>Выбор стоит между очень плохим образованием и просто плохим.

>Поэтому может не стоит отзываться плохо о людях, которые занимаются полезным делом в силу своих возможностей/способностей?

У меня возражение по поводу слова «полезный».
На мой взгляд, то, чем занимается Шалыто — вредно, ибо отвлекает
людей от более адекватных занятий.
Например, от возможной научной работы в ПОМИ/CS-клубе.
С научной точки зрения ценность его писанины нулевая.

>А кто-то должен и здесь работать.

Почему?
Чем работать и вредить, лучше вообще не работать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как минимум - Анатолий Абрамович помогает хорошим ребятам, кто остаётся на кафедре, получать разумную зарплату (сразу несколькими способами, в том числе и через госконтракты). Это явная польза, а не вред.

Его научная деятельность предмет отдельного разговора, который скорее всего приведет нас к "agree to disagree", хотя я и считаю тебя гораздо более компетентным в этом вопросе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Это явная польза, а не вред.

А в чём являет себя эта явная просьба, если не секрет?
Про научную работу я уже задал вопрос.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Польза в том, что на кафедре остаются умные люди (Андрей, Гоша, Паша, Федя, etc). Да, сами они мало занимаются наукой (думаю, что не обижу их этими словами), но работают со студентами, мотивируют их, хотя бы своим примером, читают адекватные курсы. Думаю, если количество таких ребят будет достаточно большим, то со временем среди студентов появится спрос и заинтересованность в науке, а не в WinApi и прочей ерунде.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>хотя бы своим примером

Вот здесь хотелось бы поподробнее.
Каким именно образом умные люди на кафедре,
не занимающиеся научной работой,
мотивируют студентов?
На что они их мотивируют?
Можно ли привести конкретные примеры
студентов, смотивированных таким образом?
Откуда может возникнуть заинтересованность
наукой у студентов, если сами
мотиваторы ею не занимаются?

>читают адекватные курсы

И здесь тоже интересно узнать более подробную информацию.
Какие именно адекватные курсы они читают?
Андрей, как я помню, занимался пересказом
книги Ахо-Хопкрофта-Ульмана.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Попробую позже ответить подробно на первую часть вопросов.

Что касается адекватных курсов. Курс, основанный на пересказе хорошей книге по-твоему к ним не относится?

Додонов и Жук во многом пересказывали Фихтенгольца.
Там, где сейчас учусь, тоже во многом пересказывают учебники (лучшие по конкретной области). Что в этом плохого?

Позже отвечу подробнее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Что касается адекватных курсов. Курс, основанный на пересказе хорошей книге по-твоему к ним не относится?

Нет. В чём смысл слушать пересказ книги, если можно читать саму книгу — что, очевидно, лучше во всех отношениях?

>Додонов и Жук во многом пересказывали Фихтенгольца.

Жук, кстати, как я помню, не пересказывал Фихтенгольца,
а рассказывал на первом курсе про метрические пространства.



Вообще, курс имеет смысл, если в нём ты можешь узнать что-то,
чего нельзя узнать из книг за аналогичное время.
Например, курс, содержимого которого нет в книгах.
Или курс, нетривиальным образом комбинирующий материал
из нескольких книг.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Вообще, курс имеет смысл, если в нём ты можешь узнать что-то,
чего нельзя узнать из книг за аналогичное время.

Абсолютно согласен. Книгу далеко не каждый может понять так же быстро. На мой взгляд, одна из задач преподавателя — объяснить основные идеи и концепции. Это быстрее и продуктивнее, чем читать книгу от начала до конца. Многое, конечно, от конкретной книги зависит.

(Reply to this) (Parent)

> Как минимум - Анатолий Абрамович помогает хорошим ребятам, кто остаётся на кафедре, получать разумную зарплату (сразу несколькими способами, в том числе и через госконтракты).

Какая-то удивительная позиция, не в первый раз замечаю. То есть, вы как бы молчаливо признаёте (соглашаясь с Димой), что научная деятельность Шалыто и компании является профанацией. Давайте теперь подумаем: а на что направлены госконтракты? Правильно, на поддержку научных исследований (Научно--Исследовательский Университет, и всё такое). Получается, что Шалыто получает деньги на профанацию. Потом толпа студентов пишет 50 страниц отчёта (за который им платят чуть ли не постранично - чем больше ерунды напишешь, тем лучше), и Шалыто получает новый госконтракт, на ту же самую профанацию.

Перефразируя поговорку, с такой "пользой" и вред не нужен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давайте, Вы сначала будете корректно вести диалог, без додумываний за меня. Спасибо.

Деньги необходимы, чтобы на кафедре удалось оставить умных и адекватных ребят. Механизм работает далеко не только через госконтракты. Сейчас всё больше, через частные фирмы, которые напрямую платят ребятам. В чём заслуга именно Шалыто.

Я оспариваю утверждение о том, что надо выгнать всех, кто не занимается наукой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Можно уточнить --- а за что платят ребятам? За написание километров отчётов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

За то, что они остаются в Университете и положительно влияют на чуть менее способных ребят, которые становятся хорошими программистами (да, здесь наука пока отдыхает) и являются потенциальными сотрудниками для этих фирм.

Это в общих словах. Спросите напрямую у Шалыто — он расскажет подробно.

Зато приведу один пример. Пару лет назад Шалыто нашёл человека, у которого были деньги на то, чтобы заинтересованные ребята могли заняться разработкой indoor unmanned aerial vehicle (комнатных размеров). Это, может, и не та наука, о которой говорит Дима, но и не "сисадминство". В частности ребята связались с MIT (не поленился найти: Professor of Aeronautics and Astronautics, Aerospace Controls Laboratory, Massachusetts Institute of Technology), ETH (http://www.uav.ethz.ch/), и т.д. Один участник проекта посетил хорошее место в России, где занимаются подобными исследованиями.

Им выделили специальное помещение, предложили разумную зарплату. Произвольный рабочий график. Дали деньги на необходимое оборудование. Не требовали никаких отчетов. И никакой ответственности в случае, если ничего не получится.

Но вот странно - дело не заинтересовало студентов. Один уехал в Швейцарию, другой — в Москву, двое работают программистами. Если не ошибаюсь из всей группы остался только один человек.

Может далеко не только профессора виноваты в том, что случилось с КТ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут вот выше юзер kobak написал

"В защиту кафедры обычно говорят, что большинство выпускников успешно работает программистами, часто очень квалифицированными. У этого факта есть простое объяснение: студентов КТ очень тщательно отбирают, и основным критерием отбора является способность, умение и желание программировать."

Так что это сомнительный аргумент (насчёт положительного влияния).

А насчёт примеров, что вы привели --- возможно, у двоих уехавших нашлось более интересное дело, чем то, что нашёл Шалыто. Вот и разгадка, ничего удивительного.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Думаю, опрометчиво стараться переубедить меня в том, что кафедра КТ принесла мне пользу и я что-то узнал там. Если Дима считает, что КТ ему только повредила — пожалуйста. Даже если это так (сильно сомневаюсь), то из этого никак не следует, что и другим кафедра вредит.

А вопрос про уехавших был, конечно, риторический. Один из тех ребят — я. Мораль в том, что Шалыто сделал весьма полезное дело, просто не повезло в тот момент со студентами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уверен, что человек, откосивший от армии в институте, тоже может сказать, что институт пошёл ему на пользу. Это к вам не относится, просто как иллюстрация того, что понятие "польза" очень сильно растяжимо.

> Шалыто сделал весьма полезное дело

Я бы пользу любого дела оценивал по его последствиям. В данном случае, как я понял, никаких последствий не было.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не надо смешивать разные понятия. Институт помог мне развиваться.
Мы не про армию говорим (здесь тоже пошёл на пользу, но совсем другую, если надо будет служить, то полезнее для дела — офицером).

> Я бы пользу любого дела оценивал по его последствиям.
А я бы — нет.

(Reply to this) (Parent)

Да, и он вовсе не против CS Club'а.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я рад, что не против. Почему деятельность Шалыто вредна, я уже объяснил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты смотришь узко, только на одну сторону этой деятельности — трату времени на псевдонаучные тексты. Да, она есть. Например, оформление отчетов по госконтракту — тот ещё маразм. Но придумать другой путь развития для кафедры в рамках существующих ограничений очень сложно (я не говорю, что его нет).

У тебя есть идеи — предлагай! Только с подробным анализом того, что может произойти, какие трудности придётся преодолеть, где найти людей, которые будет реализовывать эти идеи, чем их заинтересовать и так далее.

Я думаю, что на создание хорошей кафедры уйдут многие годы, если не десятилетия. И это при условии, что "повезет" - найдутся люди, очень в этом заинтересованные, достаточно талантливые и упорные, чтобы реализовать задуманное. Например, у очень маленького экономического ВУЗа, где я сейчас учусь сейчас, ушло 16 лет на создание неплохого уровня образования (по мировым стандартам), но очень далекого от лучших исследовательских центов по экономике. При том, что многие преподаватели имеют PhD из MIT, Harvard, etc, публикации во всех топовых экономических журналах (разумеется не русских), примерно треть-четверть выпускников (в среднем за все года) уехала на аналогичные PhD программы, не так редко приезжают ученые первой величины (в том числе Нобелевские лауреаты) и так далее.

И при всем при этом, до сих пор у школы много проблем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Но придумать другой путь развития для кафедры в рамках существующих ограничений очень сложно (я не говорю, что его нет).

А она развивается? На мой взгляд, происходит только деградация.

>У тебя есть идеи — предлагай! Только с подробным анализом того, что может произойти, какие трудности придётся преодолеть, где найти людей, которые будет реализовывать эти идеи, чем их заинтересовать и так далее.

Я уже предложил. Выкинуть мусор из учебного плана — раз.
Уволить лишних людей — два.
Три — используя освободившиеся средства, понемногу
нанимать людей, занимающихся научной работой, чтобы те читали курсы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дима, извини, но это просто "cheap talk", а не план действий. Давай ты оценишь формально и подробно последствия своего предложения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это очень непростая задача. И за выдвинутые policy implications обычно отвечают. Как минимум - репутацией.

(Reply to this) (Parent)

Какие именно последствия тебя интересуют?
Будут ли поступать на кафедру умные студенты?
Не вижу причин, по которым мои изменения могут изменить это.

Количество изучаемого содержательного материала не изменится,
при выполнении пункта три будет постепенно увеличиваться.

Студенты по-прежнему будут общаться друг с другом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как изменится качество образования. Оценить это — нетривиальная задача. По очень многим причинам. Я уже привёл одну из ключевых — несколько преподавателей, на мой взгляд, не смогут передать знания 200 студентам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что такое качество образования?
Я предлагал: (1) Выкинуть из учебного
плана откровенный бред, вроде
гуманитарных предметов и многих программистских курсов.
Кстати, некий прогресс здесь есть — я только что
посмотрел расписание и не увидел в нём WinAPI, MFC, OpenGL, ассемблера.
Зато там по-прежнему есть Java, Сергеев, Столяр (!) и ещё несколько очень подозрительных предметов, содержание
которых мне неясно.
Удаление мусора, очевидно, только улучшит ситуацию.
(2) Всю физику сделать элективным курсом
— всё таки странно требовать её изучения
от специализирующихся в computer science.
(3) По мере возможностей приглашать новых преподавателей
— например, ввести нормальный курс алгебры
вместо нынешнего куцего курса линейной алгебры.

Не забывай, что качество не пропорционально количеству.

(Reply to this) (Parent)