(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

dedushka@lj 2003-10-09 07:09 (ссылка)

Да такой истории, о которой вы говорите, я действительно не знаю. Я знаю историю, в которой, например, в начале московской государственности, а именно при Василии Темном, было сформулировано требование автокефалии для РПЦ, следовательно и национальной (как сейчас скажут) независимости в религиозных вопросах. Я знаю, кроме того, что в тот же пероид были создны "Стоглав", "Четьи-Минеи", "Домострой", которые начали процесс регулирования жизни на русской национальной основе с использованием византийского наследия, но русским его трактованием. Я знаю еще и речи Сталина после победы русского народа над немцами и японцами, в каждой из которых он отводит именно русским решающую роль (сам не будучи). И т.д. и т.д и т.д. Кроме того, я должен заметить, что электричество существовало и до Ампера и Фарадея, хотя понятия о нем не было. То же и с русским национализмом, который конечно исключает коммунизм, но включает византизм и славянофильство (панмонархизм???). Латвия и Молдова, при этом, конечно же есть не образец, а подражатели, посколько никогда не имели своей государственности до самого последнего времени и получили ее как раз благодаря русским. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_olshansk@lj 2003-10-09 07:26 (ссылка)
	Странная у вас русская история в которой между Василием Темным и Сталиным - пустота. Как может русский национализм включать в себя что-то кроме жадности и эгоизма, я не понимаю. Более того, я не знаю ни одного русского националиста в русской истории, кроме Каткова, Столыпина и Солженицына. Все остальные - не были. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj 2003-10-09 07:37 (ссылка)

Это две точки на оси, все перечислить просто невозможно в комментах. Однако можно и на этих кратких примерах заметить - когда процветало национальное сознание в элите, процветала страна в целом (даже, при всех оговорках, при Екатерине II). Когда было наоборот - страна впадала в упадок и депрессию, как при Бироне. По каким признакам вы перечисляете русских националиствов, не совсем понятно. Этих трех кажется объединяет "патриотизм", причем в случае Каткова довольно условный. Тут важно понять, что существует спектр мнений среди русских мыслителей (мне интересны например Данилевский, Леонтьев, Хомяков), и никакой "партийной дисциплины" не было и нет в этом движении (как скажем среди большевиков, которые ставили к стенке правых и виноватых), но есть изначальные представления, которые не меняются - либо человек признает русское своим и хорошим, либо для него это чужое и плохое. Далее только развитие темы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-10-09 07:41 (ссылка)
	" когда процветало национальное сознание в элите, процветала страна в целом (даже, при всех оговорках, при Екатерине II). Когда было наоборот - страна впадала в упадок и депрессию, как при Бироне." Очень точно (Ответить) (Уровень выше)

ex_olshansk@lj 2003-10-09 07:44 (ссылка)

Данилевский, Леонтьев и Хомяков были типичными православными интернационалистами вообще без тени русского национализма. Особенно уж второй и третий. Они настаивали на Православной Империи, византийской, греческой, всеславянской и, в конечном итоге, всемирной. А вот вашу точку зрения хорошо выражает все равно любимый мной но глубоко неправый Исаич, пишущий в "Русском вопросе в конце 20 века" что воевать за Балканы и Константинополь не надо было и т.п. Кроме того, вопрос об общине. Русский националист не мог быть сторонником общины. А вся русская консервативная мысль общинна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj 2003-10-09 07:55 (ссылка)

Хомяков и Данилевский еще не столкнулись с разрушительными для империи факторами конца XIX века - социализмом и марксизмом. Оттого они планировали всепоглащающую экспансию, основанную в т.ч. на панславизме. Леонтьев понял эти факторы и кроме того видел чего стоит панславизм на самом деле, т.к. жил не только в России. Вот он и подмораживал. В отношении Балкан с Исаичем конечно можно согласиться, в свете этого. Тот же Ильин, конечно, никакой не сторонник общины, что не мешало ему быть "русским консерватором". Вот вам и пример того, о чем я говорю: нет партийной дисциплины, есть базовое предсталение, что строить нужно на русской нац. основе. Как - это вопрос открытый до сих пор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_olshansk@lj 2003-10-09 07:58 (ссылка)
	Ильин - это типичная полуфашистская никитомихалковщина, просто образованная. А вы кстати знаете ЧТО Леонтьев думал о социализме? вам известно что он его одобрял? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dedushka@lj 2003-10-09 08:07 (ссылка)
	Нет, не известно. И более того, думаю что не одобрял. Был бы признателен за название работы или цитату. Про Ильина упоминул только потому что прочел ваш ответ Атрею. У него, кстати, много разного. Кроме образования от НМ он отличается умом и своебразным буржуазным изяществом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_olshansk@lj 2003-10-09 08:25 (ссылка)

