erdferkel: Justitia

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

erdferkel
2006-05-16 01:38 (ссылка)

Манипулировать, как показывает практика, легко. Еще намного легче, чем избирателями на выборах, потому что присяжных мало, и манипулирующий может с ними работать "направленно", а не "бить по площадям".

А коли результат не достигается - можно пойти про второму заходу с новым составом коллегии, как в описанном случае.

Суд присяжных - сам по себе есть манипудяция. То есть, возможно, бывает не так (в обществе с сильной низовой гражданской солидарностью и доверием людей друг к другу), но это не российский случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2006-05-16 01:42 (ссылка)

Вон капитана Ульмана уже по треьему кругу судить пытаются. Уже без присяжных. Сложно ими манипулировать. Другое дело, что они вполне так предвзяты и эту предвзятость переломить стольл же непросто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel
2006-05-16 01:56 (ссылка)

Манипулирующая сторона в большинстве случаев не одна. В деле Ульмана более успешно в этом качестве выступила про-ульмановская сторона (голосами адвокатов, "патриотической общественности", не знаю еще кого), вот и все.

У Вас здесь чисто либеральная аргументация и терминология, когда "манипуляция" понимается просто как "давление" и провозглашается ценность "свободного мнения индивидуума" (без "давления"). Это неверно, манипуляция в большинстве случаев - как раз НЕ давление, а мнение манипулируемого - вполне "свободное".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2006-05-16 10:06 (ссылка)

Я не провозглашаю никаких "ценностей". А манипуляцию я понимаю не в "либеральном", а в сугубо практическом смысле - манипуляция (особенно судом) всегда направлена на достижение каких-то целей. Вот суд присяжных как раз и затрудняет достижение заранее заданных целей при помощи судебной процедуры.

Таки - да - предсказуемость результата намного меньше. И потому, что "свободное мнение" не столь предсказуемо. И потому, что монополизировать воздействия на присяжных труднее. Да и отобрать (а также - подкупить или запугать) 12 человек, которые вынесут нужное решение, существенно труднее, чем одного судью.

Помимо Ульмана - есть вон дело Хлебникова. Тоже заинтересованность власти тоже несомненна, а обвиняемые находятся в той же "группе риска", что и эти. Тем не менее - не вышло.

Вас вообще подход с точки зрения "ценностей" все время подводит. Уже одно то, что суд присяжных не выносит автоматически обвинительные приговоры - достаточно хорошая сдержка от злоупотреблений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel
2006-05-16 13:25 (ссылка)

Манипуляция - не любое воздействие на людей ради "достижения каких-то целей", а такое, которое манипулируемыми адекватно не осознается. С моей точки зрения - в большинстве случаев вещь растлевающая.

"Предсказуемость" для манипуляции совсем не обязательна, если манипуляторов больше одного. Соответствующие решения в деле Ульмана etc. означают лишь, что однозначной "заинтересованности власти" в осуждении обвиняемых нет, а есть подспудное противостояние властных группировок с разными позициями.

Ваши доводы в пользу суда присяжных воспроизводят доводы либералов десятилетней давности. Меня они тогда не убеждали и не убеждают теперь. Какой-то положительный эффект в этом смысле, может быть, есть, но он, на мой взгляд, перекрывается отрицательным. (Это не значит, что я призываю требовать сейчас от власти отказа от суда присяжных. Здесь ситуация примерно как со "швабодной прессой".)

Подход с точки зрения ценностей сам по себе никак "подводить" не может, поскольку другого подхода просто не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2006-05-16 19:12 (ссылка)

Ну если понимать в Вашем смысле - вообще надо застрелиться и не жить. Кругом сплошная мапнипуляция и прочий ребрендинг. Я все-таки предлагаю рассматривать слово в моем определении, поскольку имел я в виду именно это. Если у Вас есть какой-то более подходящий термин - предлагайте.

Соответствующие решения в деле Ульмана etc. означают лишь, что однозначной "заинтересованности власти" в осуждении обвиняемых нет, а есть подспудное противостояние властных группировок с разными позициями.

Вы почему-то исключаете другие факторы - сами же отмечаете "голосами адвокатов", "патриотической общественностью". Собственно же - все это вполне живые люди со своими собственными интересами, которые слабо соотносятся с правительственными. Манипулировать ими можно в очень ограниченной степени.

Вас послушать - так "голосами адвокатов" тоже правительственная закулиса говорит. Не говоря уж о мнении самих присяжных, которым Вы почему-то напрочь отказываете в наличии собственном мнения (а именно им и пытаются ведь по Вашему "манипулировать"). Я-то имел в виду другое - без присяжных просто назначается подходящий судья, который вынесет требуемое решение. Технология процесса у нас отработана. Тут сложнее

Вообще - это наверное забавное следствие левых (скорее революционных) воззрений - типа есть "власть", есть полностью покорная ей масса и есть "сознательные революционеры" (последнее я домысливаю, но без этого картина лишается совсем всякого смысла).

Ваши доводы в пользу суда присяжных воспроизводят доводы либералов десятилетней давности

Я вообще нахожу много здравого в либеральных доводах. Только не 10-летней давности, а 200-летней - когда это было вполне прагматическиим течением, а не кучкой догматиков, которые излагают плохой пересказ.

Подход с точки зрения ценностей сам по себе никак "подводить" не может, поскольку другого подхода просто не бывает.

Да как не бывает - программы я что, тоже с точки зрения ценностей пишу? Суд присяжных (так же как и свобода слова и весь билль о правах) - это сугубо инструментальные процедуры. Ничего "ценностного" в них нет. В "Билле о правах" это сказано открытым текстом.

Оценивать их можно только по "работает/не работает".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2006-05-16 19:45 (ссылка)

Upd - собственно то, что на присяжных наезжают по разным поводам все, включая либералов тем, как ни смешно, аргумент в его пользу - означает, что машинка действительно работает примерно как задумано :)

(Ответить) (Уровень выше)

erdferkel
2006-05-17 14:38 (ссылка)

> Вообще - это наверное забавное
> следствие левых (скорее
> революционных) воззрений - типа
> есть "власть", есть полностью
> покорная ей масса и есть
> "сознательные революционеры"
> (последнее я домысливаю, но без
> этого картина лишается совсем
> всякого смысла).

Нет, неправильно. Модель другая. Манипулирующих субъектов довольно много, они "размазаны" в обществе. У госвласти (не "правительства": правительство - это такой административный орган в столице) сравнительно больше возможностей управлять процессом, но полностью скушать всех субъектов манипуляции она не может и всерьез не стремится (когда стремится, это называется тоталитаризьма, но это не наш случай). Масса не "покорна" власти односторонне, ее представители участвуют в процессе и как субъекты, и (особенно) как трансляторы манипулятивных воздействий.

Другое дело - что конкретно по серьезным судебным делам у госвласти преимущества таки есть. Была бы у власти однозначная воля Ульмана и Ко посадить - посадили бы, с использованием присяжных или без такового. Как тех "террористов", о которых основной пост.

Я не отказываю присяжным в собственном мнении - просто это собственное мнение формируется в ходе манипулятивного процесса. Ответственный и сознательный гражданин может, в принципе, манипуляции противостоять - но ситуация суда присяжных гражданской ответственности и сознательности способствует мало, если они не воспитывались в массовом порядке заранее (у нас - не воспитывались). Это мой первый тезис. А второй - что при всей этой дефектности сознание людей растлевается культивированием мифа о том, что мнение присяжных выражает "глас народа".

> Суд присяжных (так же как и свобода
> слова и весь билль о правах) - это
> сугубо инструментальные процедуры.
> Ничего "ценностного" в них нет.
> В "Билле о правах" это сказано
> открытым текстом.
>
> Оценивать их можно только по
> "работает/не работает".

Работающий инструмент - значит пригодный для определенной цели. Эта цель может быть, в свою очередь, подчинена более высокой цели, но на каких-то целях высшего уровня мы останавливаемся. Эти цели высшего уровня и выражают ценности.

Ваше любимое "to prevent misconstruction or abuse of its powers" не имеет никакого смысла вне контекста ценностей, определяющих, что есть этот самый мисконстракшн и эбьюз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2006-05-19 11:33 (ссылка)

Видите ли - собственное мнение формируется не только в ходе процесса. Да и в процессе - есть еще и адвокат. Его, конечно, можно до определенной степени задвигать, но совсем задвинуть нельзя. Есть еще один момент - вообще-то чтобы все посыпалось часто достаточно одного энергичного человек среди присяжных, который заявит, что все это чушь. Манипулятивные результаты к этому уязвины особенно. Гарании нет.

Так что - я все-таки, когда говорил, о том, что судом присяжных трудно манипупулировать - имел в виду более надежный способ манипуляции именно процедурой, а не самими присяжными. У суда присяжных самое уязвимое место - отбор присяжных.

А второй - что при всей этой дефектности сознание людей растлевается культивированием мифа о том, что мнение присяжных выражает "глас народа"

Так это главная бага нынешней либеральной пропаганды вообще - инструментальные процедуры продаются как "ценности". Это, помимо прочего, вредно и для процедур - потому что, когда пипл не понимает для чего они предназначены и как они работают, их очень легко извращать.

Ваше любимое "to prevent misconstruction or abuse of its powers" не имеет никакого смысла вне контекста ценностей, определяющих, что есть этот самый мисконстракшн и эбьюз.

Контекст очень простой - представители штатов собрались и заключили на определенных услосвиях союз (т.е. образовали своего рода АО) ну и написали, естественно, устав этого АО, который регламентирует вопросы управления. При этом они имели в виду какие-то цели (более или менее схожие, но различающиеся в существенных моментах - именно поэтому и билль о правах не вошел в конституцию, и рабство не запретили).

Так вот "misconstruction or abuse of its powers" - это очень просто - это когда правление союза начнет делать что-то, существенно противоречащее намерениям учредителей. Ну примерно вот это

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel
2006-05-19 20:11 (ссылка)

Про "одного энергичного человека", который что-то там переломит, - это, конечно, хорошо звучит. А в реальности мы имеем два единогласных оправдательных вердикта по делу Ульмана. Я понимаю - общественные настроения, то-се, расклад 10:2 или 11:1 меня не удивил бы совершенно; но два раза по 12:0 я все-таки склонен относить на счет "коллективного эффекта", когда само нахождение в коллегии психологически давит на ее членов - чтобы решение было единогласное. В применении к суду присяжных (где предполагается, что каждый формирует позицию индивидуально) - это уже манипуляция. Общественная значимость которой усиливается резонансом в СМИ (на какой бы стороне они ни стояли).

Собственно, в деле Ульмана привлечение присяжных особенно подло: гражданам предлагается принять решение по ситуации, параметры которой определяются государственными установлениями таким образом, что с опытом подавляющего большинства граждан она принципиально "несоизмерима". Здесь любая мотивация любого решения будет манипулятивной. (Я за жесткое наказание Ульмана и его начальников, но против манипуляций "общественностью" по этому поводу. Либо наказание "от государства", либо возмездие неформально-террористическое.)

> Так это главная бага нынешней либеральной
> пропаганды вообще - инструментальные процедуры
> продаются как "ценности".

Нынешняя либеральная пропаганда вообще-то к "ценностям" относится демонстративно цинично.

> При этом они имели в виду какие-то цели (более
> или менее схожие, но различающиеся в существенных
> моментах - именно поэтому и билль о правах не
> вошел в конституцию, и рабство не запретили).
>
> Так вот "misconstruction or abuse of its
> powers" - это очень просто - это когда правление
> союза начнет делать что-то, существенно
> противоречащее намерениям учредителей. Ну
> примерно вот это

В существенных моментах цели различались, но общие принципы были, иначе "АО" не образовалось бы. Общие принципы - общие параметры жизнеустройства - общие ценности. Забиты в "намерения учредителей" и в их готовность отстаивать эти свои намерения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2006-05-28 22:48 (ссылка)

Собственно, в деле Ульмана привлечение присяжных особенно подло: гражданам предлагается принять решение по ситуации, параметры которой определяются государственными установлениями таким образом, что с опытом подавляющего большинства граждан она принципиально "несоизмерима". Здесь любая мотивация любого решения будет манипулятивной.

Почему же - в функции присяжных вообще-то не входит детальная интерпретация законодательства. Более того - как раз для внутренне противоречивых ситуаций он наиболее подходящий механизм. Именно в силу встроенной неформальности.

Например вполне вероятно, что гг. присяжные просто хотят выразить фе существующей политичекой и правовой практике, которая создала подобную коллизию - imho - вполне адекватное решение. Со стороны власти следовало бы утереться и попробовать подправить что-то в консерватории.

Я за жесткое наказание Ульмана и его начальников

В отношении Ульмана - я против. Не вижу принципиальной разницы с историей с Яндарбиевым. А необходимость в том, чтобы спецназовыцы стреляли без рассуждений и без опасений, что их начальство их же подставит я нахожу. "Приказы не обсуждаются, они выполняются".

Нынешняя либеральная пропаганда вообще-то к "ценностям" относится демонстративно цинично

Но очень много про них разглагольствует

В существенных моментах цели различались, но общие принципы были, иначе "АО" не образовалось бы. Общие принципы - общие параметры жизнеустройства - общие ценности. Забиты в "намерения учредителей" и в их готовность отстаивать эти свои намерения.

При чем тут "ценности" - есть общность интересов и устройства штатов. Вот и получилось. Вообще - основывать соглашение на "ценностях" - дело гнилое. Я под такой основой не подпишусь. Вот общность интересов и баланс сил (позволяющзий в случае нарушения условий сделки осуществить эффективную респрессию) - основа прочная. А "ценности" - ну будет в случае расхождения интересов гнилой базар про то, кто их правильнее понимает.

Вместо прагматического подхода будет совершенно иррациональная истерика. Так что - ценности - в договорах - в топку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel
2006-05-29 15:07 (ссылка)

Адекватным способом выразить неприятие "существующей политической и правовой практики, которая создала подобную коллизию", был бы отказ от участия в судопроизводстве по ульмановскому делу.

По существу этого дела - разница с убийством Яндарбиева та, что в Катаре была действительно спецоперация, а в случае Ульмана - хуйня, оформленная как спецоперация. Другое дело - что могла бы быть и не хуйня, а реальная спецоперация и при этом с трупами непричастных; и в таком случае государству сдавать исполнителей было бы, действительно, совсем нехорошо. Но я и по реальной ситуации с Ульманом не говорю, что нужно обязательно государственное наказание. Меня бы вполне устроило, если бы Ульмана, Перелевского и Плотникова пристрелили где-нибудь на улице, а сделали бы это представители госструктур, мстителей с чеченской стороны или каких-нибудь совсем посторонних товарищей - по фигу. Просто баланс по трупам - оздоровил бы ситуацию, на мой взгляд.

Противопоставление ценностей и интересов, по-моему, бессмысленное. Ценности "забиты" в интересы. Да и в "устройство" структур тоже. В договоре (уставном документе) они, конечно, не фигурируют как таковые; но договор - вторичен.

P.S. Только сейчас обнаружил, что месяц назад Вы писали сюда. Это довольно бессмысленно - я туда захожу редко и случайно. Сейчас я там сделал апдейт.

(Ответить) (Уровень выше)

kouzdra
2006-06-08 01:30 (ссылка)

Я понимаю - общественные настроения, то-се, расклад 10:2 или 11:1 меня не удивил бы совершенно; но два раза по 12:0 я все-таки склонен относить на счет "коллективного эффекта",

Я немножко расширил юридический кругозор - "1. Присяжные заседатели при обсуждении поставленных перед ними вопросов должны стремиться к принятию единодушных решений. Если присяжным заседателям при обсуждении в течение 3 часов не удалось достигнуть единодушия, то решение принимается голосованием.
...
9. В случае, если ответ на вопрос принимается голосованием, старшина указывает после ответа результат подсчета голосов."

Короче говоря - "расклад 12:0" невозможен по определению - это означает, что за 3 часа присяжные пришли к согласию. Что, согласитесь, не тоже самое, нежели резульата независиого голосования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel
2006-06-08 15:51 (ссылка)

> Короче говоря - "расклад 12:0"
> невозможен по определению - это
> означает, что за 3 часа присяжные
> пришли к согласию. Что, согласитесь,
> не тоже самое, нежели резульата
> независиого голосования.

Так это именно тот "коллективный эффект", о котором у меня речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2006-06-08 15:58 (ссылка)

Не совсем - это не значит, что присяжные, поддавшись стадному инстинкту, все проголосовали как один. Что было бы действительно странно.

Это значит, что они, как и предписывает закон, постарались выступить с согласованной позицией. При этом внутренние разногласия вполне могут быть. Просто они не столь серьезны, чтобы быть вынесеными на публику. В принципе - при достаточной политической культуре присяжных при согласовании позиции может происходить и какая-то торговля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel
2006-06-10 12:20 (ссылка)

Так я и не считаю, что "коллективный эффект" - это обязательно "стадный инстинкт". Совсем нет. Вообще не очень хорошо рассуждать про "инстинкты" применительно к людям. Просто есть принцип независимого индивидуального изъявления воли/мнения (голосованием), а есть принцип коллективного консенсусного мнения, строить же институты на эклектическом смешении этих принципов - непотребство. В то время как в нашем законодательстве о суде присяжных, как следует из приведенной Вами цитаты, это непотребство само возведено в принцип.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -