По третьей: мы (ну, я по крайней мере...) не обсуждаем вопрос "существует ли Свобода". Мы обсуждаем вопрос, как возможно субъективное ощущение свободы (включая сюда прежде всего возможность этической рефлексии), если считать, что ее объективно не существует.

В этом и есть вся свобода? В таком случае это вопрос психологии
Не только и не столько психологии, сколько биологии и даже физики, но в данном случае это не имеет никакого значения, ибо речь идет несколько о другом "незнании". В буддизме есть "авидья". Принципиальной разницы между ними, может, и нет (а может, и есть), но "знание", противоположное авидье, отменяет субъекта вообще. Никакое психологическое, биологическое и физическое знание не отменяет того, что есть кто-то, кто это знание может воспринять.

Если бы так было, невозможно было бы установить экспериментально наличие этого самого квантового индетерминизма, если нет никакого эффекта на макромир.
А эксперименты на квантовом уровне невозможно повторить, они каждый раз дают разные результаты. Понятие "статистической причины" и возникло для того, чтобы спасти понятие причинно-следственной связи. Вряд ли мы говорили бы о причинности, если бы, например, при замыкании контакта лампочка иногда загоралась бы, а иногда нет.

[оффтоп вроде]
Оффтоп тут скорее обсуждение связи "воли" и "причин"; но случайность, которая ведет - это и есть трансцендентный волевой фактор. Потому я и говорю, что обычный индетерминизм свободы таки требует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Мы обсуждаем вопрос, как возможно субъективное ощущение свободы
> (включая сюда прежде всего возможность этической рефлексии)
Не знаю, почему-то в самом обычном обывательском мышлении это даже и не вопрос - ощущение "несвободы" возникает только при наблюдении/осознании причинно-следстенной связи. Без ощущения несвободы ощущение свободы какбы "дано автоматически".
Что за зверь такой "этическая рефлексия" я не знаю, но наверно что-то страшное (-:

> но "знание", противоположное авидье, (?не?) отменяет субъекта вообще.
> Никакое психологическое, биологическое и физическое
> знание не отменяет того, что есть кто-то, кто это знание может воспринять.
Да, но реальность не гарантирует знание. Знание это - "модель в сознании", она может быть только приближенной. Поэтому никогда нельзя знать что-то абсолютно точно, только с определённой степенью точности/достоверности. Поэтому вроде как невозможно "абсолютное знание несвободы" - остаётся вариант, что субъект просто не знал еще чего-то.

> они каждый раз дают разные результаты
Это и есть эффект на "макроуровне". Мне показалось речь о том что они вообще полностью изолированы - микро и макро "уровни". Не так понял видимо.
Понятие "статистической причины" мне тоже не встречалось до сегодняшнего дня. Поверю тебе на слово (-:

> случайность, которая ведет - это и есть трансцендентный волевой фактор
Ehm, а почему он - "волевой"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ощущение "несвободы" возникает только при наблюдении/осознании причинно-следстенной связи
Вот видишь :)

но "знание", противоположное авидье, отменяет субъекта вообще.
(?не?)
Погугли, откуда берется субъект в буддизме.

Ehm, а почему он - "волевой"?
Таки а почему он трансцендентный? :)
По Твоему же определению, действующий по разному _без причин_.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Вот видишь :)
Угу, вижу, что ощущение несвободы должно возникать только при детерминизме, т.к. при индетерминизме на причинно/следственные связи "можно забить". Тоесть и сабжевое противоречие возникает только при детерминизме. Я с этого начал вроде.

Или надо всё наоборот ковырять - откуда берётся ощущение несвободы при индетерминизме?

> Погугли, откуда берется субъект в буддизме
Ок

> По Твоему же определению, действующий по разному _без причин_.
Это определение "свободы"/"свободности", но не "воли". Воля подразумевает какое-нибудь единое сознание.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Воля подразумевает какое-нибудь единое сознание.
Воля подразумевает некий независимо действующий фактор. Сознание (наше или чье-либо) тут вообще вторично. Если логически возможно существование одной-единственной воли, то сабжевого противоречия нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Воля подразумевает некий независимо действующий фактор
Это необходимое, но не достаточное условие.
Воля = независимо действующий фактор.
Но независимо действующий "фактор" (забавно, что здесь единственное число, тогда как мы как "фактор" приняли все независимые в т.ч. друг от друга случайности) = воля?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

забавно, что здесь единственное число
А этого достаточно. Можно много факторов (например, сознаний), но достаточно показать, что может существовать один. В чистом индетерминизме: трансцендентное нечто, являющееся постоянным источником событий, не имеющих причин в самом мире. В детерминизме: трансцендентное нечто, являющееся единственной причиной всех событий в мире (в этом смысле первичное движение этого нечто и есть единственное событие, остальное - только последствия).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> А этого достаточно.
Достаточно для чего?

Я вообще по поводу термина "воля" возмущался (-:
По поводу "события" тоже возмущусь (-; , но ладно, шут с ней с терминологией.

"достаточно показать, что может существовать один. В чистом индетерминизме: трансцендентное нечто, являющееся постоянным источником событий"
Вроде как суть индетерминизма что не существует никакое нечто, и события без источника происходят. Если есть источник, то это уже детерминизм какой-то.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Достаточно для чего?
Для снятия сабжа.

Вроде как суть индетерминизма что не существует никакое нечто, и события без источника происходят. Если есть источник, то это уже детерминизм какой-то.
Во-первых, я исхожу из того, что детерминизм/недетерминизм не касаются области метафизики. В научном познании это стопроцентно так.
Кроме того, если говорить о научном познании, то в различении детерминизма/недетерминизма акцент делается на принципиальной (не)познаваемости причинности. Трансцендентный источник случайностей не противоречит такому индетерминизму (а другого все равно нет, т.к. бессмысленно обсуждать реальность непознаваемого).

(Reply to this) (Parent)

Дополнение: обычно не касаются, потому что как раз квантовая модель метафизическое беспокойство как раз вызывает сильно. Об чем и речь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Трансцендентный источник случайностей не противоречит такому индетерминизму
Тенсцендентный _непознаваемый_ источник случайностей - ну да, не противоречит условию непознаваемости причинности. Только противоречит интуиции ИМО (какие-то непознаваемые источники внезапно; наличие чего-то непознаваемого вообще, что создаёт причины для вполне познаваемых следствий - whoa, surprise).

> бессмысленно обсуждать реальность непознаваемого
Зачем же тогда настаивать именно на варианте единого (еще и "волевого" (-: ) источника?
Догадываюсь что если это где-то используется для более сложный логических построений, то так кому-то может быть удобнее наверно. Хотя меня запутывает. Ну да не важно.

> детерминизм/недетерминизм не касаются области метафизики
> в научном познании это стопроцентно так.
> как раз квантовая модель метафизическое беспокойство как раз вызывает сильно
Мне это не понятно. Ну, видимо нужно идти учить "матчасть".

(Reply to this) (Parent)