Тут http://www.livejournal.com/users/holmogor/805236.html?thread=4722036#t4722036

Re:
diunov
2004-08-05 03:30 (ссылка)
Романовы до Петра, это был ужас просто! Россия потеряла 100 лет. Конечно наследие Смутного времени было тяжелым но довести Россию до состояния третьеразрядной державы с которой никто не считался, с отвратительной дипломатией и небоеспособной армией, с экономикой _полностью_ построенной на иностранных специалистах до такого надо еще дойти. И это на фоне того, что в 16 веке Россия была вполне на уровне европейских держав не отставая от них ни в экономике ни в военном деле.

Полки же нового строя были худшим образчиком армии того времени. Русские в них почти не служили, а европейцы шли самые никудышные, кто не мог сделать карьеру дома или просто скрывался от правосудия.
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
namestnik
2004-08-05 03:59 (ссылка)
Что значит, "довести"? Если брать за отправную точку 1610-1612, когда о самом существовани гос-ва можно спорить, то согласитесь, Россия конца 17 века смотрелась лучше. Или может был какой-то скачок в 17 веке, скажем, сразу после Смутного времени все заколосилось, а потом -- раз, и настал развал. Так что ли по вашему выходит? )
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
diunov
2004-08-05 04:27 (ссылка)
сравнивать надо с 16 веком, Германия вот пережила не менее тяжелую Тридцатилетнюю войну и ничего не опустилась
(Ответить)(Уровень выше)


atrey
2004-08-06 22:01 (ссылка)
"с экономикой _полностью_ построенной на иностранных специалистах"
Очень интересно, а поподробнее бы?
Я только знаю, что в пред-петровское время в имении кн.Голицына Дубровицы под Москвой неким Тессином была построена ПОЛНОСТЬЮ КАТОЛИЧЕСКАЯ по духу церковь,которая выставлялась как образец для православия.Она и сейчас стоит-это действительно ярчайший символ, знамя можно сказать,-ползучей европейской экспансии в старую допетровскую Россию.
(Ответить)(Уровень выше)

Я-то дал Вам ссылку к тому,что Диунов говорит о скрытой пронизанности допетровской России иностранными спецами,

таким образом -то, в чем упрекают Петра 1(западничество)-давно уже до него было, только в тайной форме,так что нечего разрывать русскую историю, оканчивая "истинную русскость" на Петре.

Это попросту глупости. Колонизировать конечно пытались, был немецкая слобода, но это совсем иные масштабы, чем при Петре.

Посмотрим что скажет компетентный исследователь.

А кто это у нас "компетентый исследователь"?

Диунов, видимо-он так уверенно излагал тему о скрытых интригах иностранцев при дворе первых Романовых.

Да, он, насколько я понимаю, историк по образованию. Не со всем, что он пишет у себя в журнале, можно согласиться, однако, в т.ч. и с точки зрения профессиональной.

Особенно с тем, что миф важнее фактов и что историк должен фальсифицировать факты в угоду мифу.

С другой стороны-то что историк принмает за "факты"-потом оказывается тоже опровергнуто новыми фактами, и т.д.
Тогда получается что Диунов где-то прав со своим "сознательно скрывающим факты в угоду мифу" историком.

И тогда позиция следования в русле сложившегося мифа -может быть понята как смирение и послушание,

позиция же перекройки всей концепции в угоду новонайденному факту- позицией гордыни и бунтарства(:-)

Вряд ли стоит так заострять это противоречие фактов и мифа. Это явления разного плана. Это не стоит забывать, и тогда все встает на свои места. Конечно, если историк заявляет, что он пренебрегает фактами ради мифа, разговор с ним как с историком заканчивается (я не уверен, что диунов именно это имел в виду) и начинается то, чем занимается например Дмитрий Евгеньевич, т.е. некоторый жанр фантастической литературы. Он может быть хорош и даже полезен, но у него свои, и довольно жесткие, ограничения.

На другую тему: не приходилось ли вам общаться с магадан_47? Какое у вас от него впечатление?

Как-то не сложилось.
Как многие он не хочет воспринимать нашу историю единым непрерывным целым.В этом он мне не близок,но когда-то у него были интересные для меня мысли,в принципе иногда он интересный собеседник.

Так что общего впечатления пока нет.

А вот почитал что он сейчас пишет-так по моему не слишком умный человек, зато какой-то активный функционер там у себя,то есть за неумность ему похоже и платят.Раньше вроде интересней был.

Немного о влиянии иностранцев в русской промышленности 17 века.

В России 17 века сложилась ситуация крайне напоминающая Китай 19 века. Т.е. существовало большое и потенциально мощное государсатво, которое однако не желало обеспечивать себя экономически. Т.е. было дворянство служившее государству, было купечество, торгующее (но отмечу очень ограниченно, заграничная торговля не велась вовсе) и все. Промышленников не было ни среди купцов ни среди дворян. Более того не было интереса к этому занятию и поэтому не было специалистов.
Если мы посмотрим, то обнаружим парадоксальную вещь - почти все товары от "потребительских" до "военных" производились за границей или в лучшем случае на мануфактурах в России, которые принадлежали иностранцам и специалистами там были тоже иностранцы. Даже любые товары - бумага, стекло, почти все оружие, ткани хорошего и высокого качества (не домотканные) и многое многое другое ввозилось из за рубежа или покупалось у местных иностранцев.

Это не было колонизацией в чистом виде, но экономическая зависимость была практически полная, да еще и без каких либо перспектив развития в будущем. Самое показательное здесь то, что так называемыех "западников" Алексея Михайловича и Софью эта обстановка полностью устраивала. Они выступали в качестве встраивания в католический сектор Европы на правах страны поставщика сырья и никаких действий по развитию собственной промышщленности не предпринимали. Да забота об армии была и даже флот пытались построить, но все это также делалось силами иностранцев и без них никак работать не могло (вспомним судьбу несчастного "Орла"). Так вот - все эти военные заботы есть ни что иное как укрепление администрацйии колониальной страны. Надо же охранять пути сбора и подвоза сырья. Этим и занимались.

Собственно в Европе так и воспринимали Россию. Ее международный престиж был нулевой. Участия в мировой политике государство не принимало, с Россией не считались ни в чем, мнение правительства никогода не учитывалось. Мелкие страны типа Дании или Саксонии были куда влиятельней России и имели кстати более боеспособюные армии.

Спасибо.
Вот так.
Отринем петровские преобразования,воскресим посконно-исконную русскую историю от допетровских времён!
Даешь Китай 19 века!

Дедушка Дмитрий, а Вы уже сделали себе косые глаза?(:-)

я этот текст чуть доработал и запостил у себя, лучше использовать второй вариант

Да это все глупости. Мы бы сейчас правили миром, если бы не Петрушка. Китайцы бы себе распрямляли глаза.