Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_krylov ([info]dm_krylov)
@ 2004-09-24 19:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
из комментов к посту о церкви после Беслана
Мне везёт на интересных собеседников, пишущих анонимно. Вот небезынтересный комментарий ко вчерашнему.
Вот главное:
Мне кажется, что у вас смещены приоритеты, точнее - переставлены местами. Возможно, я не совсем удачно выражаюсь (и прошу прощения за это), но проскальзывает иногда, что вы считаете, что главное - Россия и для ее спасения нужно приложить все силы, и в том числе и все силы Церкви. Однако, все-таки первое, главное - Христос, а затем уж Россия. Достоевский выразил это словами "Правда выше России". Это означает, что Россия нужна не сама по себе, а только для служения истине Христовой. Да, конечно, нужно приложить все силы, чтобы отстоять Россию, но за всей нашей сердечной болью по поводу того, что происходит теперь в отечестве нашем земном, мы все время должны иметь в виду, что высшей целью есть служение Правде Христовой, а не Россия сама по себе, не "Россия для России", так сказать.

Дальше тоже не без слезы написано, но основное мироточение выше:
Церковь же как Тело Христово имеет главное предназначение: вести человека ко спасению, к единению его с Богом. Для любого верующего понятно, что дух творит себе формы. И ход истории любого народа определяется его, народа, духовным состоянием. При этом духовное состояние христианского народа определяется состоянием Церкви. Состояние Русской Церкви к началу XX века было ужасным, что и проявилось в ужасах наступившей и до сих пор длящейся смуты. Наконец, состояние Церкви в свою очередь определяется состоянием монастырей, монашества. Первое и главное призвание монастырей - это место для молитвы. Как экзотический цветок для своего существования нуждается в особых тепличных условиях, так и монах нуждается в максимальном ограждении от влияния мiра для сверхтрудного делания - молитвы. Вот для чего нужны монастыри, вот в чем их первейшая и наиглавнейшая задача. Это, конечно, не означает, что более ничего монастыри не должны делать (да и многое делается). Вопрос в приоритетах.

(Нет, наверное я оскудел умом как-то. Ничего в этом не понимаю. Читаю, а про сверхтрудное делание как-то не лезет в голову. Нет там места. Перечитал - всё какое-то "бу-бу-бу".)

Человек, подписавшийся "Александр", оставил и другие любопытные комменты и, по всему видно, относится к теме далеко не безразлично, что само по себе конечно не плохо, но его слова - вызывают всё тот же "вопрос Милюкова".

Во-первых, ответим писателю: Россия выше Достоевского. И, надо сказать, в этом случае гораздо умнее. По крайней мере, у неё хватало ума до сей поры не накидывать себе на горло такую удавку (кстати, откуда эта цитата из Достовевского? я её не помню).

Во-вторых, следует сказать, что сама постановка вопроса "что выше, правда или Россия" есть гадкое, смердящее, забитое, петербургско-трущобное, полярническое скудоумие разводка полярников на страну. Россия ведь и есть правда.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dedushka@lj
2004-09-28 01:43 (ссылка)
Уважаемый Александр, -
спасибо за цитату. У меня есть сильное сомнение, что Достоевский говорил или писал когда-либо такое. (Это при всем уважении к трудам М. Михайлова. Что из себя представлял наш филфак в 60-ые я себе немного представляю, это, мягко говоря, было не ангельское место.)

На конференции вас развели. За это нужно наказывать. Канадского болтуна надо было разоблачить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-09-28 05:15 (ссылка)
У меня есть сильное сомнение, что Достоевский говорил или писал когда-либо такое.

Писал.
Цитата "Не в Православии ли одном сохранился Божественный лик Христа во всей чистоте?..." взята из "Дневника писателя" за 1873 год, раздел "Смятенный вид" (он есть (http://www.rvb.ru/dostoevski/01text/vol12/01journal_73/107.htm) в сети).
Что касается мысли Достоевского о том, что "Правда выше России" (правда для христиан - это Христос - "Аз есмь истина"), то хотя я и затрудняюсь привести точную ссылку (это тоже откуда-то из "Дневника"), тем не менее принадлежность ее Достоевскому не вызывает сомнений: помимо Дунаева об этом же говорит, например, Алексей Варламов в "Литературной газете" (http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg142003/Polosy/art2_3.htm) и А.И. Тафинцев в статье "Возможно ли покаяние?" (http://anthropology.ru/ru/texts/tafintsev/confess_05.html)

И Дунаев не зря хлеб ест. Я бы вам, кстати, рекомендовал прочитать его труд, если у вас есть возможность получить его каким-либо образом из Росии (6-томник не обязательно; пару лет назад вышел более сокращенный вариант, называется "Вера в горниле сомнений"; всего около 700 страниц. В магазинах есть пока).

Александр

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-09-29 01:15 (ссылка)
Эта точка зрения (правда выше России) не верна. Я не знаю, по какому поводу Достоевский мог это сказать (и до сих пор сомневаюсь, что там такой смысл, важен ведь контекст).

Принять это значит принять чужое ярмо. Всегда найдутся люди, которые укажут такую правду, ради которой нужно жертвовать Россией. Собственно вот уже три века это и происходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-09-29 07:25 (ссылка)

   Уважаемый Дмитрий Мстиславович!   Главный пункт нашего расхождения — это представление о цели существования России и русского народа. В чем смысл этого существования? Хоть я и не увидел у вас таковой явно сформулированной цели, но ваше понимание её ясно вполне недвусмысленно.   Понятно, что национальная идея любого народа должна раскрывать смысл и необходимость существования данной нации в бытии мирового сообщества. Если же такого смысла и такой необходимости нет, то нация может преспокойно сойти с исторической сцены. Ушли ведь в небытие уже многие народы и цивилизации. Умирают люди, умирают и народы. Для чего жить народу русскому?

   Владимиру Соловьёву принадлежит ключевая мысль: "Идея нации есть не то, что она сама думает о себе во времени, но то, что Бог думает о ней в вечности". Вот из чего нужно исходить.   Практическое применение этого положения подразумевает, что мы знаем, что "думает о русских в вечности Бог". Могут спросить: не слишком ли самонадеянно такое мнение о себе? Отвечаю: об этом задумывались многие поколения русских людей и коллективная мысль нашла ответ на этот вопрос. Этому ответу посвящена рекомендованная мной статья, которую вы не захотели прочесть.

   Православие — это главное, что мы, как нация, несём миру. Не только мы, разумеется, но у нас это — главное достояние. Не "ракеты и балет", а Православие. Ракеты в космос может запускать кто угодно — это вопрос средств и политической воли. Пример Китая наглядно это демонстрирует.

   Уже в 15 веке пришло осознание нераздельной сплетённости судеб России и Православия, осознание того, что основную тяжесть ответственности за хранение полноты Истины Христовой, должна взять на себя та земля, которая недаром и получила название Святой Руси. (Название "Святая Русь" обозначает, конечно же, не всеобщую святость русских людей, но сознавание ими идеала святости как высшей ценности, которой призван служить человек и весь народ. Давно замечено, что это уникальное явление в мировой истории, ибо и в голову никому не могла придти идея ни святой Франции, ни, допустим, святого Китая, ни, тем более, святой Америки — а Святая Русь была.)   Нация ощутила себя избранной, и избранность этa выражается не в виде мирового господства, не в наиболее выгодном месте возле сладкого пирога, но как сугубая ответственность за дело Христово.   Служение — тяжелейшее.   В этом и состоит смысл идеи "Москва — Третий Рим", поскольку эта идея не есть продукт национального чванства или имперских амбиций (как можно услышать от лукавых или недалёких противников Православия), но отражение трагического осознания, что конечные судьбы мира скрестились с судьбою России, и не на кого будет переложить ответственность, ибо "четвёртому Риму — не быть".

Продолжение следует

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-09-29 07:27 (ссылка)

   Вы, уважаемый Дмитрий Мстиславович, уж простите за обобщение, вполне выражаете взгляды подавляющего большинства русских патриотов-националистов — неколебимых державников, для которых важнейший смысл бытия народа состоит в существовании мощного русского государства, всемогущей империи. Это представляется самодостаточным. Поэтому мысль Достоевского "Правда выше России" для вас неприемлема, вызывает отторжение. Для вас нет ничего выше России ("Россия выше правды"), которую вы видите мощной державой — но не более того. Отсюда и вполне "утилитарное" отношение к Русской Церкви: вы готовы поддерживать её в той мере, в какой она способствует укреплению государства. А иначе она — "не русская". То есть получается, что бытие Церкви Христовой имеет целью не Царство Божие, а царство кесаря. Всё оказывается вывернутым наизнанку, поставленным с ног на голову.

   А ведь система ценностей, иерархия приоритетов — это базовая вещь, определяющая понимание и всего остального. По этой причине и сути Православия вы не постигаете (но также — и главным образом — ещё и потому, что человек вы не религиозный, безверующий или — в лучшем случае — деист. Ну а вопрос существования Бога — ещё более фундаментальный; то или иное его решение лежит в основе всякого мировоззрения).   Православие — это серьёзный духовный труд и практика. Религия эта очень трудна, она много требует от человека: учит отвернуться от себя, отказаться от земного счастья в привычном его понимании ради любви к Богу и гражданства в Новом Иерусалиме. Что есть с точки зрения нормального современного секулярного человека полный бред. Ведь "человек создан для счастья", "человек — высшая ценность" и прочее, что, в свою очередь, есть полный бред, соблазн и верная гибель с точки зрения человека верующего.

   К сожалению, большинство современных русских людей просто поверхностно "симпатизирует" Православию либо используют его как средство этнической идентификации. Последнее — скорее гордыня и богохульство. "Русский — значит православный". Высказывание это также принадлежит Достоевскому. И это — правда! Поскольку высшим смыслом и оправданием существования русского народа может быть только служение Православию как делу Христову.

Продолжение следует

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-09-29 07:29 (ссылка)

   Итак, служение Православию как делу Христову является смыслом и оправданием бытия России.

   Это положение является камнем преткновения для националистической гордыни многих идеологов национального самоопределения. Ещё Владимир Соловьёв проницательно указал путь вырождения всякой национальной идеи: от сознавания народа как носителя вселенской правды — через поклонение народу как носителю некоей стихийной силы, независимо от вселенской правды, — к поклонению тем национальным односторонностям и аномалиям, которые отделяют данный народ от человечества.

   На этот путь деградации стала "русская идея" в лице националистов. Когда Православие ставится ниже народа (а признание веры лишь "атрибутом" народности есть не иное что, как её унижение), национальное самосознание обессмысливается.

   Всё сказанное, однако, не означает, что я отвергаю идею Империи. Никак. Имперское мышление — одно из достоинств русского национального самосознания. Не надо лишь ставить телегу впереди лошади. Иметь в виду правильную иерархию: великая держава нужна нам ради осуществления того, что Бог думает о русской нации в вечности, а не ради того, что мы мним о себе во времени.Противостояние (если не раскол) внутри патриотического движения сводится к противостоянию двух идей: Святой Руси и Великой России. Только Святая Русь соответствует Замыслу, идеал же Великой России в отрыве от промыслительного движения истории — обречён. Снять такое противоречия можно лишь — признав назначение Великой России в служении Святой Руси (правда выше России).

Александр

PS. Я менее всего желал бы каким-либо образом уязвить вас приведёнными рассуждениями. Наоборот, я писал вам всё это потому, что взгляды и мировоззрение, выражаемые вами мне очень знакомы — во многом это буквально мои взгляды и моё мировоззрение совсем недавнего прошлого, лет семи назад (до того, как уверовал). Мне и сейчас близки многие ваши мысли. Кроме того, мне в свое время понравились ваши рассказы (на Переплете).

Всего доброго и спасибо за внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2004-09-29 21:14 (ссылка)
Скажите, Александр, а зачем Вы Господа Бога тщитесь приспособить гвозди забивать, туалеты чистить и решать за Вас прочие конкретные задачи материального мира -- вроде государственного строительства, преследования национальных политических интересов и т.д.?

А ну как это почтется хулой на Духа Святого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-09-30 05:23 (ссылка)
Неправильно понимаете.
Дело в том, что я верую в Бога (и я заметил, что не понимают меня преимущественно люди неверующие, а вот верующие вполне понимают. Могут не соглашаться - это другой вопрос, но понимают). Причем верую я не в деистического какого-нибудь бога-демиурга, сотворившего вселенную и ни во что затем не вмешивающегося, но в Бога христианского, Бога промыслительного. Верю в то, что весь ход истории не случаен, а в нём выражается Промысл Божий и реализуется Его замысел (Промысл, конечно, выражается не только в ходе истории, но мы говорим сейчас про историю).
Другими словами это означает, что в истории есть смысл, она не бесцельна.

Моя задача как христианина состоит в следовании Промыслу. На уровне личности все понятно, всё есть в Писании - следует исполнять евангельские заповеди.

Вопрос, которому посвящены мои записи здесь один-единственный: в чем цель и смысл существования русского народа (и России), в чем состоит божественный замысел о нем?
(Обратите внимание, я не тщусь, как вы выразились, "приспособить Господа Бога решать за меня конкретные задачи материального мира". Решение ни одной из перечисленных вами задач я не возлагаю на Бога, но тщусь понять Промысл Божий, ибо знание-понимание Промысла помогает понять, куда следует направить усилия.)
И как я сказал, я не обладаю приоритетом в решении этого вопроса. Этот вопрос задавали себе многие задолго до моего рождения и ответили на него. Старец Филофей сформулировал ответ еще в 16 веке.

Что касается хулы на Духа Святаго, то вы задумайтесь, пожалуйста, над словами:
Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф. 12, 31-32).

Почему хула на Христа простится, а хула на Духа не простится? Почему гнавший и терзавший христиан Савл был прощен, и не только прощен, а стал "сосудом избранным, чтобы возвещать имя Господне перед народами и царями" (Деян. 9, 15)? Что же такое тогда хула на Духа, если подобное простилось, а хула на Духа не простится никогда, "ни в сем веке, ни в будущем"?

Поняв, что такое хула на Духа Святого, вы узнаете и ответ на ваш вопрос.

Александр.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -