Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_krylov ([info]dm_krylov)
@ 2003-12-14 20:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
читая ленту
Пишет "прихожанин Свято-Троицкого храма РПЦЗ в Буенос Айресе":

Хорошо сказал сегодня в проповеди о. Валентин.Смысл примерно таков: Господь сказал, чтобы мы прежде всего любили Бога, а уж потом мать, отца. Так и с Россией (Путин, МП, процветание, Родина). Да, можно и нужно любить Россию, как мать, желать ей добра и т.д. Но прежде надо любить Бога и его Истину. То есть: сначала надо быть православным, а уж потом русским, и все вопросы касательно объединения даже не возникали бы.
http://www.livejournal.com/users/bonadykov/6885.html


Это или подобное можно часто слышать от православных ЛБН. Критики это не выдерживает никакой. Во-первых, из чего следует, что отношение к своей стране должно быть таким же, как к родителям? Это толкование и толкование сомнительно. Нигде в Новом Завете не говорится, что человек должен отказаться от любви к своей стране.

Есть и еще и одна, более веская причина считать это высказывание неверным. В нем неверен сам подход "или-или". Никакого "сначала православным", а "потом русским" на самом деле нет. Это ранжирование есть пораждение схлопнутого сознания, некоторая пародия на "рейтинг". Такого рода силлогизмы вообще очень характерны для современных "верующих". Зачастую они не только не понимают православия (и в частности его имперских составляющих), но и вообще не читали или вовсе не понимают Нового Завета. Их вера сводится к отказу от рационального мышления, своейственного советским людям, и никакого положительного содержания не имеет. В этом смыле пример показателен: предлагают выбирать между Родиной и Богом. На деле, конечно, такого выбора делать ни в коем случае нельзя, и человека, его предлагающего, нужно посылать далеко и надолго, поскольку он несет с собой хаос и бессмыслицу. Полтора века назад А. Хомяков в своих письмах в защуту православия, опубликованных во Франции, подчеркивал, что одной из основных различий между Западным христианством и православием в том и заключается, что для православного предмет веры не есть нечто внешнее, как для европейца. Так вот подобный выбор, стоит только согласиться на него, как раз и выводит Бога и Россию из внутреннего мира и уподобляет политикам, за которых нужно голосовать или товарам разных фирм, которые нужно выбирать, сравнивая по цене и качеству. Таким образом, эта мысль не только антиобщественна, но и не православна по своей сути.


(Добавить комментарий)


[info]placidity@lj
2003-12-14 14:53 (ссылка)
Недаром же католики противопоставляют себя православным, у них есть на это все основания, хотя не те, которые они выдвигают в качестве критериев для противопоставления. И если обратиться к истории христианства, то именно католичество выделилось из единой христианской церкви, а не православие. Ибо была необходимость слепить из религии нечто, что не слишком бы ограничивало так называемую свободу и могло бы служить средством получения дохода. Православие, на мой взгляд, в этом плане было более устойчивым. Сейчас же стало модно быть верующим, это дань времени. Но вера без веры довольно обременительна, поэтому создается субстрат, из которого можно сделать все, что угодно, трактуя религиозные тезисы, как заблагорассудится. Цитируя LOTR - "For none now live who remember it" :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-12-14 14:58 (ссылка)
Совершенно верно: многие сегодняшние верующие принадлежат совсем не религии Св. Воскресения, они по существу вовсе не православные.

Что касается католицизма, то опять вы правы. Он, собственно, и возник из борьбы за светскую власть. Из выбора между "Богом" и "Императором". В Византии и у нас была симфония, а на Западе войны за власть. И теперь наши "верующие" лепят горбатого, предлагая выбирать между Богом и страной. Большинство из них достойны сожаления, но исходят эти веяния от людей отнюдь не безобидных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]placidity@lj
2003-12-14 15:06 (ссылка)
Как мне кажется, любая религия не имеет права, не должна, по крайней мере, ставить верующего перед выбором "либо-либо" - у меня сразу возникает ассоциация с сектами, где навязывается жесткая иерархия понятий. Те же самые талибы - у которых Бог на первом месте. Давайте же теперь убьем всех, у кого он, например, на втором.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-12-14 15:15 (ссылка)
Опять же, вы совершенно правы, на мой взгляд. Это как раз сектантское сознание. Оно никакого положительного содержания не имеет, кроме отрицания всего, что не вписывается в сектантскую иерархию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ddanilov@lj
2003-12-14 15:18 (ссылка)
А "собирайте сокровище на небесах"? А "несть ни эллина, ни иудея"?

Вы противопоставляете два подхода: 1) быть православным важнее, чем быть русским; 2) и то, и другое одинаково важно и неразделимо.

Мне кажется, возможен и третий подход: "русскость", Родина и другие ценности этого ряда не то чтобы "важны" или "не важны", а они просто "к делу не относятся". Нелепость - отказываться, открещиваться от своей Родины по причине своей православности. Но и увязывать эти вещи - бессмысленно, как мне кажется. Ну, это все равно как если человек православный по вероисповеданию и программист по профессии. Нужно ли отказываться от профессии? Конечно, нет. Просто для вопросов веры совершенно не важно, программист человек или, скажем, дворник. Другая плоскость. Параллельная реальность.

Родина - самостоятельная ценность, не связанная с верой. Так же, как любовь к своему городу, к родителям и т.п.

Тот взгляд, который Вы проповедуете, скорее, иудейский или индуистский. Вот там да - жесткая привязка к "земле". Я, конечно, не богослов, но сомневаюсь в наличии такой привязки в Православии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-12-14 15:23 (ссылка)
Я, замечу, не протипоставляю подходов, которые вы указываете. Я указываю здесь на то, что подобные приведенному высказывания по сути свой не православные. Ни в коем случае нельзя протипоставлять Россию и Бога или как-то их сравнивать или расставлять по местам. Это ересь и целенаправленное разрушение России и православия.

Что касается их увязки, то я действительно считаю, что они связаны гораздо крепче, чем скажем профессия и конфессия. А вот как - это тема отдельного разговора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]placidity@lj
2003-12-14 15:26 (ссылка)
А разве речь не идет как раз о том, что вера и понятия страны, национальности не взаимозаменяемы? И о том, что спекуляции на тему "я православный и должен быть русским" и наоборот - бессмысленны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-12-14 15:29 (ссылка)
Извините - пошел когнитивный диссонанс. Понятия конечно не взаимозаменяемы, более того - они разного рода понятния. Что касается ваших силлогизмов (вернее не ваших, а Достоевского), то необходимо себя удерживать от подобных мыслей, они опять вводят вас в сферу бессмыслицы, из которой я только что вас вывел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]placidity@lj
2003-12-14 15:37 (ссылка)
Я, в общем, это и имела в виду. :) Видимо, неудачно выразилась :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-12-14 15:40 (ссылка)
Это не мудрено в таком сложном вопросе. Тем не менее, понятия разного рода, но вовсе не несвязные. В некотором смысле Достоевский как раз был прав, но вот в каком - это довольно сложно, на мой взгляд, уяснить. Со временем я возможно напишу на эту тему тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2003-12-14 17:11 (ссылка)
Вообще же, вы очень верно все говорите, надо сказать, на мой взгляд. Это интуиция или вы этим вопросом занимались как-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]placidity@lj
2003-12-14 22:38 (ссылка)
Меня такие вопросы интересуют и я люблю анализировать. То есть ко многому прихожу сама.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-12-15 13:24 (ссылка)
А чем, если не секрет, вы занимаетесь профессионально? (Я бы не лез с такими вопросами, если бы не ваши, очень верные, высказывания выше. Хочется узнать о вас подробнее, благодаря им.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]placidity@lj
2003-12-15 16:42 (ссылка)
Пока я еще учусь, на лингвистическом факультете (английский и немецкий языки), и одновременно преподаю английский в медицинском университете. В меру знаний и возможностей. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-12-15 16:53 (ссылка)
Я, кстати, тоже преподавал, пока учился в университете. В моем случае учениками были школьники. Это мне больше было по душе, чем преподавание в американском университете несколько позже. В школе мне попались замечательные ребята, писали мне даже письма. Я бы их с радостью еще раз всех повстречал, но где же их сыскать - столько времени прошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]placidity@lj
2003-12-15 17:14 (ссылка)
:)Среди моих учеников (и что мне очень нравится) есть люди как 50 лет, так и 7-8. Сейчас прикинула - я, в общей сложности, преподаю уже почти 8 лет, и с каждым годом мне это занятие все больше нравится. Неиссякаемый источник для разного рода наблюдений + бесценный психологический опыт :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-12-15 17:23 (ссылка)
О да. Мне этого в моих научных занятиях не хватает. Школьники, которых я тогда был старше года на три-четыре, мне нравились тем, что они очень непосредственно реагировали на учение. Я хорошо мог видеть, когда я говорил дело, а когда меня заносило. О себе, кстати, узнаешь в преподавании не меньше, чем об учениках, как мне показалось тогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]placidity@lj
2003-12-15 17:25 (ссылка)
Можно полюбопытствовать, чем Вы занимаетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-12-15 17:29 (ссылка)
Я по образованию биолог, молекулярный биолог, если быть точнее. Работаю я по специальности (и поэтому живу в Америке). Кроме науки, я занимаюсь литературой. Я опубликовал первые рассказы в 99-ом году (к сожалению они только в бумажном журнале). С тех пор вот и пишу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]placidity@lj
2003-12-15 23:17 (ссылка)
(я, наверно, совсем наглею :)) Есть ли возможность почитать что-нибудь из написанного Вами, кроме Вашего дневника?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobry_lis@lj
2003-12-14 18:00 (ссылка)
+++Нигде в Новом Завете не говорится, что человек должен отказаться от любви к своей стране.

Но и нигде не сказано, что должен "возлюбить всем сердцем своим, всем помышлением своим". О родителях-то сказано еще в первой из 10 Заповедей об отношении к ближнему. Так что налицо возвышение (ИМХО, вполне правомерное) необходимого отношения к отечеству.
А о приоритете любви к Богу сказано неоднократно. Первое, что вспоминается сходу: "Да оставит человек отца своего и мать свою..." и "Пусть мертвые хоронят своих мертвецов" (вспомните контекст).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-12-15 13:16 (ссылка)
Да оставит человек отца своего и мать свою
Если это православие, мне лично такое православие не нужно. Но дело как раз в том, чтобы научится понимать, что написано в Н.З., а не твердить его как устав КПСС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobry_lis@lj
2003-12-15 17:17 (ссылка)
++++Если это православие, мне лично такое православие не нужно.

Дело хозяйское. Православное вероучение "не червонец, чтобы всем нравиться". И единственная его ценность - это реальные слова Спасителя, а не то, что бы нам хотелось от Него услышать. Кстати, именно из-за отсутствия угодных Вам слов Господь был так нелюбим зилотами...

++++Но дело как раз в том, чтобы научится понимать, что написано в Н.З.,

Именно в этом. По-этому предпочитаю толкования напр. Иоанна Златоуста толкованиям "dedushk'и". ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-12-15 17:26 (ссылка)
Вы однако смелы, как я погляжу: вам указывают на несуразность понимания вами библейского текста, а вы, вместо того чтобы задуматься (что будет, если все уйдут от отца и матери?), бросаетесь в амбицию и начинаете вещать от имени Бога. Весьма характерно для "православеньких" как вы сами же их называли.

А вы их понимаете, толкования Иоанна Златоуста?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobry_lis@lj
2003-12-15 17:47 (ссылка)
++++Вы однако смелы, как я погляжу

Да.

++++вам указывают на несуразность понимания вами библейского текста,

Крайне неубедительно.

++++ вы, вместо того чтобы задуматься

О чем? Как еще можно мои слова передернуть?

++++будет, если все уйдут от отца и матери?

А где это было адресовано ВСЕМ?

++++бросаетесь в амбицию

Когда?

++++вещать от имени Бога.

Где? А от имени Церкви, простите, имею право.

++++А вы их понимаете, толкования Иоанна Златоуста?

Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobry_lis@lj
2003-12-15 17:50 (ссылка)
WHOW!! Так это Вы из US о любви к России вещаете?! No more questions.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-12-15 18:03 (ссылка)
Если для вас имеет значение, откуда я пишу, боюсь мне с вами не найти общего языка. Я уже не раз слышал подобные речи и все что за ними следует, и меня это ни сколько не трогает. Вы, очевидно, живете по законам того самого схлопнутого сознания, которое я упоминал, не ведая, что множество русских жили и работали заграницей, оставаясь при этом русскими и главное принося России пользу. Все это для вас, впрочем, пустой звук. Выше головы не прыгнешь, и если человек не вышел ростом, то тут ничего не попишешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchik_evgraf@lj
2003-12-16 16:57 (ссылка)
В том-то и дело, что по внешним проявлениям всё российское культивируемое православие давно уже мне подозрительно напоминает... да, вот что-то ощутимо сектантское по духу.
Склонялась к мысли, что это - вызвано понятным рвением неофитов и их неизгладимым постсоветским сознанием...
А выходит - им ещё и в церкви так отечески внушают!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-12-16 17:16 (ссылка)
Не думаю, что церковь им это внушает. Наши так называемые "батюшки" это обычные советские люди, которые вместо партбилетов захотели крестов. Они пытаются восстановить традицию, но дается им тяжело, что в общем понятно. Неофиты, как я заметил, не только не исполняют христианских заповедей, но на деле оказываются более жестокими и нетерпимыми людьми. Впрочем, не только неофиты. Вот dobry_lis меня вчера выкинул, а до этого еще с десяток "братьев" и "сестер". Что это за люди, мне уже понятно в общем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchik_evgraf@lj
2003-12-17 15:49 (ссылка)
Поскольку традиция религиозного поведения прервана - большинство русских братьев и сестёр, как я с ужасом убедилась, неофиты. Они намного более жестоки в жизни, чем самый последний неверующий... Мораль употребима ими только для своих, Учение воспринимается догматически. Их лицемерие - пугает. Исключения мною наблюдались, но очень редко. Складывается впечатление: по настоящему просветлённые люди, буквально не могут выжить в тяжёлой российской обстановке. Доминирует - агрессивный вариант веры. Воинствующий теизм взамен атеизма.
Следовательно, вам ни в коем случае не следует думать о тех, кто выкинул. Сознание этих людей придавлено идеей, которая оказалась больше их самих. Взамен придут другие люди, новые друзья. Уверена, их будет вполне достаточно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-12-17 16:00 (ссылка)
Очень рад, что нашелся кто-то, кто видит то же, что вижу я, не боясь об этом сказать. Это по нашим временам, и не только в России, - большая редкость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchik_evgraf@lj
2003-12-17 16:45 (ссылка)
Видят, наверняка, не только мы с вами. А бояться сказать - даже слышать странно. Вы не преувеличиваете? Просто сказать, что думаешь - и за это выгонят с работы, так что ли? В Америке это реально?
Здесь же я просто живу в соответствии со своими личными взглядами. И люди вокруг, я надеюсь, живут, как им хочется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-12-17 16:55 (ссылка)
Ну, в данном случае я имел в виду то, что люди в ЖЖ редко высказываются, когда они согласны с чем-то. Возможно дело не в страхе, я, возможно, неудачно выразился, а в том, что базовая модель общения здесь спор. От этого несколько устаешь, и поэтому я рад, что вы находите возможным соглашаться и поддерживать.

А насчет говорения того, что думаешь в Америке, то конечно, здесь все именно так и обстоит. (У вас должно быть круг общения из мыслящих людей, м.б. имеющих отношение к искусству (?) если судить по картинкам, и вам, возможно, это покажется странным, но это так.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchik_evgraf@lj
2003-12-17 18:56 (ссылка)
Такая веронетерпимость, что могут выкинуть с работы, если личная вера отличается от общепринятой в этом офисе? Я правильно поняла? ...Ну, а критику кто же любит - если критиковать, понятно, что не обрадуются... Это - везде одинаково.
Мой круг общения вне LJ не столь идеален и однороден - но, может быть, вы в чём-то правы. Некая эстетическая направленность наблюдается среди моих друзей и стремление мыслить самостоятельно - тоже. Поэтому иногда невозможно без споров - ведь каждый может прийти к чему-то своему.
А здесь в ЖЖ, где я совсем недавно, показалось - существует множество моделей общения. И спор - лишь одна из них. Зачем же придерживаться какого-то одного сценария? Не загнали ли вы себя в искуственные рамки? Иногда, думаю, спорить бессмысленно из-за отсутствия контакта с собеседником. Рано или поздно - наступит неизбежная психологическая усталость.
Я не нахожу возможным соглашаться, а действительно искренне рада видеть точку зрения, совпадающую с моей. Ваша позиция духовных исканий мне симпатична - почему же мне не поддержать вас? Вы думаете - я чем-то рискую? Да, хоть бы и так :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-12-17 19:07 (ссылка)
Ну, с веротерпимостью все как раз хорошо. Зомби ведь тоже веротерпимые, они только живых не любят, а так... но что об этом. Не люблю на погоду жаловаться.

Я как ни напишу, так все спорят. Вот мне и казалось, что все тут спорят.

Нет, конечно вы ничем не рискуете. Еще раз - очень рад, что вы "нашлись".

(Ответить) (Уровень выше)