ibsorath: Откуда берётся Я

Музыка:

GRATEFUL DEAD - Cosmic Charlie

Откуда берётся Я
Я уже писал на эту тему давным-давно, в самом начале этого журнала. Недавно напомнилось в комментариях у ivanov_petrov@lj, так что повторюсь.

Это по поводу всяческих рассуждений о том, из чего "на самом деле состоит Я". Ну там, одни считают, что Я - побочный продукт физиологических процессов в мозге, другие - что это "информация" ну или там "структура" (особенно показательны в этом плане сторонники идеи "загрузки сознания"). Споры с такими людьми бывают полезными, но у меня всегда оставляют ощущение утомлённого недоумения.

Что думаю на этот счёт я (или Я)? Ну, лучше всего сказать, что ничего не думаю. Это конечно необычное ничего-не-думание, активное такое. Можно "просечь" его, почитав Пелевина, или Витгенштейна, или Уилсона. Можно и не "просечь".

Но вот когда-то в журнале "Трамвай" я прочитал потрясающее стихотворение, которое показалось мне великолепной метафорой всех этих "хождений по кругу" и попыток решить этот вопрос. Оказывается, по этому стихотворению был снят замечательный мультфильм.

Втыкайте, друзья:

Если кому лень смотреть мультик, текст стихотворения под катом, вместе с парой комментариев:

Юрий Коваль "Сундук"

Висел замок,
Никто не мог
Открыть замок ключом
На сундуке висел замок
Железным калачом.

А в сундуке
С ключом в руке
Иван Петров сидел
И много лет
На белый свет
Он в дырочку глядел.

То в щелочку,
То в дырочку
На белый свет глядел.

***

И вот подходит к сундуку
Огромнейший медведь.
Иван кричит ему: "Ку-ку!
Попробуй отпереть!"

Сопел медведь,
Пыхтел медведь,
Медведь от пота взмок,
Но отпереть
Не мог медведь,
Не смог медведь замок.

Медведь сопел,
Медведь пыхтел
И в щелочку глядел.

То в дырочку,
То в щелочку,
То в странное отверстьице
Для маленьких жучков.

***

Изящным клювом журавель
Нащупывал секрет.
Тянулась эта канитель
Довольно много лет.

Устал и сдался журавель
И, поднимаясь ввысь,
Услышал голос через щель:
"Не можешь - не берись!

Не суйся в нашу дырочку,
Не суйся в нашу щелочку
И в странное отверстьице
Для маленьких жучков!"

***

Сундуковеды разных стран
Собрались на совет.
Висит замок, сидит Иван,
Ключа второго нет.

Без перерыва на обед
Топтались у замка
Но так и не пролили свет
На тайны сундука

Комиссия по дырочкам,
Коллегия по щелочкам,
Инспектор по отверстьицам
Для маленьких жучков.

***

Тогда продходит к сундуку
Сам автор этих строк.
И, вынув правую рукУ,
Он щупает замок

И строго в дырку говорит:
"Скажи, любезный друг!
Каким путем, причем, с ключом,
Забрался ты в сундук?

Неужто через дырочку,
Неужто через щелочку
И странное отверстьице
Ты с ключиком пролез?"

***

И тут ужасно в сундуке
Иван захохотал.
И приподнялся тут сундук
И сам на ноги встал.

"Друзья, - сказал Иван, - друзья,
Задача нетрудна.
У сундука есть только верх
А вовсе нету дна.

А дырочка
И щелочка
И странное отверстьице
Здесь вовсе ни при чем!"

----------------------
Из комментариев, хотя оно и так очевидно, мне кажется:

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1472142.html?thread=72169614#t72169614
Медведь олицетворяет философский материализм, с лозунгом "мозг выделяет мысль как печень желчь"
Журавль олицетворяет сторонников нейрокибернетики, пытающихся изучать "Тонкое устрйоство" мозга.

Необязательно:
автор этих строк олицетворяет философию, обращающуюся к интроспективному опыту сознания.
отсутствие дна олицетворяет каузальную незамкнутость живой метарии.
Хохот Ивана- см. притчи дзен типа "покажи мне свое сокровенное Я".