Вот видите. Я-то обожаю Леонтьева и изучил его вдоль и поперек. В своих многочисленных письмах, в работе "Средний европеец как орудие всемирного разрушения" да и много где еще он пишет, что никакого самостоятельного значения русский народ не имеет. Он важен как орудие противостояния прогрессу и буржуазности. Поначалу Леонтьев думал, что революционеры - передний край этого прогресса и этой буржуазности, подобно своему недалекому другу Тихомирову. Однако в 1880-х он начал пропагандировать дикую для своего времени идею, что поскольку самодержавие в России уже съедено Западом, прогрессом и капитализмом, спасти Россию сможет только Красный Царь, как он выражался. То есть революционеры не погубят, а подморозят Россию. Так оно и вышло. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dedushka@lj 2003-10-09 08:48 (ссылка)

"Средний европеец как идеал..." у меня есть. Я, в отличие от вас, изучил Леоньтева не вдоль и поперек и не помню там одобрения социализму. Сегодня-завтра посмотрю подробно. Насчет того, что "революционеры подморозят Россию", я воздержусь комментировать. Очевидно Константину Николаевичу ударила в голову моча, когда он это говорил (я правда сильно сомневаюсь, что он это говорил). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_olshansk@lj 2003-10-09 08:51 (ссылка)
	Леонтьев это повторял очень часто. Если хотите, я сегодня попозже залезу в книжки, и приведу вам цитаты. Они красивые. Он говорил об этом не раз и не два. Просто он был гений, и все понимал. (Ответить) (Уровень выше)

atrey@lj 2003-10-09 08:32 (ссылка)

Не знаю, я "Сибирского цирюльника" не смотрел. но кадры с Александром 3 в кремле-интересны, они у меня в компе есть, я иногда пересматриваю... Хотя бы потому интересно,что впервые так широко показано время,и общество, которое большевики тщательно скрывали от советского народа и извращали-это общество_российской элиты пореформенного периода, известное нам раньше опять-так только по архитектуре центра Москвы и Питера. Меня всегда интересовало-что были за люди, кторые могли жить в таком городе-среди эклектичных фасадов, гастрономов Елисеева, и т.д.Читать позднего Толстого и испытывать удовольствие среди всей этой жизни. Большевики трактовали это время только как время террористов и борцов с режимом, но это неверно.Михалков раскрывает-в меру своей культуры, да-но я не думаю, что Ольшанский сильно культурнее Михалкова(:-) (Ответить) (Уровень выше)

	atrey@lj 2003-10-09 07:39 (ссылка)
	Пушкин, Гоголь, Достоевский, Александр 3, Бунин, Куприн, Блок, Ильин... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_olshansk@lj 2003-10-09 07:45 (ссылка)
	Ерунда какая. просто бред. Из всех - только Ильин. НАучитесь отличать русский национализм от имперского интернационализма. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	ex_olshansk@lj 2003-10-09 07:49 (ссылка)
	Конечно. Африканского происхождения русский дворянин-имперец, живший на двух языках. Вообще хочу вам сказать, что вы не очень понимаете, что поколение Пушкина вообще не знало, что тако национализм. Национализм - это философская романтическая концепция, придуманная, в частности, Фридрихом Шлегелем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-10-09 07:56 (ссылка)

Это литературщина.В истории русской архитектуры например -стили любования национальным были и задолго до пушкина- достаточно вспомнить допетровскую архитектуру Алексея Михайловича, все эти Теремные дворцы, Ростовский кремль,соборы в Рязани и астрахани-то есть тот стиль, который прервал Петр1своим повелением прекратить каменное строительство на руси.Это было именно сознательное любование исторически сложивщимися в росси формами, никакой оборнительной роли богато украшенные башни Ростовского кремля или Новодевичьего монастыря не несли.Дальше-Нарышкинское барокко, вообще русский классицизм дворянских усадеб, евгений Онегин-это всё пронизано ностальгией по деревенским ценностям средней россии, не говоря о сказках Пушкина. Мне Странно, что это приходится объяснять. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pikitan@lj 2003-10-09 08:55 (ссылка)
	А почему Вы решили, что имперскость и интернационализм противоречит любованию национальным? Империя не борется с культурами народов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-10-09 08:59 (ссылка)
	народов малых, а не титульного народа Империи. Культуру же своего титульного народа -Империя растворяет в "плавильном котле", как справедливо заметил Ольшанский. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pikitan@lj 2003-10-09 09:08 (ссылка)
	Русскую культуру кто-то растворил? Ее что, не стало? Или она выхолостилась? Все народы России внесли в нее свой вклад и она от этого стала только богаче. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-10-09 09:19 (ссылка)
	именно к 80-м годам 20 века русской культуры как таковой почти не стало, благодаря плавильному котлу СССР. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pikitan@lj 2003-10-09 09:27 (ссылка)

Это не из-за плавильного котла, а из-за других особенностей СССР. В частности из-за закрытости, ограничения свободы выражения. А оно в свою очередь есть результат сложившейся международной ситуации. Проще говоря -- из-за врагов. Также сказывается трансформация языка и всемирный процесс разложения культуры. Тут СССР не одинок. Трудно указать место где было бы иначе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atrey@lj 2003-10-09 09:38 (ссылка)

Франция борется. Почему-то из-за "ограничения свободы выражения№ пострадала именно русская национальная культура, а не культуры других народов, которые наоборот- развились.У них появились свои министерства культуры, Академии наука, творческие смоюзы. напротив- в РСФСР-всё это, имевшееся в Российской импреии(общество российской словестности и т.д.)-наоборот исчезло. Россия как нациолнальная общность не имела в СССР ни академии наук, ни творческих союзов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pikitan@lj 2003-10-09 09:50 (ссылка)
	Россия как нациолнальная общность не имела в СССР ни академии наук, ни творческих союзов. Вопрос о конструкции СССР вообще сложен (кто? зачем? почему?). Но СССР и не был настоящей империей. У него были в этом плане недостатки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-10-09 09:56 (ссылка)
	Ну вот-что же это, у Вас- "чего ни хватишься-всего нет?"(:-). то есть империя, то нет- в чем тогда смысл нашей беседы? мы ведь начали с рассмотрения России как империи, а теперь вдруг-её нет...(:-( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pikitan@lj 2003-10-09 10:09 (ссылка)

Россия является моделью идеальной империи. С течением времени она то отходит от этого идеала, то приближается к нему. Причем в разное время по разным параметрам. Так что все очень понятно. СССР исправил перекос, создавшийся в царской России с ее русификаторской политикой на окраинах и движением к национализму. Исправил с некоторыми неизбежными новыми перекосами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-10-09 10:52 (ссылка)
	Хорошо исправил, -так перекосило, что сам развалился.Туда и дорога. (Ответить) (Уровень выше)

	atrey@lj 2003-10-09 07:49 (ссылка)
	Пушкин-интернационалист?А какой-пролетарский или попутнический(:-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_olshansk@lj 2003-10-09 07:57 (ссылка)
	Вся русская культура - глубоко интернациональна. Если вы этого не понимаете, то вы вообще Россию не понимаете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	ex_olshansk@lj 2003-10-09 08:19 (ссылка)
	Вы плохо образованы. Лермонтов - романтик. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2003-10-09 08:42 (ссылка)
	вполне возможно, даже наверное-плохо.Но тем не менее,-мне Лермонтов представляется именно национальным романтиком.причем Всякой нации-когда он пишет о Грузии-он грузинский национальный романтик. когда пишет о россии-русский. Это близкий мне подход. (Ответить) (Уровень выше)

	atrey@lj 2003-10-09 09:04 (ссылка)
	а Вам советую кроме истории литературы -поизучать историю искусств. Многое предстанет перед Вами в ином свете, Ваша литературная база останется,никуда не денется, но обогатится новыми образными ассоциациями. (Ответить) (Уровень выше)

atrey@lj 2003-10-09 08:02 (ссылка)

Ну-это не по существу.Это демагогия,лозунг на митинг, а не внимательное исследование. исследование должно как раз избегать таких глобальных обобщений.Вы скатились даже ниже, чем до того , когда хоть признавали что национализм появился на волне литературного романтизма(лермонтов, кстати-как раз хороший пример, но дело в том. что любование национальными особенностями русских в нашем искусстве уже было и раньше-см. предыдуший коммент. (Ответить) (Уровень выше)

	utochka_lj@lj 2003-10-09 08:05 (ссылка)
	>Вся русская культура - глубоко интернациональна. Так же можно сказать, что вся современная культура - глубоко интернациональна. Что из этого? (Ответить) (Уровень выше)

	atrey@lj 2003-10-09 09:45 (ссылка)
	см.-мой коммент в -http://www.livejournal.com/users/ego/155594.html?view=209354#t209354 (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -