так, а в чём, всё-таки, проблема натурализации "неграждан"? насколько я понял из википедии, достаточно сдачи экзамена по истории и языку. в чём же подвох?

Ну хотя-бы в том, что на референдуме в своё время за независимость Латвии проголосовали и русские, и в том, что Народный Фронт тогда обещал дать нулевой вариант, то есть гражданство всем.
Государство, которое началось с обмана, потом требует от обманутых демонстрации лояльности. Естественно люди упёрлись. И их 300000, что для Латвии огромная цифра.

то есть, "люди упёрлись" и принципиально не хотят выучить язык?

Пенсионеры не могут, чо естественно означает, что они должны быть ограничены в правах. Но многие говорят, просто отказываются сдавать экзамен и клясться в верности Республике. Дело принципа. Речь уже давно не о языке, речь про двух-общинное государство, в котором официально второй общины не существует.

пенсионеров бы хорошо ограничивать в правах вообще везде, а то голосуют за мудаков постоянно. но в целом получается довольно живописная картина великодержавного русского человека подавившегося собственным имперским говном. с оглядкой на пылание жоп жаждущих второй государственный русский в украине, по-моему, исключительно прекрасно!

Ну я в курсе твоих взглядов. И ты, думаю, в курсе, что я их не разделяю.

всё так.

Ну если они отказываются клясться в верности стране - с какого бодуна они жалуются, что страна им не дает права гражданства? Они же не являются гражданами страны по рождению. Люди приехали в чужую страну, которую между прочим оккупировали и лишили независимости - и должны, как-то минимально ее уважать, не хотят уважать - их право, но тогда какие и претензии.

Извините, что напоминаю - но речь о людях, приехавших на эту территорию до, а не после 1991 г. и об их их потомках. Ни в чём они никому клясться не обязаны. Я сам не люблю СССР, но к чему нужно было грубо нарушать предвыборные обещания и не давать гражданство всем - как в Литве?

Ну разумеется они приехали ДО 1991 года, но ведь ПОСЛЕ 1940 года, не правда ли?

кто когда и куда приехал? Я родилась в Латвии в 80-х, училась в школе пре независимости, то есть учила уже и латышский и современную версию истории и географии. Тем не менее я должна была сдать экзамен на гражданство и доказать свою лояльность и достаточную латышскость. Моя сестра родилась после 91-го и получила гражданство автоматически, без всякой нужды что-то доказывать. Ведь это же идиотство полное на любой здравомыслящий взгляд.

Да, как правило после, ну и что? Они не эмигранты, другой родины у них нет, в чем они виноваты?

С точки зрения латышей - они иммигранты и оккупанты, вроде "черноногих" в Алжире - с точки зрения арабов. Ну не понравилось народу, что у него практически отняли родину - сначала оккупировали, а потом завезли понаехавших. Я латышей вполне понимаю. Т.е. я и русских понимаю, но на месте латышей я бы действовал точно так же.

С несчастного Алжира вообще никакого спроса нет. Варварские националистические законы можно "понять", как Вы выражаетесь, но ЕС конечно должен был ультимативно потребовать их полной отмены перед приёмом.

плюс миллион.
ес просто посчитал, что ему и так места для свалки вередных отходов хватит на территории латвии, если половина населения уедет при открытии границ. так что плевать им на неграждан.

ну тогда. раз вы так активны в политике и за "возвращение старых границ всего", вам бы попротестовать против оккупации латвией даугавпилса и прилежащих территорий.
когда начнете - позовите, поддержим.

Наверное в Ирландии после получения независимости нужно было оставить государственным только Gaeilge и лишить гражданстве всех, у кого не было родственников в Ирландии до Великого Голода? Причём у ирландцев были все основания так сделать.
Я уважаю ваши взгляды, но, пожалуйста, попробуйте разобраться в ситуации.

Есть одна маленькая разница. Латвия была международно признанным независимым государством, которое в 1940 году было оккупировано, все дальнейшее, т.е. заселение ее русскими в массовых масштабах - последствия оккупации. А вот скажем французов из Алжира вытурили-таки вообще, хотя они там с 130 лет селились.

И сколько же столетий простояло первое государство? Вы, вообще, интересовались историей это части Восточной Европы?
Это, вообще-то, моя история, история моей семьи. У меня прадед в стрелках был. Всё не так однозначно, как пишется в нынешних учебниках.
Мы, латыши, как нация, сложились под немецкими баронами и, по большей части, в Российской Империи. Ни РИ, ни СССР никогда не вели себя с латышами так, как англичане с ирландцами.
Первая Республика существовала не очень долго и совершенно не похожа на успешный проект. К 1940 году это было авторитарное государство с единоличной властью одного вождя. И государство это сдалось без единого выстрела. На стороне СССР было множество латышей, у меня самого часть семью была именно такой, и это не было однозначным коллобрационизмом.
Репрессии были, безусловно, но геноцида или борьбы с языком/культурой не было (в отличии от тех же англичан и ирландцев).
Элита второй республики по большей части состоит из бывшей партноменклатуры, которая в ЛССР была, естественно, местного происхождения. Территория Латвии вообще никогда не была моноэтнической, только процентовка менялась. Ну и сельская местность всегда оставалась латышской. И приезд рабочих, отстраивавших города, никак не может считаться чудовищным преступлением в плане изменения состава населения. Для сравнения, немцев в основном депортировали ещё в первую Республику. А что произошло с евреями в период оккупации, не мне вам рассказывать.
Ну так что, на фоне реальной истории прибалтики, решение максимально ограничить в правах большую часть городского населения в надежде на то, что оно само уедет, выглядит очень мудрым и логичным?

юго-восток современной латвии традиционно НИКОГДА не был преимущественно латышским.

в чужую старну???
был СССР. одна страна - их родная.
а за дерьмо про оккупировали я б на месте раймонда банила на месте.
людей присылали по распределению по окончанию вуза, например. люди женились, переезжали к супругам, ехали строить заводы, электростанции...

ухожу их этого треда. полит. спор в ЖЖ не полезен.

1. Страна называется - Латвия. СССР - не страна, а государство. 2. Оккупация есть по определению "военное занятие территории с принятием на себя функций управления". Так вот, было маленькое национальное государство - Латвия, каковое государство соседняя империя оккупировала в июне 1940 года и аннексировала в сентябре. После чего стала присылать туда, конечно, представителей имперского народа, как это всегда полагается при оккупации, как заселяли немцы Эльзас и Лотарингию после 1871 года и т.п. Они не виноваты что их присылали? Конечно они не виноваты, но их же не судят за это и не наказывают. С другой стороны латыши-то чем виноваты, что их захватили? С какого бодуна они должны предоставить право избирать им правительство и парламент русским военным пенсионерам? Они в своем праве, абсолютно. Миль пардон, но бывают ситуации, которые никак нельзя разрешить так, чтобы и волки были сыты и овцы целы.

1) Пожалуйста, не идентифицируйте коренное население Латвии и латышей. Правительство в Латвии не избирается народом. Парламент - избирается, но это не парламент латышей для латышей, а парламент латвийского народа для латвийского народа. Если вы способны отследить спорные нюансы употребления терминов "страна" и "государство", то уж различить "этнос" и "народ" вы можете, надеюсь.
2) Не ставьте знак равенства между "русскими военными пенсионерами" и негражданами Латвии. Я не знаю, откуда вы берете свои сведения о стране, гражданкой которой я пока являюсь, где я родилась и прожила 35 лет. Если вам правда интересно разобраться в этой теме - я могу дать вам ссылки на хорошие материалы по этому вопросу. Если же вас интересует политический спор, то наши цели общения не совпадают.

Видите ли, если я завтра приеду в Японию и обоснуюсь там на ПМЖ, я от этого не стану "народом Японии". Точно так же и люди, которые приехали в Латвию, не стали от этого "народом Латвии". Они стали частью населения - это да, но между населением, народом и гражданами есть некоторая разница.

какая?

Та, что гражданство определяется не фактом проживания на территории государства, а фактом рождения в этом самом гражданстве. По определению гражданство - это политико-правовая связь человека с государством https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE А государство в данном случае - миль пардон - не СССР, а Республика Латвия 1918 года. Ибо ликвидация этой самой республики в результате иностранной оккупации признана юридически ничтожной, а следовательно юридически ничтожны и все последствия оккупации, в том числе завоз представителей оккупирующей страны не является правоустанавливающим фактом.

Моя мама родилась на территории Латвии. Как она фактически могла родиться в гражданстве Латвии, если Латвии как государства на тот момент не существовало?
И да, вы приводите только один из возможных примеров получения гражданства - по праву крови, тогда как также распространено получение гражданства по праву почвы.

Стойте. До меня дошло: то есть вы уверены, что до 1940 Латвия была латышской? Что вы читали по истории Латвии?
То есть - мои предки - латыши? Так как жили на территории сегодняшней Латвии с 18 века как минимум? Они бы весьма удивились. Всем старообрядческим поселением.
И да, вы не ответили мне о цели дискутирования. Я принципиально не участвую в полит. спорах.

Латвия не была чисто латышской до 1940 года. Насколько мне известно русские, евреи и пр., проживавшие на территории Латвии в 1918 году, получили гражданство Латвии и затем, как граждане Латвии и их потомки, современные латвийский паспорта. А вот те кого завезли в годы оккупации - нет, не получили. И это справедливо.

В вашем варианте реальности нет детей и внуков мигрантов из СССР, а также существуют некие мифические стабильные границы Латвии.

1. Дети и внуки мигрантов из СССР есть дети и внуки мигрантов из СССР, а не дети и внуки граждан Латвии. Сожалею, но таковы суровые факты жизни. 2. Если вы нащот Пыталовского района, то Латвия сохраняла юридические права на этот район до 2007 г., когда она формально отказалась от них с подписанием Договора о границе.

Нет, я не "нащот Пыталовского района". Но интерес к общению утрачен: я вижу, что вас не интересует ни история, ни право, ваш интерес в доказывании мне своего мнения о проблемах моей родины..

есть еще момент кроме языка. разговорным латышским владеют более менее все и русские в том числе. Этого хватает кому для общения, кому для работы. На экзамене надо сдавать язык по студенческим нормам - тест, сочинение, эссе. Людям зрелого возраста это довольно сложно - написать сочинение этакого школьного формата. Отдельно нужно сдать тест по истории. В тесте вопросы из серии "в каком году была подписана первая конституция" или там "выберите из списка имя композитора гимна Латвии". Для меня студента допустим это было все легко выучить. Людям за сорок или работающим - ну уже тяжело, как тяжело вообще взрослым людям вернуться к школьным задачкам. Опять же, я эту новую историю и реалии уже учила в школе. А они учились еще в совесткой школе и ничего такого даже не проходили. Так что вот и получается что при обычных по идее школьно -студенческих нормах для зрелых людей этот экзамен сложен. Он требует учебной подготовки, при условии что в реальной жизни у небогатых работающих людей часто нет времени на автошколу или на курсы иностранного языка - логично предположить что не увсех есть время и ресурсы обложиться учебниками по латышскому языку и истории.
Мой брат например разговорным латышским владеет более менее, хотя по работе ему больше нужен английский. Но на экзамен надо записываться, стоят ьв очереди и готовиться к нему и придти к назначенной дате. Мой брат контрактный моряк, перерывы между рейсами всегда сложно планируемые и это не та работа когда человек в отпуске способен предаваться умственным напрягам, в рейсах пашут и сутками иногда. Ему некогда готовиться, ему некогда подгадать дату экзамена чтобы успеть сдать. При этом он родился и вырос в Латвии и при этом за 18 лет стажа он выплатил постоянно растущих налогов содержать достаточно латышских чиновников. Но с точки зрения госудастрва он обязан пожертвовать своим временем и усилиями чтобы сдать экзамен и быть удостоин чести считаться гражданином собственной Родины. И в этот момент этого отношения это попросту становится уже принципом. В Латвии много моряков типа моего брата и многие из них являются негражданами из примерно таких вот сложных условий и постепенно таких убеждений.

ок, это уже больше похоже на разумные причины. в той мере, насколько действительно сложно выкраивать время, если погружён в работу. что же касается трудности возвращения к школьным задачкам - это сугубо внутренняя установка. потенциал в освоении навыков взрослого человека выше, чем у ребёнка, просто инертность больше, лень, прокрастинация, вот это всё.

ну не скажите. мой отец сдал с третьей попытки - человек который тащем-та всякие накладные и бизнес -документы вполне был в состоянии вести и на латышском если требуется. Валился на исторических тестах.

также при мне на экзамене завалилась очень нервничающая тетка лет 50-ти, которая была парикмахером и прекрасно обслуживала латышских клиентов - там тоже особо много языка не надо было. Завалилась на сочинении "напишите письмо другу как вы провели летний отпуск". Тетку бедную просто накрыло в штупор, она написала пять строк откровенного бреда и ее сняли с экзамена при мне. Думаю для нее это был такой стресс что наверное она больше и не пыталась. Люди разные, психологически не все способны вернуться в учебный процесс. Особенно домохозяйки или люди рабочих специальностей. Они помнят сколько гвоздей для чего нужно и как отличать дсп от фанеры, но запомнить все даты и факты или выучить гимн наизучть в письменном виде - это тоже часть экзамена -- уже не могут, память не работает так хорошо на абастрактное мышление. Офисный люд кстати сдает по моим наблюдениям вполне неплохо. В общем все неоднозначно.

кстати, вот вам еще факт для размышления - экзамен на гражданство платный. И не символически платный, хоть и не тысяча. В случае провала оплата не возвращается. Человек рожденный и выросший в этой стране, должен подготовиться в ущерб своего времени и усталости, заплатить из своего кармана, подписать клятву на верность и лояльность государтсву гербовую бумагу которая останется в архивах, явиться на экзамен в назначенный день и час в рабочее время, отсидеть весь день сдавая тесты и сочинения, потом звонить раз в месяц и узнавать результаты, пока ему не скажут день когда он сможет явиться за подтверждением чтобы подать сделать новый паспорт, причем это время он еще и должен не выезжать и быть в стране. И все это только потому что он должен доказать государству что он достаточно хорош и надежен чтобы она его зачислила в ряды граждан. Его рождение, его образование, его работа, его профессионализм и налоги, его достижения на благо общества не означают ровным счетом ничего - он должен придти и доказать комиссии из пяти латышских теток что он достаточно хорош и они подумают наградить его такой привелегией или нет.

нет, не отвечайте.
у меня было временное помрачение: я вступила в полит-спор в жж.
ухожу, пока не затянуло :)

Не было никакого референдума о выходе Латвии из СССР.

Не было никаких обещаний дать гражданство всем мигрантам из СССР и их детям гражданство.

Государство началась без обмана в 1918.

Ну так и оккупации тоже не было :D

Факты говорят о другом. ;)

Я так понимаю - в том, что одни люди получили гражданство без экзамена, а от других требуют сдать экзамен.

моя мама родилась в 1948 году, ее родители - из россии.
мама говорила по-латышки отлично с раннего дества, так как жила в городе, где русских садиков не было. она честно проработала всю жизнь в латвии, в том числе - на вредном производстве больше 20 лет. мама в истории латвии разбирается лучше многих и многих латышей - интерес у нее к истории. так что ни сдача экзамена по языку, ни тест по истории для нее вообще были не проблема. в 1991 она голосовала за независимость. гражданство ей обещали. но не дали. кинули. как и многих таких вот людей. она принципиально не хотела сдавать на гражданство, так как считала это прямым издевательством. пошла сдать на гражданство только года три назад.
а папа мой по-латышски вообще ни бубум и плевать ему на иторию с высокой колокольни. и ему автоматически выдали паспорт гражданина, потому что его предки - тутошние.
вот такая вот история - свосем не уникальная.

Вообще та все, кто голосовали за восстановление Латвийской Республики гражданство получили. Вы уверены, что Ваша мама была депутатом Верховном Совете Латвийской Республики? Или за "голосование за независимость" приняли опрос 3 марта 1991 года?

Обещаний дать всем мигрантам из СССР и их детям гражданство Латвийской Республики не было. Было обещаний не выгонять их из страны и дать возможность получить гражданство - это обещание и было выполнено.

Ух ты, какие интересные люди к нам на огонёк заглядывают^_^
Можете ли вы процитировать точно, что обещалось в программе НФ?
И про гражданство, и про права нацменьшинств, и про школы.
Ну и, в довесок, что там было оговорено в договоре «Об основах межгосударственных отношений Российской Советской Федеративной Социалистической Республики и Латвийской Республики»?
Не напомнить?

Ну так процитируйте и напоминайте, кто Вам мешает..

Было лишь чего цитировать.. :D

Да, про негражданство остроумно, респект.

На поверхности лежит. Он ведь сперва у эстонцев просил, те отказали. В Эстонии института неграждан нет, там сходу нулевой вариант дали. Но паспорт ЕС ему по зарез нужен, так что переключился на Латвию, слегка не обратив внимание на местную специфику.

Каспаров же очень давно головой поехал. Поэтому ничего удивительного.

Не думаю, что он псих, просто слегка лицемерен.
Он хочет гражданство ЕС, поскольку быть гражданином России и находится в США - несколько сложно для его планов по борьбе с Илюмжиновым. Новые страны ЕС - оптимальный способ получить гражданство вне очереди и переселится куда нибудь в Лондон.

интересно, а они пробовали прогнать те же тесты на гражданах?

Думаю я бы провалил^_^
Я гражданин только благодаря покойному папе. Дед, чистокровный латыш, должен был сдавать экзамен, поскольку родился в России, в семье красного стрелка. Его это, помнится, невероятно оскорбило.

я б завалила историю. ну, если б не готовилась.
я - гражданка по рождению.

Если я правильно понимаю, закон о гражданстве Латвии обязывает человека выйти из прочих гражданств. Известно ли это сабжу, готов ли он выйти из гражданства РФ?

Да, действительно: п. 7 ч. 1 ст. 12 Закона о гражданстве.

Я сам удивился. Я думаю гражданство Великобритании получать, для этого придётся от латвийского отказываться. Думал что россиянам точно также. Однако он пишет, будто уже можно.

и таки шо? вкусное гражданство - это не какое-то право налево, а его еще надо заработать. Кому-то, за форму черепа дедушки, дают и так, остальным - тратить время, силы, деньги благо не очень много. Не хочется? пожалста в негры, перманент резиденты. Тут вон полно таких и никто не жужжит, я и сам такой (возможность подачи на гражданство высидится только после нг). Братец в австриякии 10 лет высиживал.

Ну так латвийский негражданин, это не перманент резидент. Это человек без гражданства какой либо страны в мире, уникальный юридический феномен.

какая еще уникальность? тут каждая вторая нигра с гражданством какого-нибудь сомали, точно так же не существующего уже двадцать лет, а пачпорта вообще никогда не было никакого. У фиолетовых негров хотя бы такая латвийская бумага есть.

погуглить? почитать? не?

что не? все про фиолетовых прекрасно известно - был сесесерь да сплыл, в латыши совграждан не берут, в дагагие гассияни кто сам не хочет кого тоже не берут. Все, приплыли, никакого гражданства и не будет, так же как и у сомалийцев. Дали ПР - уже огромное достижение. Ничего больше никто и не обещал, жалобы - Брежнева выкопать и ему жаловаться.

понятен ваш урвень.
спасибо.

Собсно не за форму черепа дедушки, а за то, что дедушка был гражданином Латвии. Называется право рождения. А люди, которые никогда не были гражданами Латвии, и не являются потомками граждан Латвии - извините - с какого бодуна они должны получить латвийский паспорт автоматически? Им надо натурализоваться. Справедливо? Справедливо.

бодун третий раз.

у кого как. Кому за гражданство, кому за форму черепа, кому за религиозную принадлежность и пр, много разных вариантов в разных странах. Этакий случайный бонус, не зависящий от персональных достижений. А всем остальным, кому такой халявы не досталось - пожалте на общих основаниях, с всякими языковыми и историческими экзаменами, 10 годами высидки и тп.

Я лично в этом вопросе вообще экстремист, и считаю, что ЛЮБОЕ гражданство должно даваться не автоматически. Как минимум по заявлению, с формальным принятием на себя как прав так и обязанностей. Иначе эти обязанности наваливаются как-то слишком ненавязчиво, типа родился в наш гондурас - ага, значит должен родинке как земля колхозу (налоги, сапоги топтать и сдохнуть за эту родинку, какие-нибудь государственные религии и тп, опять же вариантов полно), и не отвертеться никак, ибо родился же, а мелкий шрифт не читал.

А я чёт думал у него пиндосский паспорт давно. Он же в те ебуня свалил как протесты захлебнулись

Не, он в США по российскому живёт, и ездить по миру воевать с Илюмжиновым таким образом слегка неудобно, бггг.