Ну и не удержусь, приведу отрывок из Пелевина, который очень в тему, мне кажется:

(Виктор Пелевин, "Жизнь Насекомых"
http://pelevin.nov.ru/romans/pe-jisn/11.html)

Он падал спиной вперед, хватаясь руками за рыхлые стены, падал очень долго, но вместо того, чтобы упасть на дно, впал в задумчивость. Время не то исчезло, не то растянулось - все, что он видел, менялось не меняясь, каким-то образом постоянно оказываясь новым, а его пальцы все пытались уцепиться за тот же самый участок стены, что и в начале падения. Как и вчера, он чувствовал, что смотрит на что-то странное, что-то такое, на что не смотрел никогда в жизни и вместе с тем смотрел всегда. Когда он попытался понять, что он видит, и найти в своей памяти нечто похожее, ему вспомнился обрывок виденного по телевизору фильма, где несколько ученых в белых халатах были заняты очень странным делом; вырезали из картона круги с небольшими выступами и насаживали их на сверкающий металлический штырь, словно чеки в магазине, картонные круги становились все меньше и меньше, и в конце концов на штыре оказалась человеческая голова, составленная из тонких листов картона, ее обмазали синим пластилином, и на этом фильм кончился.

То, что видел Митя, больше всего напоминало эти картонные круги: последним, самым верхним кругом был испуг от падения в колодец, предпоследним - опасение, что колючая ветка куста хлестнет по глазам, до этого была досада, что так быстро исчез приснившийся мир, где на длинной травинке беседовали два красных жука, еще раньше - страх перед летучей мышью, наслаждение полетом над залитыми луной камнями, озадаченность непонятным вопросом Димы, тоска от стука доминошных костей над пустой набережной и от того, главным образом, что в собственной голове сразу стала видна компания внутренних доминошников, и так - ниже и ниже,
за один миг - сквозь всю жизнь, сквозь все сплющившиеся и затвердевшие чувства, которые он когда-либо испытал.

Сначала Митя решил, что видит самого себя, но сразу же понял: все находящееся в колодце на самом деле не имеет к нему никакого отношения. Он не был этим колодцем, он был тем, кто падал в него, одновременно оставаясь на месте. Может быть, он был пластилином, скрепляющим тончайшие слои наложенных друг на друга чувств. Но главное другое. Пройдя сквозь бесчисленные снимки жизни к точке рождения, оказавшись в ней и заглянув еще глубже, чтобы увидеть начало, он понял, что смотрит в бесконечность.

У колодца не существовало дна. Никакого начала никогда не существовало.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

t_150@lj
2010-07-26 05:34 (ссылка)

- Для большинства "электричество" - это такая же семантическая затычка, как раньше "перун"
- в подробности вдаваться не обязательно, это по нужде и интересу. я вообще всеми руками за научпоп, потому что считаю, что человек в целом а) не обязан глубоко разбираться в специфических вопросах, б) не должен блуждать в потёмках. разница между "перуном" и "электричеством" в масскульте для меня намного важнее разницы между пониманием вопросов электричества страшным лауреатом в соотв. области, электромонтёром и секретаршей. а главное здесь, что при желании и способности можно разобраться в вопросе до какой угодно степени. то есть как ты говоришь, просто взять горошину. она уже имеется, вот она.

- Те, кто это серьёзно изучают, как правило, очень осторожны в суждениях.
- те, кто это "серьёзно изучает", как правило, подходят к вопросу крайне узко. это дефект внутринаучного устройства, научной иерархии, где естественные науки считаются вторым сортом, а гуманитарные - двадцать вторым, потому психология "заканчивается" на этологии\бихевиоризме. адекватно эти вопросы рассмотреть можно только комплексно, это межотраслевая естественная\гуманитарная\кибернетическая\итд научная задача. то, что она не "решена на все 100 процентов" - вовсе не говорит нам о том, что её не нужно решать, и даже как бы немного совсем обратное говорит. кроме того, при постановке целей здесь можно руководствоваться чем угодно. и я например не руководствуюсь "загадками" связи абстрактов физиологии с абстрактами психики, ну а те кто ими руководствуются - пусть такие задачи и решают, ничего в этом не вижу зазорного.

- Это ты рассказываешь, как её можно использовать, а не чем она "является". Я согласен, боль и другие реакции можно использовать в том числе так.
- вот нет, это я рассказываю именно о том, чем она является. а использовать её можно как угодно в рамках её особенностей и особенностей контекста (например человеческого общества). изначальное, внутреннее, примитивное природное использование (то есть отвечающее на вопрос "зачем это вообще развилось") примерно описано выше - неприятные ощущения сохраняют жизнь и целостность организма. приятные - направляют в необходимую организму (полежать на солнышке) или виду сторону. собственно, люди до сих пор размножаются, как ни странно, и отчасти по этой причине.

- С этим я согласен.
- ну вот. это во много решает "споры".

- Электрическое описание молнии неизмеримо более практично, чем перуническое
- именно об этом я и веду речь. точно так же и с вопросом Я - меня интересуют конкретные практические задачи человека и общества. а состояния единения с природой, богом, космосом, никем, чем угодно, например с бульдозером которым ты управляешь - это личное дело каждого, и более того, здесь мы тоже наблюдаем структурные явления, что позволяет во многом описать и по внешним проявлениям предсказать многие особенности восприятия. тут как - или описывать внятно, или пусть описанное просто будет, не надо его и описывать даже. ну вот я например не стану описывать вкус арбуза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ibsorath@lj
2010-07-26 07:46 (ссылка)

>>дефект внутринаучного устройства, научной иерархии, где естественные науки считаются вторым сортом, а гуманитарные - двадцать вторым,

Это непонятно откуда взялось. Какие, к дьяволу, сорта, ты о чём вообще? Или мы на разных языках по-прежнему говорим? Тогда определи, наконец, там выше в ветке, что такое "наука", "гуманитарная наука" и так далее, а то будем тут ерундой заниматься.

>>- вот нет, это я рассказываю именно о том, чем она является.

Мы опять друг друга не поняли, и это уже начинает надоедать, по правде говоря. Смотри: волосы можно использовать в качестве защиты от света, тепла и т.п. Можно не использовать. При этом они не ЯВЛЯЮТСЯ защитой от света. Они если чем и являются, так это кератиновыми тонкими макаронинами, окрашенными пигменитами в определённый цвет, и т.п.

Давай не путать историческое функциональное назначение с устройством. Ты вот там приводишь пример с размножением людей. Аналогично, секс исторически служил для размножения, и до сих пор можно им пользоваться с этой целью. Можно и не пользоваться. Это почти ничего не сообщает о том, как он переживается, на что он похож, и т.п.

>>точно так же и с вопросом Я - меня интересуют конкретные практические задачи человека и общества.

Опаять двадцать пять. Ещё раз говорю, что то Я о котором я говорю, вообще никак не устроено, поэтому с точки зрения практической пользы человеку и обществу надо перестать делать вид, что они заняты его изучением, и переключиться на изучение, там, личности или общества или чего ещё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

t_150@lj
2010-07-26 09:05 (ссылка)

- Мы опять друг друга не поняли, и это уже начинает надоедать, по правде говоря.
- я всегда готов к тому, что меня не понимают, и сам бывает не понимаю, ну а что такого в этом. тем более что мы с тобой изначально говорим на очень "разных языках", и в этом нет никакой особенной метафоры. когда тебя понимают абсолютно - это всё равно что сам с собой разговариваешь, только успевай поддакивать. интересная беседа зачастую завязана на тех или иных непонятках, потому что это обмен опытом, который изнутри недоступен, и это в любом случае перевод его на свой язык. лично мне твой блог тем и интересен, что я нихуя не способен сам себе такую информацию преподнести, которую ты преподносишь - при том, что преподносимое мне в большинстве случаев интересно и оно имеет высокий, скажем, общий уровень.

- Они если чем и являются, так это кератиновыми тонкими макаронинами, окрашенными пигменитами в определённый цвет, и т.п.
- именно. я и говорю: эмоции - однофакторная ненаправленная субьективная оценка. это как кератиновая макаронина, только под привычный микроскоп её не получится положить. потому с точки зрения микроскопа и получается, что это что-то непонятное.

- Это почти ничего не сообщает о том, как он переживается, на что он похож, и т.п
- я бы сказал, ВООБЩЕ ничего об этом не сообщает. это вкус арбуза. невозможно понять, что означает слово "сыр", не обладая нелингвистическим знакомством с сыром (с)б.рассел.
именно поэтому, кстати, ты никогда до конца не поймёшь, о чём я говорю, как и я никогда до конца не пойму то, о чём говоришь ты. просто я не вижу в этом ничего трагического, а просто стараюсь понимать и обьяснять то что мне интересно в меру своих скромных, а на самом деле просто иных способностей))

- с точки зрения практической пользы человеку и обществу надо перестать делать вид, что они заняты его изучением, и переключиться на изучение, там, личности или общества или чего ещё.
- всё верно. да только изучая личность, эти вопросы обойти не получится. потому что ты вот например, как личность, об этом сейчас говоришь. не так ли? и поэтому, ну почему нет, нормальное мнение, оно вполне интересно, хоть и абстрактно, и оно вполне понятно, хоть может не до той степени глубины. ну а те, кто "изучают личность" - пусть её изучают. может быть даже без рекомендаций со стороны личности по поводу того, что в ней изучать, а что оставить неизученным. как-то так приблизительно. грубо говоря, то о чём ты говоришь, я отношу к вопросам духовности, которые довольно многогранны и от вопросов личности неотделимы, и это вопросы интересные и слабо изученные, многое в них находится на стадии той ещё "сокиры перуна", но кое-что вполне проясняется и складывается. и я не вижу никакого повода нервничать по этому поводу, даже если ты имеешь радикально иной взгляд на вещи. кому-то интересно атомы расщеплять, а кому-то например интересно понять, что такое интуиция и как она проявляется, в том числе в вопросах религиозных и духовных. при этом то Я, которого ты описываешь, все эти вопросы не должны волновать, кто бы там как на них ни смотрел.

(Ответить) (Уровень выше)

better_days@lj
2010-07-28 12:30 (ссылка)

Прочитал треды, понял, что всем участникам это должно бы надоесть хуже горькой редьки, но не согласен:

> те, кто это "серьёзно изучает", как правило, подходят к вопросу крайне узко. это дефект внутринаучного устройства, научной иерархии, где естественные науки считаются вторым сортом, а гуманитарные - двадцать вторым, потому психология "заканчивается" на этологии\бихевиоризме.

Дело не в сортах. Но те, кто серьезно изучает эти вещи, действительно жертвуют широтой кругозора в ущерб глубине исследования. Никто из них не может изучать за чужие деньги философские вопросы, ради профессиональных успехов приходится копаться в частностях, которые мало что дают для понимания. Иванов-Петров об этом писал, кстати - будь социальный заказ на искусственный интеллект сформулирован внятно, еще неизвестно, были бы успехи на этом фронте такими скромными. Это ведь только математику можно делать "на кончике пера", как Перельман. Философия теперь требует всех ресурсов, которые выделяют на науку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

t_150@lj
2010-07-28 12:39 (ссылка)

да ну, как могут надоесть важные вопросы. разве что ненадолго))

я думаю, в вышесказанном есть смысл. правда это вопросы, скажем так, финансирования науки - то есть это важный, но как бы внешний по отношению к науке вопрос. я же говорил скорее о внутреннем вопросе, произведённом разностью взглядов и подходов, которые в свою очередь произведены индивидуальными особенностями занятых этой деятельностью личностей и их групп. ну а в итоге оно всё в целом даёт то, что оно даёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	better_days@lj 2010-07-28 13:00 (ссылка)
	Тогда - надоело обсуждение, а не вопрос :) Да, именно об этом я и говорю. Узкая и кратковременная мода на определенные направления бывает, но, по большому счету, разница здесь во внешних факторах. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -