Соглашусь с тем, что лучше без садизма (хотя вообще-то я сторонник жесткого обращения с животными). Но, во-первых, про лягушек не совсем корректно говорить, что "им больно" - это примитивные машины, не имеющие эмоций (и студенту Биофака не худо бы это знать). Во-вторых, когда режут лягушек, начинают с того, что отрезают им голову. Это почти мгновенно и менее болезненно, чем сначала ввести наркоз и ждать, пока он подействует (у холоднокровных это случится небыстро), а животина будет мучаться. В-третьих, действительно, условия эксперимента исключают наркоз: режут-то для изучения работы нервов, а как они будут работать после наркоза? Крысы - да, к ним понятие боли и страданий применимо. Но интересно, если у этого студента крысы заведутся дома, он что будет делать? То есть травить крыс ядами, ставить крысоловки (в которых крыса часто умирает не сразу) можно, а ставить на них эксперименты нельзя? Лицемерие весь этот протест против "жестокого обращения с животными".
А вот что касается выбора программы, то я за. В смысле выбора курсов. Потом в дипломе подробно расписывается, какие курсы выпускник прослушал, сколько часов, и что получил. Првда, это уже будет "жестким обращением со студентами" - многие не готовы к такой свободе: они бы с удовольствием выбрали единственную дисциплину "пивопитие" на все пять лет...
Peter

Петь, завел бы уже ЖЖ себе, а то несолидно как-то анонимом. Вот возьму и отключу анонимные комменты, как Наташа сделала!

А что, боль -- это "эмоция"? И насчет лицимерия несогласен. Одно дело, когда человек охотится для пропитания, другое -- когда для удовольствия. То есть я бы крыс изводил тоже безболезненно, если бы это было возможно. Думаю, когда-нибудь Гринпис и до этого доберется. Но по сути, мы с тобой, по-моему, согласны -- если можно, обезболивать. Если нет -- что ж поделаешь...

А на биофаке тоже одни любители пивопития? Я думал, что чем факультет естественней, тем меньше там лишних людей. Нет?

Да не хочу я, на фиг, заводить себе ЖЖ! Почему я должен делать что-то, что все делают? Как учила меня мама в детстве: "А если все будут в окно прыгать, ты тоже начнёшь?". Предпочитаю клавиатурной форме общения личную: руки не на клавишах, а держат стакан, глаза смотрят не в монитор, а на собеседника и общение идёт гораздо быстрее. Короче, напрашиваюсь в гости...
Насчёт боли - конечно, болевые рецепторы есть и у лягушки. Но боль делает болью именно эмоциональное восприятие её как "боли", "страдания". Могу сказать, что не то что лягушки, но и птицы - это машины. Например, ловим мы снегиря, чтобы кольцевать, держим в руке. Ну, он, конечно, пытается клеваться, вырываться: со стороны кажется, что птичка ужасно страдает, что мы её мучаем. Но даёшь ей в клюв семечку, и она начинает её перемалывать клювом! Тебя если динозавр схватит лапой и сунет в рот бутерброд, ты будешь его жевать? А у птицы (и тем более лягушки) нервная система способна в любой момент отвечать на каждый раздражитель соответствующим ему ответом: сжимающую руку клевать, семечку жевать, воду из ложечки пить.
А студентов Биофака я, честно говоря, возможно, и оклеветал. Я знаю их за снобов, но про пьяниц не слышал (что, конечно, не доказывает, что их там нет). Портрет студента писан с обитателей биохима Педюшника. Думаю, в МГУ побольше процент тех, кто учится, но есть и прочие.
Но, конечно, я согласен, что по возможности лучше обезболивать - не столько, наверное, ради животных (кем я их считаю - см. выше), а ради себя: чего ради лишний раз к садизму приучаться. Думаю, с теми же лягушками и крысами можно (по крайней не мере, на тех потоках, выпускники которых не будут связаны с физиологией, скажем станут ботаниками) резать одну на группу, а не каждому давать.
Ещё меня бесят (Наташа наступила на больную мозоль) любители бродячих собак. Собачек им жалко, а про тех птичек и зверей (вплоть до косуль), которых они едят, никто не думает. Между тем, эти собачки в Лосином острове извели почти всех косуль, зайцев, куриных (там вполне могли бы гнездиться если не глухари, то рябчики). А в городских кварталах было бы больше соловьёв и других певчих птиц.
Да и вообще, природа полна садизма и "страданий" животных. На мой взгляд, не стоит по этому поводу заморачиваться: я признаю, что в плане интеллекта (и, соответственно всяких там прав) между нами и животными - пропасть. Так что можно спокойно кушать говядину, резать крыс, травить тараканов и прочее. Ещё мне всегда хотелось спросить у защитников животных: а волкам они дозволяют охотиться? У тех довольно жестокий и немгновенный способ убийства крупной добычи. Это ж сколько страданий, а! (Ой, держите меня, меня понесло...)
И последнее (чтобы, как Кухулину, остудить боевой пыл). У меня есть устойчивое впечатление, что защитники животных очень часто бывают жестоки к людям, и наоборот, люди, которые по долгу службы вынуждены обращаться с животными жестоко (скажем, охотники), часто бывают очень добры. На мой взгляд, причина в том, что между нами пропасть: это разные миры, мир гуманности, в котором токмо и приличествует жить человеку, и мир взаимного поедания, в котором живут и не тужат (тужили бы - вышли бы из него) животные.
Peter (Не имеющий ЖЖ, ни разу не куривший, не желающий водить машину.)

Так Вы картезианец. "Животное - это машина" (С) Декарт
И все-таки я из Ваших слов не понял: по-вашему животные боль испытывают или нет? Если они машины- то вроде нет. Но сами пишите, что к крысам эти характеристики (страдания и боль применимы). Почему тогда к птицам не применимы?

Ю. П.

Никогда не думал о себе как о картезианце - ну, может быть. Почему крыса - не птица, я описал выше: не проверял, конечно, но думаю, если крысу зажать в кулаке, она не станет есть предлагаемые ей зёрна. А птица ест. Рефлекс жевания пиши у неё не отключается из-за какой-то там мелочи вроде того, что тебя схватили злые и страшные юннаты.
Относительно боли - наверное, это в значительной степени вопрос веры, какую именно боль животные испытывают. Болевые рецепторы есть, наверное, уже у кишечнополостных. По крайней мере, если их бить током или тыкать булавкой, они отдёргиваются. Если капать лягушке на ногу серную кислоту (проводили мы такой опыт, не могу сказать, что делал его с восторгом, конечно. Правда, головной мозг лягушки уже не существовал.), она её тоже отдёргивает. Но настоящей болью, по моему сугубо личному мнению, следует считать лишь те ощущения, которые воспринимаются ("осознаются") развитым сознанием как "боль", "страдание". Иными словами, я считаю, что настоящую боль способно испытывать лишь то существо, которое способно сказать (подумать): "се аз страдаю". И настоящий страх смерти, соответственно (опять же, это я так верю), испытывают лишь те, кто могут сказать: "се аз умираю".
Кстати, в описанном выше садистическом опыте лягушки как таковой уже не было: "смерть мозга". А лапка отдёргивалась, производя впечатление жутких страданий. Может ли спинной мозг страдать? Студент Белоусов считает, что да. А я вот считаю, что нет.
Ой, извините, я что-то самый многословный в этой компании.
Peter

А в туалет-то хоть ходишь?))) А то тоже ведь пошлое занятие...

Насчет упертых любителей животных, ты прав. Но перебираешь, по-моему. Волки они и есть волки. Они обойтись не могут. Им положено. Человек -- не волк. Я скептически отношусь к вегетарианцам, но что-то в этом есть. Лично я не стал бы резать корову. То есть стал бы, только если бы мне грозила голодная смерть. Так честно ли мне есть котлету? Но я просто не особо заморачиваюсь над этими вопросами. Но если через 50-100 лет нормой человеческого поведения станет вегетарианство, я не удивлюсь. Так же и рабство когда-то было нормой жизни, а теперь -- дикость. И суффражисток считали психованными (да они и были, в сущности, психованные), а теперь вон -- дикость лишать женщин избирательных прав. Все новое сначала приходит в виде экстремизма.

И еще. Почему ты так радеешь именно за косуль и рябчиков, а не за тех же собак? Чем косули животнее? Вроде все -- фауна.

А твоя максима "они так живут, потому их не жалко" не работает. Даунов тоже пристрелим? А дебилов? А шизофреников? А дураков? А... можешь продолжить. Ты прав -- это важно не для объекта, а для субъекта, то есть для человека.

PS В гости мы тебя давно ждем! Приходи в субботу или воскресенье.

Дим, я вовсе не считаю ведение ЖЖ пошлым занятием. Просто Я не хочу его вести. И я не хочу делать что-то вопреки своему нежеланию и из-за того, что "надо быть современным" или "все так делают" или т.п. Такой вот маленький мужской каприз: делать только то, что хочу. (Ну, или считаю должным. Но это не к данному случаю.)
Корову резать и мне было неприятно. И сусликов в экспедиции душил корнцангом безо всякой радости. Но и без раскаяния: мы делали это для сбора сведений о распространении опасных для людей заболеваний.
Но вот аналогии с вегетарианством и отменой рабства не поддержу. Рабы и женщины должны были получить полные права и свободы, потому что ничем не отличаются от всех остальных людей. Корова завсегда будет неизмеримо ниже нас по уровню сознания (по крайней мере, я так верю). То же, в общем-то и к даунам и олигофренам: они по уровню сознания ближе к нам, чем к крысам. Это раз. Ну и потом, границу между миром гуманности и миром "анимальности" мы все как-то интуитивно проводим за пределами рода Homo. Коль скоро олигофрен принадлежит к нашему виду, то и все права человека при нём. А вот собака - ну извини, Тобик...
Косули, конечно, не животнее собак. Здесь мне трудно обосновать свою позицию. Потому что вообще трудно обосновать, зачем охранять природу. Вот, скажем, на Британских островах давным-давно вымерли волк, рысь, медведь, не говоря уж о зубре и туре. Не уверен, что есть лось. И что? Нарушились экосистемы? Среда стала непригодна для обитания человека? Да нет, конечно. Проживёт человечество и без рябчиков, и без зубров, и без рощ реликтовых сосен. Но вот мне бы хотелось это сохранить. И мне бы хотелось, выходя в лес, встречать если не волка с зубром, то хотя бы рябчика и лису. И не в каком-то заповеднике за сотни километров от Москвы, а так чтобы на воскресной прогулке. Стоит ли этот мой очередной каприз того, чтобы стерилизовать и перестать подкармливать бродячих собак? (Я не за то, чтобы их стрелять.) Ну, вот мне лично милее дикие лисы и косули, чем одичавшие собаки.
Но вот что должен иметь в виду тот, кто скажет, что не стоит: он чистеньким не останется. Спасая лису, ты причинишь зло собаке. Спасая собаку, убьёшь лису. Выпуская волков в места их былого обитания (Маша, насколько я помню, пересказывала вам про Я.К. Бадридзе), мы обрекаем на смерть от их клыков десятки оленей. Не выпуская - обрекаем тех же оленей на мучительную смерть от паразитов (без "санитаров леса"). То есть я что хочу так многословно сказать: неприменим гуманизм к природе, чисто "технически" неприменим. Не в нашей власти отменить взаимное поедание. Дауны и олигофрены, кстати, друг друга не едят, так что обеспечение им счастливой жизни - вопрос уже чисто технический и в развитых странах вполне решённый.
Интересная есть концепция у религий на основе Ветхого Завета (я читал православного автора, сейчас уже не вспомню кого). Что Б-г создал всех вегетарианцами, а после грехопадения началось вот это взаимопожиралово. А соответственно, после наступления Царства Божиего все снова станут жить мирно. Ну, вот я верю иначе, что Господь создал всё так, как есть, и не было никакого грехопадения и измения мира в результате его. Соответственно, я верю, что Он заповедал нам жить по человеческим законам, а животным - по взаимопоедательным. И я верю, что это хорошо.
Peter.

Начнем с конца. Тут я с тобой полностью согласен. Бог создал Волка и сказал ему: "Играй в Волка". Он создал Человека и сказал ему: "Играй в Человека". Только в волка правила его игры заложены на уровне инстинктов (и то не совсем), а человек их должен всю жизнь постигать. Но у волка правило "убивай", а у человека "НЕ убивай". Мы пока не можем полностью выполнять правила нашей игры. Но, возможно, когда-нибудь сможем. Я совершенно не ждал от тебя раскаяния за задушенных сусликов -- я бы тоже для дела душил.
На Кульчуке когда кто-нибудь обнаруживает сколопендру, все начинают с визгом носиться за ней с лопатами и делают из нее фарш. Я всегда всех своих студентов останавливаю формулой "Не вы делали, не вам и ломать". А вот замеченных на раскопе каракуртов приходиться давить -- слишком опасны.

Думаю, твое объяснение про даунов не катит -- что такое Homo? Какой на фиг хомо этот овощ? Собака -- большее хомо по сравнению с ним. Но по нашим правилам игры -- не убивай, и все. И это тоже делается не ради объекта, а ради субъекта убийства. Как и в случае с собакой.

PS Заходи к нам в пятницу или субботу вечером (я дома, а Наташа -- часов с семи), или в воскресенье когда хочешь (впрочем, может быть, в воскресенье я поеду в Королев). Машки нет, мы тебя можем на ночь в отдельной комнате устроить.

ОК, в пятницу или в субботу, в крайнем случае в воскресенье (согласую с Юлей и позвоню).
Ну, думаю, правила игры относительно идиотов можно и не обсуждать: как-то интуитивно всем понятно, что с ними можно делать, а что нельзя. (Кстати, дауны - не овощи, они могут вполне прилично разговаривать. И, кстати, они очень добрые. Идиоты (крайняя степень олигофрении) - да, там насчёт интеллекта туго. Но всё равно с точки зрения систематики - представители вида Homo sapiens.)
Насчёт правил игры не совсем согласен. Во-первых, наши правила гласят не только "Не убивай", но и "Останови убийцу (если можешь, конечно)". Так вот, остановить убийство в природе мы не в силах.
Во-вторых, мне кажется, что правило "не убивай" следует распространять только на людей. (Повторюсь, что, наверное, это вопрос веры.) Кстати, любой биолог скажет, что по всем признакам и адаптациям, человек - всеядное животное, ему необходимы животные белки.
Говоря о Божественном замысле я имел в виду, что Бог создал животных, чтобы их ели: другие животные и человек. И чтобы они были: если мы все станем вегетарианцами, свиньи просто вымрут: кто ж станет их разводить не на мясо, а так?
Ну и разумеется, медицинские исследования: не на людях же ставить эксперименты и проверять новые лекарства? Но, здесь, конечно, вопрос технический: возможно, когда-то мы сможет проводить такие исследования и без вивисекции.
И та же охота: с одной стороны, убийство ради развлечения. С другой, многие охотники очень много делают для охраны природы (ну, чтобы дичь не перевелась). Конкретная утка гибнет, а виду в целом хорошо.
Но, конечно, ради нас самих, если можно без садизма, лучше без него. Но и, если можно, лучше без лицемерия и ханжества. А то бывает (есть такие у нас в редакции): человек сначала охает про бедных собачек, а потом "я бы всех этих ... (чеченцев, бомжей, Чубайса с Гайдаром) перестрелял".
П.

Действительно, приходи в гости. Защита животных - и моя больная мозоль тоже. С тобой согласно, у меня куча мыслей, но сейчас Дима начинает пить пиво с копченой скумбрией, и все мысли у меня на кухне.
На счет ЖЖ: мне, как и многим, свойственно графоманство. Писать приятно, и в письменной форме легче выражать мысли.

Я по большей части согласен с Петром. Особенно про то, что ЖЖ заводить не надо. Я уже с тремя знакомыми отношения испортил из-за него (а может и больше). Пиво любят пить все студенты. Даже медики, где случайных людей совсем мало.
Про лягушек верно, как верно и то, что крыса это совсем другое. Крыса имеет очень развитую высшую нервную деятельность и поддаётся дрессировке не хуже собаки.
При учебе бывают необходимые "опыты". Например, когда наш институт был богаче, на кафедру оперативной хирургии привозили бездомных собак. На них студенты отрабатывали хирургические навыки. НО:
1. Операции не входили в основную программу обучения. Хочешь - посещай после занятий кружок, оперируй. Не хочешь - пей пиво.
2. Все операции проводились под наркозом.
3. Удалялись только парные органы (почка, легкое) или доля печени или часть кишечника, т.е. собака оставалась жизнеспособной.
А бывает садистический маразм. Например, берется лягушка, флакон с адреналином и флакон с ацетилхолином. Лягушке сворачивают голову, как было описано выше. Затем вскрывают грудную клетку, освобождая сердце. С интересом наблюдают, как сердце продолжает биться. Затем капают на сердце ацетилхолин - сердце останавливается. Затем капают адреналин - сердце опять начинает стучать. И так далее пока студенту не надоест.
Ну нафик этот опыт нужен? Чего я приобрету после него такого, что не смогу усвоить прочитав учебник? Почему нельзя заснять сей опыт на видео, сделать учебный фильм и показывать его студентам? Хорошо из-за бедности у института не было средств крыс содержать, а то бы мы им сердце запускали/останавливали.
ЗЫ. Язык учат используя первоисточники, но как часто студентов филологов учат используя подлинник? Думаю, в лучшем случае, на фотоснимках с подлинника. Почему также нельзя учить биологов?

А на машине ты тоже ездить учиться будешь по компьютерным симуляциям? А потом сразу на МКАД, педаль в пол, и...

Есть разница между практическим навыком и теоретическим знанием. Мой пример про собак - отработка практического навыка, также как вождение автомобиля. Опыт с лягушкой - всего лишь теоретическое знание, также как чтение латинских текстов. Зачем пытать хладнокровное, ради теоретического знания, которое можно почерпнуть из учебного пособия? В чём практический смысл этого опыта, делающий его обязательным и незаменимым в учебной программе?

Присоединяюсь к Диме. Еще вчера у меня нельзя было анонимам комменты оставлять, т.к. тут всякие ходят, иногда такое напишут. Специально для тебя сегодня с утра сняла это ограничение.

Ой, спасибо. Ну ладно, если ради меня чего-то надо делать специально, тогда, наверное, заведу. И буду потом отмывать монитор с мылом. Что-то чует моё сердце - напишут мне какую-нибудь гадость, ой напишут. Может, будем чаще встречаться ТАК?
П.