Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ibsorath ([info]ibsorath)
@ 2010-07-26 00:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:GRATEFUL DEAD - Cosmic Charlie

Откуда берётся Я
Я уже писал на эту тему давным-давно, в самом начале этого журнала. Недавно напомнилось в комментариях у [info]ivanov_petrov@lj, так что повторюсь.

Это по поводу всяческих рассуждений о том, из чего "на самом деле состоит Я". Ну там, одни считают, что Я - побочный продукт физиологических процессов в мозге, другие - что это "информация" ну или там "структура" (особенно показательны в этом плане сторонники идеи "загрузки сознания"). Споры с такими людьми бывают полезными, но у меня всегда оставляют ощущение утомлённого недоумения.

Что думаю на этот счёт я (или Я)? Ну, лучше всего сказать, что ничего не думаю. Это конечно необычное ничего-не-думание, активное такое. Можно "просечь" его, почитав Пелевина, или Витгенштейна, или Уилсона. Можно и не "просечь".

Но вот когда-то в журнале "Трамвай" я прочитал потрясающее стихотворение, которое показалось мне великолепной метафорой всех этих "хождений по кругу" и попыток решить этот вопрос. Оказывается, по этому стихотворению был снят замечательный мультфильм.

Втыкайте, друзья:



Если кому лень смотреть мультик, текст стихотворения под катом, вместе с парой комментариев:

Юрий Коваль "Сундук"

Висел замок,
Никто не мог
Открыть замок ключом
На сундуке висел замок
Железным калачом.

А в сундуке
С ключом в руке
Иван Петров сидел
И много лет
На белый свет
Он в дырочку глядел.

То в щелочку,
То в дырочку
На белый свет глядел.

***

И вот подходит к сундуку
Огромнейший медведь.
Иван кричит ему: "Ку-ку!
Попробуй отпереть!"

Сопел медведь,
Пыхтел медведь,
Медведь от пота взмок,
Но отпереть
Не мог медведь,
Не смог медведь замок.

Медведь сопел,
Медведь пыхтел
И в щелочку глядел.

То в дырочку,
То в щелочку,
То в странное отверстьице
Для маленьких жучков.

***

Изящным клювом журавель
Нащупывал секрет.
Тянулась эта канитель
Довольно много лет.

Устал и сдался журавель
И, поднимаясь ввысь,
Услышал голос через щель:
"Не можешь - не берись!

Не суйся в нашу дырочку,
Не суйся в нашу щелочку
И в странное отверстьице
Для маленьких жучков!"

***

Сундуковеды разных стран
Собрались на совет.
Висит замок, сидит Иван,
Ключа второго нет.

Без перерыва на обед
Топтались у замка
Но так и не пролили свет
На тайны сундука

Комиссия по дырочкам,
Коллегия по щелочкам,
Инспектор по отверстьицам
Для маленьких жучков.

***

Тогда продходит к сундуку
Сам автор этих строк.
И, вынув правую рукУ,
Он щупает замок

И строго в дырку говорит:
"Скажи, любезный друг!
Каким путем, причем, с ключом,
Забрался ты в сундук?

Неужто через дырочку,
Неужто через щелочку
И странное отверстьице
Ты с ключиком пролез?"

***

И тут ужасно в сундуке
Иван захохотал.
И приподнялся тут сундук
И сам на ноги встал.

"Друзья, - сказал Иван, - друзья,
Задача нетрудна.
У сундука есть только верх
А вовсе нету дна.


А дырочка
И щелочка
И странное отверстьице
Здесь вовсе ни при чем!"

----------------------
Из комментариев, хотя оно и так очевидно, мне кажется:

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1472142.html?thread=72169614#t72169614
Медведь олицетворяет философский материализм, с лозунгом "мозг выделяет мысль как печень желчь"
Журавль олицетворяет сторонников нейрокибернетики, пытающихся изучать "Тонкое устрйоство" мозга.

Необязательно:
автор этих строк олицетворяет философию, обращающуюся к интроспективному опыту сознания.
отсутствие дна олицетворяет каузальную незамкнутость живой метарии.
Хохот Ивана- см. притчи дзен типа "покажи мне свое сокровенное Я".


Ну и не удержусь, приведу отрывок из Пелевина, который очень в тему, мне кажется:

(Виктор Пелевин, "Жизнь Насекомых"
http://pelevin.nov.ru/romans/pe-jisn/11.html)

Он падал спиной вперед, хватаясь руками за рыхлые стены, падал очень долго, но вместо того, чтобы упасть на дно, впал в задумчивость. Время не то исчезло, не то растянулось - все, что он видел, менялось не меняясь, каким-то образом постоянно оказываясь новым, а его пальцы все пытались уцепиться за тот же самый участок стены, что и в начале падения. Как и вчера, он чувствовал, что смотрит на что-то странное, что-то такое, на что не смотрел никогда в жизни и вместе с тем смотрел всегда. Когда он попытался понять, что он видит, и найти в своей памяти нечто похожее, ему вспомнился обрывок виденного по телевизору фильма, где несколько ученых в белых халатах были заняты очень странным делом; вырезали из картона круги с небольшими выступами и насаживали их на сверкающий металлический штырь, словно чеки в магазине, картонные круги становились все меньше и меньше, и в конце концов на штыре оказалась человеческая голова, составленная из тонких листов картона, ее обмазали синим пластилином, и на этом фильм кончился.

То, что видел Митя, больше всего напоминало эти картонные круги: последним, самым верхним кругом был испуг от падения в колодец, предпоследним - опасение, что колючая ветка куста хлестнет по глазам, до этого была досада, что так быстро исчез приснившийся мир, где на длинной травинке беседовали два красных жука, еще раньше - страх перед летучей мышью, наслаждение полетом над залитыми луной камнями, озадаченность непонятным вопросом Димы, тоска от стука доминошных костей над пустой набережной и от того, главным образом, что в собственной голове сразу стала видна компания внутренних доминошников, и так - ниже и ниже,
за один миг - сквозь всю жизнь, сквозь все сплющившиеся и затвердевшие чувства, которые он когда-либо испытал.

Сначала Митя решил, что видит самого себя, но сразу же понял: все находящееся в колодце на самом деле не имеет к нему никакого отношения. Он не был этим колодцем, он был тем, кто падал в него, одновременно оставаясь на месте. Может быть, он был пластилином, скрепляющим тончайшие слои наложенных друг на друга чувств. Но главное другое. Пройдя сквозь бесчисленные снимки жизни к точке рождения, оказавшись в ней и заглянув еще глубже, чтобы увидеть начало, он понял, что смотрит в бесконечность.

У колодца не существовало дна. Никакого начала никогда не существовало.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ibsorath@lj
2010-07-26 07:46 (ссылка)
>>дефект внутринаучного устройства, научной иерархии, где естественные науки считаются вторым сортом, а гуманитарные - двадцать вторым,

Это непонятно откуда взялось. Какие, к дьяволу, сорта, ты о чём вообще? Или мы на разных языках по-прежнему говорим? Тогда определи, наконец, там выше в ветке, что такое "наука", "гуманитарная наука" и так далее, а то будем тут ерундой заниматься.

>>- вот нет, это я рассказываю именно о том, чем она является.

Мы опять друг друга не поняли, и это уже начинает надоедать, по правде говоря. Смотри: волосы можно использовать в качестве защиты от света, тепла и т.п. Можно не использовать. При этом они не ЯВЛЯЮТСЯ защитой от света. Они если чем и являются, так это кератиновыми тонкими макаронинами, окрашенными пигменитами в определённый цвет, и т.п.

Давай не путать историческое функциональное назначение с устройством. Ты вот там приводишь пример с размножением людей. Аналогично, секс исторически служил для размножения, и до сих пор можно им пользоваться с этой целью. Можно и не пользоваться. Это почти ничего не сообщает о том, как он переживается, на что он похож, и т.п.

>>точно так же и с вопросом Я - меня интересуют конкретные практические задачи человека и общества.

Опаять двадцать пять. Ещё раз говорю, что то Я о котором я говорю, вообще никак не устроено, поэтому с точки зрения практической пользы человеку и обществу надо перестать делать вид, что они заняты его изучением, и переключиться на изучение, там, личности или общества или чего ещё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_150@lj
2010-07-26 09:05 (ссылка)
- Мы опять друг друга не поняли, и это уже начинает надоедать, по правде говоря.
- я всегда готов к тому, что меня не понимают, и сам бывает не понимаю, ну а что такого в этом. тем более что мы с тобой изначально говорим на очень "разных языках", и в этом нет никакой особенной метафоры. когда тебя понимают абсолютно - это всё равно что сам с собой разговариваешь, только успевай поддакивать. интересная беседа зачастую завязана на тех или иных непонятках, потому что это обмен опытом, который изнутри недоступен, и это в любом случае перевод его на свой язык. лично мне твой блог тем и интересен, что я нихуя не способен сам себе такую информацию преподнести, которую ты преподносишь - при том, что преподносимое мне в большинстве случаев интересно и оно имеет высокий, скажем, общий уровень.

- Они если чем и являются, так это кератиновыми тонкими макаронинами, окрашенными пигменитами в определённый цвет, и т.п.
- именно. я и говорю: эмоции - однофакторная ненаправленная субьективная оценка. это как кератиновая макаронина, только под привычный микроскоп её не получится положить. потому с точки зрения микроскопа и получается, что это что-то непонятное.

- Это почти ничего не сообщает о том, как он переживается, на что он похож, и т.п
- я бы сказал, ВООБЩЕ ничего об этом не сообщает. это вкус арбуза. невозможно понять, что означает слово "сыр", не обладая нелингвистическим знакомством с сыром (с)б.рассел.
именно поэтому, кстати, ты никогда до конца не поймёшь, о чём я говорю, как и я никогда до конца не пойму то, о чём говоришь ты. просто я не вижу в этом ничего трагического, а просто стараюсь понимать и обьяснять то что мне интересно в меру своих скромных, а на самом деле просто иных способностей))

- с точки зрения практической пользы человеку и обществу надо перестать делать вид, что они заняты его изучением, и переключиться на изучение, там, личности или общества или чего ещё.
- всё верно. да только изучая личность, эти вопросы обойти не получится. потому что ты вот например, как личность, об этом сейчас говоришь. не так ли? и поэтому, ну почему нет, нормальное мнение, оно вполне интересно, хоть и абстрактно, и оно вполне понятно, хоть может не до той степени глубины. ну а те, кто "изучают личность" - пусть её изучают. может быть даже без рекомендаций со стороны личности по поводу того, что в ней изучать, а что оставить неизученным. как-то так приблизительно. грубо говоря, то о чём ты говоришь, я отношу к вопросам духовности, которые довольно многогранны и от вопросов личности неотделимы, и это вопросы интересные и слабо изученные, многое в них находится на стадии той ещё "сокиры перуна", но кое-что вполне проясняется и складывается. и я не вижу никакого повода нервничать по этому поводу, даже если ты имеешь радикально иной взгляд на вещи. кому-то интересно атомы расщеплять, а кому-то например интересно понять, что такое интуиция и как она проявляется, в том числе в вопросах религиозных и духовных. при этом то Я, которого ты описываешь, все эти вопросы не должны волновать, кто бы там как на них ни смотрел.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -