Jul. 12th, 2012 @ 05:25 pm Ещё одна реплика
Tags: , , , , ,


Ярлык мудака он [Солонин] повесил себе сразу, назвав Пиночета фашистом. Т. е. этот историк ВОВ даже не понимает смысла слов. Фашизм предполагает выделение по какому-то признаку особой группы, которой полагается особая доминирующая роль, а права тех, кто в эту группу не входит - могут ущемляться, вплоть до убийства. Мы знаем национал-фашизм (выделение группы по национальному признаку), классовый фашизм (марксизм, где гегемоном является пролетариат) и религиозный фашизм. Ну и какой фашист Пиночет? Католический? Но про религиозность Пиночета Солонин не сказал ни слова. Причём, судя по красной звезде, он сам классовый фашист, но называет фашистом Пиночета.

Но, "Пиночет - фашист" - не единственная странность в его ответе. Там весь ответ - ответ не историка, а советского публициста, передёргивающего факты и добавляющего к ним дезинформацию и мифы. Причём там видна какая-то особая, персональная ненависть лично к Пиночету, который, похоже, по мнению Солонина, лично расстреливал его друзей-коммунистов и насиловал их жён. Этот дятел-историк не знает, что государственные (включая военные) перевороты в одиночку не делаются и что неплохо было бы рассмотреть персональные роли всех тех высших военных, которые переворачивали Чили. Лично я уверен, что Пиночет не был абсолютным всемогущим диктатором. Скорее всего там были тонкие хрупкие договорённости между десятком высших лиц, где сферы ответственности были поделены и полномочия чётко ограничены. Мог ли Пиночет сместить главу своей тайной полиции? Или наоборот, тот мог сместить Пиночета? Думаю, там был пат. Известно, что гораздо позже, при новой власти, глава госбезопасности был осуждён за свои преступления, а самому Пиночету, которого международная левая мразь пыталась судить - убедительных обвинений в причастности к действиям тайной полиции не были предъявлены.

[info]oetar@lj - Марк Солонин, странное дело

По теме: Переписка Бориса Львина с Симоном Кордонским:
Об этой записи
Оставить комментарий
Постоянная ссылка

Add to Memories
Tell A Friend
From:[info]basawruek@lj
Date: July 12th, 2012 - 10:51 am
(Постоянная ссылка)
"Фашизм предполагает выделение по какому-то признаку особой группы, которой полагается особая доминирующая роль, а права тех, кто в эту группу не входит - могут ущемляться, вплоть до убийства."

Какое-то неканоничное определение. Кого выделяли по особому признаку итальянские фашисты?

А в целом по сабжу согласен.
From:[info]lalapta@lj
Date: July 19th, 2012 - 06:47 am
(Постоянная ссылка)
Прежде чем ярлыки "мудака" развешивать вы бы сами для начала разобрались, что такое фашизм. Пока что, извините, но этот ярлык больше подходит к вам. В том числе, ваши псевдо-термины, такие как, "национал-фашизм" или "классовый фашизм" выдают в вас большего "советского публициста", чем Солонин (аналогия с советским перлом "социал-фашизм" полная). По крайней мере, именно они пользуются словом "фашист" в качестве эпитета, а не определения.

Фашизм - это идеология проповедующая создание общества, в котором классовая борьба будет заменена классовым сотрудничеством. А вовсе не то, что написали вы.
Характерными чертами фашистского режима являются: популизм, этатизм, традиционализм, антикоммунизм, милитаризм и вождизм. То есть, по внешним признакам режим Пиночета - фашистский.
From:[info]oetar@lj
Date: July 19th, 2012 - 12:38 pm
(Постоянная ссылка)
Типа Энциклопедический Словарь, на который я дал ссылку - вам не указ?

=Характерными чертами фашистского режима являются: популизм, этатизм, традиционализм, антикоммунизм, милитаризм и вождизм. То есть, по внешним признакам режим Пиночета - фашистский.=

Пиночет вообще не мыслил терминами "класс" и "классовая борьба", это вы его с социалистом Альенде перепутали, который действительно классовый фашист.

Вы вообще с этиологией слова "фашизм" знакомы? Ну там, пучок, связка, объединение? Это коллективистская штука, предполагающая формирование стада по некому признаку. По национальному например. Или по принадлежности к классу. Отсюда и мои национал-фашизм и классовый фашизм. Что-то неясно?

From:[info]vlhart@lj
Date: July 12th, 2012 - 01:31 pm
(Постоянная ссылка)
Свою партию в ее противопоставлении коммунистам..

Определение, связанное с этимологией названия.
From:[info]basawruek@lj
Date: July 12th, 2012 - 06:17 pm
(Постоянная ссылка)
Фашисты убивали всех, кто не входил в их партию? ))
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: July 12th, 2012 - 08:35 pm
(Постоянная ссылка)
Не всех. Вообще итальянские фашисты вели себя сравнительно прилично.
Но совпропаганда прилепила термин "фашисты" к нацистам, и эта путаница так и длится.
From:[info]basawruek@lj
Date: July 13th, 2012 - 08:40 am
(Постоянная ссылка)
Факт.
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: July 13th, 2012 - 12:09 pm
(Постоянная ссылка)
Да вот же. И ничего не сделаешь.
From:[info]m1khal1ch@lj
Date: July 12th, 2012 - 11:02 am
(Постоянная ссылка)
ненашел старого поста про солонина. как там было, "солонин раскатал латынину"?
From:[info]m1khal1ch@lj
Date: July 12th, 2012 - 11:50 am
(Постоянная ссылка)
нехило вы постите в день, я просто столько не отмотал страниц
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: July 12th, 2012 - 11:51 am
(Постоянная ссылка)
бездельник же я, чо :)
From:[info]vodomotornik@lj
Date: July 12th, 2012 - 11:14 am
(Постоянная ссылка)
Савецкие историки как всегда отличились
From:[info]ex_tremens_@lj
Date: July 12th, 2012 - 11:19 am
(Постоянная ссылка)
Да какой он, нахуй, публицист! Он в перестройку на базаре деревянными членами книжками торговал, и под это дело понял, что "писателем" можно стать, сочиняя любой бред!
From:[info]ex_tremens_@lj
Date: July 12th, 2012 - 11:20 am
(Постоянная ссылка)
Фашизм - это способ мышления, при котором человеческая жизнь соизмеряется с материальной выгодой.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: July 12th, 2012 - 11:31 am
(Постоянная ссылка)
Неканоническое, но очень хорошее определение
From:[info]ex_tremens_@lj
Date: July 12th, 2012 - 01:12 pm
(Постоянная ссылка)
:-) оно по сути, а не по форме
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: July 12th, 2012 - 08:36 pm
(Постоянная ссылка)
Э, тогда и рабовладение, например, тоже фашизм.
From:[info]ex_tremens_@lj
Date: July 13th, 2012 - 12:13 am
(Постоянная ссылка)
Да, разумеется, т.к. предполагает деление людей на унтерменшей и юберменшей - это разве не очевидный признак фашизма?

Думаете зря идеологи третьего Рейха отождествляли свою идею с античностью?

Фашизм, как способ мышления, вообще свойственен человеку от природы, и только развитие культуры привело к появлению идеи гуманизма. Но до победы гуманизма над фашизмом еще очень далеко.
From:[info]ex_kitty_sa@lj
Date: July 13th, 2012 - 01:37 am
(Постоянная ссылка)
>> Но до победы гуманизма над фашизмом еще очень далеко.

не дай Бог
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: July 13th, 2012 - 12:18 pm
(Постоянная ссылка)
Расширяя термин до бесконечности, можно добиться только одного: замыливания предмета диспута.
Фашизм -- это фашизм, а нацизм (национал-сциализм) -- это нацизм. Довольно-таки разные вещи. Интернационал-социализм -- тоже другая вещь. Но есть и общее. Вот о нём и интересно говорить -- не отождествляя неотождествимое.

Что до отождествления с античностью, то как раз это свойственно почти любой общности и легко прослеживается везде в истории.

Опять-таки, рабовладение рабовладению рознь. Раб часто мыслится как младший член семьи; раб может стать вольноотпущенником (а у древних евреев было просто обязательно отпустить раба через восемь лет) и выбиться в вельможи, полководцы и т.д.
Что едва ли светило еврею при национал-социализме и было маловероятно, хотя не исключено полностью, для "бывшего" при интернационал-социализме.

Вы, видимо, хотите сказать, что элита рейха ориентировалась на архаику? но это как раз не обязательно связано с рабовладением.

Что до гуманизма, то опять-таки надо уточнять, что мы под этим понимаем. С точки зрения довольно многих, нацизм как раз и есть следствие гуманизма.
From:[info]ex_tremens_@lj
Date: July 13th, 2012 - 01:10 pm
(Постоянная ссылка)
я-то, как раз, не расширяю термин "фашизм", а выделяю суть явления, отделю суть от многочисленных форм ее проявления. Это необходимо для реакции на явление примерно так же, как в медицине необходимо диагностировать болезнь, а не ограничиваться констатацией симптомов. В этом смысле, история распространения болезни у человечества никак не затрудняет обсуждение конкретного случая.

Национал-социализм, таким образом, может и не быть фашизмом, хотя его противникам смешивать эти понятия очень удобно. И современным нацистам нужнее чем мне, доказать ментальную основу фашизма, а не симптоматическую.

У немцев был национал-социализм построен на чистейшем фашизме.

А насчет "архаики" - я сказал ровно то, что хотел сказать - в идеологии третьего Рейха было прямое отождествление арийцев с античными эллинами и древними римлянами. Это общеизвестно, что Гитлер прямо говорил: «Когда нас спрашивают о наших предках, мы всегда должны указывать на греков». Если вы не знаете этого факта, то ...
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: July 13th, 2012 - 01:27 pm
(Постоянная ссылка)
Совершенно случайно я знаю "этот факт", как и разные другие факты; Гитлер же, как и большинство диктаторов, говорил самые разные вещи, смотря по обстоятельствам. В частности, непрерывно напоминалось о древних германцах, которые вообще-то были непримиримыми врагами римлян и могильщиками (что не помешало им же соорудить Священную Римскую империю германской нации). Истинных арийцев представители рейха искали и в Индии, и в Тибете (не сомневаюсь, Вам известен этот факт). И так далее.
Элита рейха ориентировалась именно на архаику, и тут в ход шло всё, в том числе древнегерманский пантеон по Вагнеру.

Что до термина "фашизм", то Вы вправе понимать его как угодно. Для меня же это название конкретного строя в Италии, и эти ребятки вели себя сравнительно прилично. Например, своих евреев не выдали Германии, как Гитлер ни настаивал (но на чужиз евреев это не распространялось). В Испании же, например, был фалангизм, и там спасали не только своих, но и чужих евреев, а к тому же не пропустили войска рейха в Гибралтар и на стороне рейха не воевали. А вот Финляндия воевала, но не только не тронула евреев (опять-таки, несмотря на требования), а и призвала их в армию, и они воевали таким образом тоже на стороне рейха. Всё сложнее, чем хотелось бы ;^)*
From:[info]ex_tremens_@lj
Date: July 13th, 2012 - 01:40 pm
(Постоянная ссылка)
все это "сложнее чем хотелось бы" как раз ровно от нежелания смотреть на вещи по сути, а не по форме.

"Господь, во всеблагой милости своей, сделал все нужное несложным, а все сложное - ненужным"
Григорий Сковорода
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: July 13th, 2012 - 01:43 pm
(Постоянная ссылка)
Сковорода, конечно, голова, однако есть и такое мнение, что на Господа надейся, а в шахматы сам играй ;^)))))
From:[info]ex_tremens_@lj
Date: July 13th, 2012 - 03:53 pm
(Постоянная ссылка)
шахматы, кст - типичный пример перемудрежа, в котором процесс умничания вытесняет и маскирует факт отсутствия реальной цели.

И что характерно, знаменитые шахматисты в реальности абсолютно бездарны во всем остальном.
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: July 13th, 2012 - 04:02 pm
(Постоянная ссылка)
;^))))))))))))))))))))))
Где-то я это уже слышал... "Если вы такие умные, почему строем не ходите?"
From:[info]ex_tremens_@lj
Date: July 13th, 2012 - 05:24 pm
(Постоянная ссылка)
в данном случае ровно наоборот - красиво ходить, вовсе не признак ума :-)
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: July 13th, 2012 - 05:31 pm
(Постоянная ссылка)
Конечно, конечно.
Лапта куда более интеллектуальное занятие
From:[info]ex_tremens_@lj
Date: July 13th, 2012 - 05:34 pm
(Постоянная ссылка)
если вы так считаете - не буду спорить, но у меня несколько другой взгляд на интеллектуальную деятельность....
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: July 13th, 2012 - 05:36 pm
(Постоянная ссылка)
Да спорить вообще ни к чему, это уж точно совсем не интеллектуальная деятельность ;-))))
From:[info]antinormanist@lj
Date: July 12th, 2012 - 11:27 am
(Постоянная ссылка)
Чем дальше в лес...
Здравых мыслей побольше, чем у предыдущих ораторов, но "любая армия - это озверевшее дерьмо" и "чилийские ниггеры и латиносы" уже ни в какие ворота не лезут
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: July 12th, 2012 - 11:30 am
(Постоянная ссылка)
Ну, да, есть перехлёсты, никто не совершенен :)
From:[info]ex_tremens_@lj
Date: July 13th, 2012 - 03:54 pm
(Постоянная ссылка)
а что - не любая армия есть озверевшая дерьмо? Можете примеры привести?
From:[info]vlhart@lj
Date: July 12th, 2012 - 11:28 am
(Постоянная ссылка)
На заре советской молодости в нашей компании было модно рассуждать на тему "Нам нужен Пиночет". Служило это благородной цели -- произвести впечатление на девушек. И удавалось.

Какой смысл вспоминать эту типичную армейскую латинскую гориллу сейчас, непонятно.
Пользоваться при этом (не раскрывая) неким определением фашизма, при котором П.не фашист -- типичный для левацкой демагогии прием.

Недавно я одного такого, раздававшего "расиста" направо и налево, спросил, каким определением расизма он пользуется. Что-то пробормотал и слинял.

Может, по этому определению и Муссолини -- не фашист? Тогда поздравляю.

Кстати, в "идеологии" хунты есть "особая группа, которой полагается особая доминирующая роль, а права тех, кто в эту группу не входит - могут ущемляться, вплоть до убийства" -- это "силовики". Что-то очень похожее формируется сейчас в одной большой северной стране, где живут люди с песьими головами. И, конечно же, это не фашизм. Как можно! Упаси бог!
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: July 12th, 2012 - 11:29 am
(Постоянная ссылка)
Хехе, логично :)
From:[info]vlhart@lj
Date: July 12th, 2012 - 11:31 am
(Постоянная ссылка)
:-)
From:[info]oetar@lj
Date: July 12th, 2012 - 11:41 am
(Постоянная ссылка)
=Какой смысл вспоминать эту типичную армейскую латинскую гориллу сейчас, непонятно=

Он не был "типичной армейской латинской гориллой", вот ведь в чём проблема.

=Пользоваться при этом (не раскрывая) неким определением фашизма, при котором П.не фашист=

Скорее уж надо доказывать что П был фашистом.

Фашизм: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/49910

From:[info]vlhart@lj
Date: July 12th, 2012 - 01:29 pm
(Постоянная ссылка)
>Он не был "типичной армейской латинской гориллой"

И опять, это зависит от определения "типичной армейской латинской гориллы". Может, и это найдете на dic.academic.ru?

>Скорее уж надо доказывать что П был фашистом.

Чести много для вороватого генерала.

Кому надо, пусть доказывает.
From:[info]oetar@lj
Date: July 12th, 2012 - 01:32 pm
(Постоянная ссылка)
Он был хорошо образованный убеждённый католик, имевший представления о чести. Нет никаких оснований полагать что он воровал.
From:[info]vlhart@lj
Date: July 12th, 2012 - 01:40 pm
(Постоянная ссылка)
>хорошо образованный

А что это меняет?

>убеждённый католик

Это, скорее, подтверждает

>имевший представления о чести

Это, как раз, укладывается в представление об "особой группе, которой полагается особая доминирующая роль".

>Нет никаких оснований полагать что он воровал.

Известно, что за время его правления определенная собственность перешла в руки его родственников.
Я согласен на "коррумпированного генерала".
From:[info]noislam@lj
Date: July 12th, 2012 - 02:52 pm
(Постоянная ссылка)
"Он был хорошо образованный убеждённый католик, имевший представления о чести. Нет никаких оснований полагать что он воровал."
ДА
From:[info]ext_1197705@lj
Date: July 12th, 2012 - 06:32 pm
(Постоянная ссылка)
почему "армейская латинская горилла"?
From:[info]ex_kitty_sa@lj
Date: July 12th, 2012 - 02:31 pm
(Постоянная ссылка)
по сцылке - феерия
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: July 12th, 2012 - 02:33 pm
(Постоянная ссылка)
Такая тема, наверное :) Поэтому я скромненько молчу :)
From:[info]ex_kitty_sa@lj
Date: July 12th, 2012 - 02:36 pm
(Постоянная ссылка)
чел сильно пере-гнул канешно, оч сильно
с ниггеров поржала
From:[info]ex_kitty_sa@lj
Date: July 13th, 2012 - 01:36 am
(Постоянная ссылка)
http://h0la-kitty.livejournal.com/207076.html

про то как пиночет короткие рукава зогпретил :)
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: July 13th, 2012 - 01:45 pm
(Постоянная ссылка)
Браво!!
From:[info]ex_kitty_sa@lj
Date: July 13th, 2012 - 01:48 pm
(Постоянная ссылка)
*раскланиваюсь :)
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: July 13th, 2012 - 01:50 pm
(Постоянная ссылка)
Бис, бис!!!
From:[info]ext_1060809@lj
Date: July 13th, 2012 - 04:13 am
(Постоянная ссылка)
\\ глава госбезопасности был осуждён за свои преступления

Логика сталиниста - Ягода, Ежов осуждены были.
From:[info]karasu_akira@lj
Date: July 13th, 2012 - 01:21 pm
(Постоянная ссылка)
И Пиночет, и Альенде друг друга стоят. В точности, как у Шевердина: "Верблюда спросили: что тебе больше нравится - подъем или спуск?" У народа никто ничего не спрашивал - но так или иначе, а головы бы стабильно летели с плеч "справа" или "слева".

Но дело в другом. Статья Солонина против Латыниной - серьезная, профессионально написанная. С ней можно соглашаться или спорить. Заметка же "Марк Солонин, странное дело" - предельно хамская, с ярлыками и оскорблениями. После нее хочется единственное сделать - вымыть руки.

Извините.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: July 13th, 2012 - 01:32 pm
(Постоянная ссылка)
Извиняю :) Ты текст получил?
From:[info]karasu_akira@lj
Date: July 13th, 2012 - 01:41 pm
(Постоянная ссылка)
Ага, большущее спасибо! Правда, сперва его глупая "Опера" скачала как "хтэмэлину", но после принудительной смены расширения на .fb2 моя "читалка" всё поняла и качественно оформила. В воскресенье на работе буду, как минимум, полдня читать :-)
From:[info]ex_tremens_@lj
Date: July 13th, 2012 - 04:11 pm
(Постоянная ссылка)
Кстати сказать, при всей моей нелюбви к Солонинскому "писательству" (ну не писатель он - технарь, как есть технарь), письмо к Латыниной, хоть и занудное, но вполне корректное и грамотное.