Человек не может предположить, как будет протекать жизнь другого человека. Сейчас у матери могут быть, действительно, очень тяжелые обстоятельства. Но они могут потом измениться. Ребенка-детдомовца могут усыновить добрые и благополучные люди. В конце концов, детдомовец или беспризорник может пройти через этот ужас, выстоять и вырасти нормальным и даже счастливым человеком (примеры-то есть, хоть их и мало; тут важно, что человеку оставляют шанс). Мертвый человек этого не сделает в любом случае.

>а как насчёт нежелательных беременностей в браке?

Надо разбираться, почему они "нежелательные". Вы много знаете семейных пар, у которых нет решительно никакой возможности обеспечить ребенку минимальные условия для жизни? Да, все это для большинства людей тяжело, а иногда и очень тяжело. Но когда на одной чаше весов - стесненность обстоятельств, а на другой - убийство, тут, по-моему, нечего выбирать.

>Я не знаю ни одной - ни одной! - женщины старше 30 лет, у которой не было бы как минимум одного аборта.

Я, конечно, далеко не со всеми женщинами такие вопросы обсуждаю :-))), но, тем не менее, нескольких таких знаю. И, думаю, все не так мрачно. Очень многое, если не все, зависит от изначальной установки женщины о невозможности такого решения (аборта), по крайней мере, по собственной воле.

>я видела даму, которая пришла на 50 (!!!!) аборт. Была в шоке. Ей муж запрещает предохраняться. А аборты делать не запрещает...

Что это за муж такой? Это не муж, это изверг. При этом, думаю, вина за все это лежит не только на нем. Трудно представить себе обстоятельства, заставляющие женщину жить с таким чудовищем. Впрочем, не мне ее судить, да и вообще никого осуждать не хочу. Лучше обсуждать явление, а не конкретных людей.

>Вот реальное уравнение для решения - 17-летняя девушка, вышедшая по глупости замуж

Я прекрасно понимаю, что это чрезвычайно тяжелая ситуация. Выхода из нее я не знаю, было бы лицемерием с моей стороны разсуждать о том, что делать этой девушке. Однако все это не отменяет того факта, что убивать нельзя. И если человек все-таки это делает, то на нем лежит огромная вина.

Вообще, многие подобные проблемы могут быть решены только, если можно так выразиться, внедрением в общественное сознание и в общественную практику тех или иных элементов традиционности, в том числе, религиозных ценностей. Разумеется, всех проблем это не решит, но решит по крайней мере некоторые.

Мне доводилось сталкиваться с людьми, которые в список "традиционных ценностей" включали отказ от контрацепции вместе с запретом на аборты. Так что это палка о двух концах.

Что касается мрачности ситуации, бытовых убийств и понимания проблемы обществом... Вы хотя бы раз дежурили добровольцем хотя бы одну ночь в отделении больницы, куда привозят наркоманов? А в центре для женщин, пострадавших от насилия мужей? Я дежурила, и не один раз... Беда наших "просветителей" в том, что они, в большинстве своём, только рассуждают о необходимости установления определённых моральных норм, ничего для этого не делая. Сидя на уютном диване можно рассуждать о морали - попробуйте это сделать, сидя в холодной приёмной центра помощи жёнам алкоголиков...

А девушка та свой выбор сделала. И только благодаря ему, кстати, имеет возможность сейчас, будучи барышней образованной, работающей, чуть-чуть знаменитой и удачно замужем, вести с Вами этот диалог.

>Мне доводилось сталкиваться с людьми, которые в список "традиционных ценностей" включали отказ от контрацепции вместе с запретом на аборты. Так что это палка о двух концах.

Я такого не предлагаю. Кстати, православная церковь не запрещает своим чадам использование противозачаточных средств, хотя, понятно, не особо приветствует. В общем, терпимо относится.

>А девушка та свой выбор сделала. И только благодаря ему, кстати, имеет возможность сейчас, будучи барышней образованной, работающей, чуть-чуть знаменитой и удачно замужем, вести с Вами этот диалог.

Бог Вам судья.

(вдогонку)

Понимаете, есть масса ситуаций, единственным выходом из которых является убийство. "Или убить - или ужас-ужас-ужас". Есть также масса ситуаций, когда единственный выход - это украсть. Да, бывает такое.

Тем не менее, убивать и красть нельзя.

То есть, вопрос не в том, что делать той или иной конкретной девочке (этот вопрос никто, кроме самой этой девочки, не решит), а в отношении общества к явлению. Если общество в целом отрицает убийство, считает его преступлением, то человек, прежде чем его совершить, хорошо подумает и взвесит, является ли ситуация действительно безвыходной (я здесь не беру в рассчет личностей с явно криминальными наклонностями или пьянь, убивающую друг друга кухонными ножами). Так же, если аборт будет однозначно оцениваться обществом как преступление, люди будут более ответственно подходить к своей личной жизни и несколько по-другому оценивать безвыходность ситуации.

Ну, а если ситуация действительно совсем уж безвыходная - человек найдет способ, как осуществить задуманное.

"По желанию" такие операции делают разве что нелегально или за очень большую взятку, поскольку слишком велика опасность для жизни женщины. Нормальный врач на такое не пойдёт. Даже чтобы получить разрешение на такую операцию по медпоказаниям, необходимо собрать огромное количество справок, показывающих, что риск действительно серьёзен.

Хорошо, если так, но это в целом мало что меняет. Мы в любом случае не можем провести эту грань - вчера еще не был человеком, а сегодня уже стал; вчера можно было убить, сегодня уже нельзя.

Да и, потом, странный какой-то критерий - "не является еще человеком", "не принял определенной формы". Новорожденный ребенок тоже мало похож на взрослого человека. "Где та грань"?

согласен с вами
как человек - пусть в мире.
как политик - пусть таких будет меньше

Ну, может, это как вежливо-формальная приписька типа "скорбим вместе с вами"? Хотя не похоже интонационно. Чел не в теме, видимо.

Да нет, там искренне. То есть, даже не выражение соболезнования (что вполне нормально), а вот именно "это и для нас тоже потеря". Что, мягко говоря, удивляет.

старика жалко
папу нет - к тому же папы не умирают - их перевыбирают

Ну, "всех жалко". Вот, допустим, умер в Новокузнецке Николай Степанович Михайлов. А в Мурманске - Зинаида Петровна Марченко. А в Асунсьоне - Хуан Мануэль Карбахал. Почему бы о них не поскорбеть?

а мне их тоже кстати;)

Дим, а у меня какое-то двойственное ощущение ото всего, что кажет из Ватикана телек. Пышный спектакль, грутсный спектакль, досадно, что как бы спектакль, - в то же время неподельность чувств на лицах. И отсюда сочувствие им. Ты прав: папа сыграл, скорей, негативную роль в отношени нас (наСЕГОДНЯ, - тот же Бжезинский с его идеей почти полугеноцида русских, вся эта змеиная польская застарелая ненависть, -которой, однако ж, мы поспособствовали неплохо). Все очень сложно для оценки СЕГОДНЯ. Но где гарантия, что в истоической прспктиве папа этот не сыграл для нас положительной роли? Я не знаю, православный ли ты, поэтому я могу задеть твои чувства невзначай. Но, Димочка. вся эта свистопляска с каким-то дьяконом Кураевым, похожим на Кота Базилио, и этот обскурантизм правосланый, который, между прочим, властя гребаные поощряют, - нет, это путь в светлое завтра. Это не Рио-да-Жанейро! :)

Да ну, какой там "православный обскурантизм", где он? Побольше бы обскурантизма:-)))

Да, я православный. Но ты мои чувства никак не задел :-)))

Покойный Папа был первым -- и единственным -- верховным понтификом, официально принесшим извинения еврейскому народу за многовековые преследования. После чего православная церковь, натурально, заявила, что проклятые католики окончательно продались проклятым жидам.
На этом посту это был, возможно, первый достойный человек. Таковым он был с юности, когда был ещё поэтом и драматургом --талантливым, к слову. И дай Бог такого лидера православным. Увы, не предвидится -- мало-мальски приличные люди (о.Мень, например) уничтожаются быстро и бестрепетно.

А можно ссылку на официальное заявление Православной Церкви о том, что де католики продались жидам? а то я пропустил, видимо, что-то...

С точки зрения христианского вероучения эти извинения перед евреями - в высшей степени сомнительны. Вы (и многие другие) в данном случае рассуждаете не с христианских, а с либеральных позиций, но эти позиции противоположны по многим пунктам, в том числе и по обсуждаемому.

>На этом посту это был, возможно, первый достойный человек.

Чрезвычайно смелое заявление :-)) Может быть, Вы считаете, что Иоанн Павел II - более "достойный человек", чем, например, св. Климент, Папа Римский? Вы, мне кажется, не в контексте.

Извинения за действия инквизиции тоже сомнительны? Не будем упоминать и о прочих благих делах, желающие поставить под сомнение - поставят. Да, кстати, чтобы не возникало сомнений, хотя и неприлично о столь интимных вещах говорить, а тем более и вопросы задавать - по "вероисповеданию" я язычница.

Может, ответите мне - почему именно православные столь агрессивны? Где бы ни встретилась с ярым проявлением нацизма, расизма или отсутствия веротерпимости - постоянно носители оных идей заодно провозглашают и торжество православия. Это официальная концепция?

Насчет инквизиции - ничего не могу сказать, плохо владею вопросом. А извинения перед евреями и признание, что якобы не они распяли Христа, а "римские солдаты", прямо противоречат христианскому вероучению. Если Вы не в курсе - между христианством и иудаизмом существуют непреодолимые религиозные расхождения, целая пропасть, можно сказать. И никакие компромиссы в этом смысле невозможны. Это вовсе не диктует сколько-нибудь негативного человеческого отношения к евреям как просто к людям. Это - вполне официальная позиция. Для православного христианина не принципиально, кто человек "по национальности". Религиозные представления и принадлежность человека - да, важны.

Православные - агрессивны? Можно подробнее, желательно с фактами и сопоставляя с агрессивностью (или, наоборот, терпимостью) других религиозных групп? Как насчет агрессивности иудеев? "Кицур Шульхар Арух" (кодекс предписаний о поведении в повседневной жизни для евреев) не читали? Рекомендую ознакомиться, там много неожиданного. В сети есть на русском. А агрессивность мусульман? А католиков в ЖЖ никогда читать не доводилось?

Мне кажется, Вы пристрастны.

Информация о религиозной принадлежности собеседника здесь все же желательна, для более предметного обсуждения, и спасибо, что Вы ее сообщили. Хотя "язычник" - очень расплывчатое определение, сюда слишком много всего относится.

Я барышня сугубо практически-прикладной направленности. Люди, с которыми мне доводится встречаться, относятся к крайне разным конфессиям. Равно как и люди, которых я принимаю у себя дома. О том, что мои друзья - католики, иудеи, индуисты и т.д. я всегда узнавала случайно, если только уж совсем по теме разговор заходил (а это бывает редко). В то время как многие (благо, не все) православные, встречавшиеся мне, считали сразу своим долгом сообщить мне, что они православные, после чего некоторый процент этих деятелей тут же начинал объяснять мои ошибки в отношении католиков, протестантов и т.д.

Язычество моё - простое, как валенок. Я верю в своих богов, не мешаю другим верить в их богов, и не люблю, когда мне объясняют, что, мол, мои боги не истинные. На свете много разных истин, каждый выбирает ту, которая ему/ей подходит.

>В то время как многие (благо, не все) православные, встречавшиеся мне, считали сразу своим долгом сообщить мне, что они православные, после чего некоторый процент этих деятелей тут же начинал объяснять мои ошибки в отношении католиков, протестантов и т.д.

Странные какие-то Вам православные попадались. За других не скажу, но я лично такие разговоры готов вести только "по запросу": если собеседник "хочет об этом поговорить" :-)), спросит меня о моем исповедании - пожалуйста, почему бы и нет. А нет - значит нет.

Просто хочу уточнить: Вам попадались такие православные, которые при поверхностном знакомстве, при общении по работе или другим делам, начинали заговаривать о вере, обличали Ваше язычество? Это - поведение неадекватных людей.

Согласна, поведение именно неадекватно. Вот поэтому и вопрос - почему именно православные? Или, может, это я лицом не вышла? Что-нибудь в лице такое, "иноверное"?

Православных просто больше :-))

"считали сразу своим долгом сообщить мне, что они православные"

На примере этого жорнальчика интересно уяснить, что "религиозно-индифферентное" человеконаселение с не меньшим усердием доказывает свою индифферентность. С гуманизмом.

Излишки свободного времени, нет?..

Вот именно. Значит, признать во всеуслышание страшную, многовековую вину, сказать, наконец, правду, попросить прощения (другой вопрос -- возможно ли простить?) за костры, погромы, лагеря смерти, за издевательства и оскорбления, за злобу, насилие, подлость -- в высшей степени сомнительно с христианской точки зрения? Что ж, могу только порадоваться, что я не христианин.
Для справки всем, кто "в контексте": в России в восемнадцатом веке ещё действовал (не существовал на бумаге, а действовал!) закон, по которому еврея, обратившего православного в иудаизм, сжигали на костре вместе с обращённым. Одного этого было бы более чем достаточно -- а были и молебны во славу "Хитлера, спасшего православный русский народ от безбожной власти жидов и большевиков", и многое-многое другое.
Да и упомянутого тут Кураева не забыть, со смаком цитирующего из дневников Блока: "...Либеральный сыск. Жиды, жиды, жиды!.."
(И вполне закономерно, что круг замыкается -- снова слово "либеральный" всплывает. Всё, как всегда. Ничему не научились.)
Покойный Папа Римский был редким человеком, пытавшимся воплотить на практике то, о чём учение христиан говорит на словах, -- сиречь любовь к людям. Неудивительно, что люди без различия веросиповедания скорбят о нём -- как и неудивительно, что православные реагируют предсказуемо: "труп врага всегда пахнет хорошо!".

Спасибо, уровень Вашей осведомленности в религиозных проблемах мне ясен. Больше вопросов не имею.

Именно. Ответить-то по существу и нечего.
Впрочем, мне жаль, что встреваю в дурно пахнущие дискусси подобного рода.

Ну почему же, ответить-то есть что, просто бесполезно дискутировать с человеком, не ориентирующимся в теме. Сами же пишете, что Вы - не христианин, да и по Вашим репликам не заметно, чтобы Вы к какой-нибудь другой религии принадлежали. О чем тогда говорить?

Если бы было -- ответили б. А вот говорить нам -- действительно не о чём.

"в восемнадцатом веке ещё действовал (не существовал на бумаге, а действовал!)"

Угу. И староверов тоже - за милую душу.

"В какую же сторону реально отличались стандарты России того времени от Европы? За 37 лет царствования Грозного было казнено около 3-4 тысяч человек - гораздо меньше, чем за одну только Варфоломеевскую ночь в Париже тех же лет (некоторые историки называют до 12 тыс. казненных тогда по приказу короля гугенотов). В тот же период в Нидерландах было казнено около 100 тысяч человек. Все это хорошо известно, однако человек, который уверовал в миф, уже не может отказаться от почти религиозной уверенности в том, что Россия - изначальная «империя зла»."

А покаяние папы тем более лицемерно, что добрая половина зверств инквизиции - англо-протестантский фальсификат. Протестанты угандошили народу гора-аздо больше.

Про "империю зла" я пока ни слова не сказал. Шапка на воре, а?
Да, Россия -- империя зла. Как и любая другая империя: Третий Рейх, Второй Рим и др. Империй добра -- не бывает, угодно сие Вам или нет.
И Варфоломеевская ночь, и Грозный, и прочие достойные товарищи было ДО восемнадцатого века. Впрочем, вообще неясно, при чём это здесь -- речь шла о том, что у христианских церквей (всех {как, естественно, и у любых политических организаций}) руки по плечи в крови, и на этом фоне не столь важно, католики или протестанты перебили больше себе подобных, все хороши. Лицемерно покаяние Папы или нет, не мне и не Вам судить -- главное, что в кои-то веки была сказана хотя бы доля правды, и сказана высшим иерархом католической церкви. Православная -- такого не сделал и едва ли сделает, хотя покаяться есть в чём, и не меньше, если не больше (костры восемнадцатого века -- только один пример).
Кстати, о: "...за 37 лет царствования Грозного было казнено около 3-4 тысяч человек" -- учтена, например, еврейская община Казани, которую сей христианнейший монарх распорядился утопить в полном составе?

У Вас каша в голове (по крайней мере, относительно религиозных вопросов), Вы даже не понимаете, чем отличается церковь от политической организации, и при этом хотите, чтобы Вам что-то отвечали на Ваши "аргументы". Смешно, ей-богу.

Главное ведь, видно, что Вам религия глубоко безразлична, а ведь туда же - спорить, "мнение высказывать".

Простите за некоторую резкость - наболело. Просто очень много таких "мнений", подобных Вашим, вываливается в ответ чуть ли не на любой пост о религии.

Лично против Вас я ничего не имею, не сердитесь.

Людей добра тоже не бывает. К вопросу о. (Корневом посте.)

Кто знает инцидентов чтобы не было pепpессий
Hи pазy не бывало чтоб не пpавил теppоp
Истоpия не знает чтоб хоть pаз была свобода
Истоpия не знает чтобы не было фашизма

Всё это - вопросы личных вкусов и предпочтений. Мне моя история - нравится.
Другой не было!

Интересно, интересно. "Уже горячо".
Не чувствуете нек. двусмысленности?..

Вопросик: какого вероисповедания придерживаетесь?

Естественней для любого христанина скорбеть об усопшем, тем более, выдающемся человеке, бесспорно, чем проявлять непримиримость и ожесточенность сердца! Ах, я, кажется, на кафедру взгромоздился? :)

Не совсем понятно, почему мы должны скорбеть именно об этом человеке, как-то выделяя его из числа всех остальных людей, умерших в эти дни.

Выдающесть его для нас - довольно-таки специфического свойства.

Объясняю популярно:
1. Он символическая фигура - знак единства - для многих моих друзей.
2. Публичная фигура - посему повод писать (в отличие от бабы Нюры какой-нибудь, которая перед Богом может значить больше, чем десять пап с 15 патриархами вместе взятыми).
3. Это невозможно доказать (ни про кого в сущности), но будучи на ужасном посту, где количество переходит в качество (нивелирующее человека), покойный сохранял человечность и мотивировался все-таки верой (повторю, пункт не для спора, уязвимый, можно там видеть иезуитские хитрости и т.п., но "я так вижу").

способствовал объединению народов СССР и Югославии в мясорубке междоусобиц.

наоборот, скорее.

у человека была главная цель всей жизни: борьба с коммунизмом, сиречь- с СССР.

молодец)))
я думаю, к святому петру не улетел))

вот там его ждут)) не в раю)

Ну, это не нам судить, куда кто улетел...

"Тайна сия велика есть".

Вот меня как раз и удивляет, что он воспринимается многими как символ единства. Думаю, это что-то иррациональное.

дак это для католика - а за неимением аналога, и для многих протестантов, - знак единства церкви (я не про политику). Отчасти этим объясняется народная западная любовь, мало имеющая к личности отношение.

Для католика - это понятно.

я думаю что это выясняет истинную цену сочувствию - многие привыкли сочувстовать тем - кому можно не помогать. а сочувствие реальным людям - довольно хлопотно - вот и сублимируют на принцессе Диане и Папе Римском.

Интересно, Вас кто-нить расфрендил после этого постинга? Меня, после аналогичного по смыслу, но более ироничного по содержанию, двое :)

Пока нет :-)) Некому уже, наверное (раньше были, которые непременно бы).

... После смерти Павла VI был избран Иоанн Павел I, который прожил всего 33 дня.

Ну, вот и меня двое выкинули :-)))

Yesssss :))

Хочу написать Вам небольшое письмо. Можно ли воспользоваться адресом, указанным в юзеринфо, или лучше писать на другой? И еще: не знаю Вашего имени и как к Вам обращаться :-)) Если не трудно, сообщите мне это все (куда писать и как обратиться) на мой адрес danilmail собако яндекс ру.

Заранее большое спасибо.

ОК

дмитрий респект вам огромный. написано вернейше!

Да мы ведь вроде на "ты" :-))

я знаю)
вы - от огромного уважения к написанному

"Если нет - это просто безответственность, которую я затрудняюсь оправдать."
да, но расплачиваться за эту безответственность - детям.

Да, но, мне кажется, лучше расплачиваться теми или иными проблемами и неудобствами, чем жизнью.

Беда в том, что расплачиваться будут не только родители, но и сам ребёнок. Причём долго и часто очень болезненно.

А я как раз и говорю о том, что ребенку лучше расплачиваться лишениями и неудобствами, чем смертью. По-моему, это очевидно.

Вы считаете, что всякая жизнь - благо? Даже очень плохая? Простите, у Вас, вероятно, было относительно благополучное детство.

Если Бог дал человеку жизнь (а, значит, и некоторые неизвестные нам возможности), то не человеку эту жизнь отнимать.

Насчет "относительно благополучной жизни" - ну, как сказать... Все в жизни относительно. Мать растила меня одна, на 100 руб. в месяц, жили мы в комнате в коммуналке, с психически ненормальным и очень здоровым физически соседом, чрезвычайно склонным к немотивированному насилию, который при этом беспрерывно пьянствовал с такими же примерно приятелями. Да, еще был сосед - просто алкаш. Зато мама меня очень любила (и любит) и делала все возможное для моего развития, я учился в хорошей спецшколе. Так что - в чем-то было относительное благополучие, в чем-то - ужас. Сейчас я считаю, что жаловаться особо не на что. По крайней мере, опыта беспризорника или детдомовца у меня, по счастью, нет.

Вообще, это, по-моему, к делу не относится. Спросите детдомовца или беспризорника, согласился ли бы он, чтобы его убили, "чтоб не мучался".

А если у Вашего хорошего знакомого умрет близкий человек, которого Вы не знали лично, неужели, встретив этого знакомого, пройдете мимо с кислой физиономией или рассмеетесь ему в лицо?

Мне жалко старика именно потому, что его любили многие люди, которые мне симпатичны.

Наконец-то человеческий подход к делу... то есть что это я? либеральный! либеральный!! ату!!!

О чем Вы, о чем? Почитайте внимательно мой пост. Я сочувствую католикам, и мне жаль умершего старика Войтылу. Но в смерти главы римской церкви я не вижу никакой потери для православных. И не испытываю никаких эмоций относительно того, что "ушел великий пастырь, великий человек".

Улавливаете разницу?

Но в смерти главы римской церкви я не вижу никакой потери для православных.

Это-то как раз понятно. Непонятно, зачем об этом кричать на всех углах, не проще ли промолчать из уважения к чувствам католиков, а не поливать покойного грязью. Я писал, разумеется, не о Вас лично, а о тех на удивление многочисленных православных, которые на папином гробу разве что не сплясали.
:(

Как-то я не заметил "плясок на гробе". Да, многие негативно оценивают политическую и релегиозную деятельность покойного, но это не "пляски на гробе", это другое. Может, пропустил чего.

Кстати, возникает встречный вопрос: зачем кричать на всех углах, что "великая потеря - умер великий человек, борец за мир"? И в прессе, и по ТВ - сплошные причитания.

Как-то я не заметил "плясок на гробе". Да, многие негативно оценивают политическую и релегиозную деятельность покойного, но это не "пляски на гробе", это другое. Может, пропустил чего.
Это скорее вопрос восприятия. От тона многих оценок "политической и релегиозной деятельности покойного" лично меня сильно покоробило. Такое ощущение, что не Римский Папа умер, а любимая теща. :)

Кстати, возникает встречный вопрос: зачем кричать на всех углах, что "великая потеря - умер великий человек, борец за мир"? И в прессе, и по ТВ - сплошные причитания.
Тут я соглашусь, сопли в духе латиноамериканских сериалов выглядят достаточно мерзко. Другое дело, что организуют это действо всем известные товарищи, от которых ожидать чего-то иного и не приходилось. А вот ерниченье многих приличных людей из моей френд-ленты меня сильно расстроило.

http://www.inosmi.ru/translation/218719.html