Может, перейдём на "ты"? :) Я - Лена.

Труд я сейчас как раз заканчиваю. Я думаю, он должен быть интересен, поскольку я в нём рассматриваю и обобщаю результаты последних исследований из широкого круга областей (когнитивная лингвистика, психология, нейронаука и т.п.). Только он на английском.

Ну, мы совершенно разные базовые онтологии и концептуальные схемы используем. Та, которую предлагаю я, по-моему, не может быть отображена на вашу. Вы строго разделяете субъект и объект, и, как я понимаю, уровень абстрактно-символический (язык, модели, карта) между ними. Объективный мир существует независимо от субъекта и наших моделей его. Поправьте, если я не права.

Сравните с концепцией Бергера и Лукмана: мир (они в первую очередь говорят о социальной реальности) создаётся нашими действиями. Такие вещи, как "государство", "деньги", "социальный статус" существуют постольку, поскольку мы действуем в соответствии с этими концепциями. Существование этих вещей зависит он нас.

Скажем, пока была концепция "охоты на ведьм", она поддерживалась соответствующими действиями и дискурсом. Фактически, она ни на чём не держалась, кроме того, что люди в это верили, боялись, отыскивали и уничтожали ведьм. В этом смысле карта "ведьма" первичнее территории (практических действий, связанных с ведьмами). Это социальная конвенция, закреплённая в слове и связанная с определёнными действиями, когда одни члены общества верят, что они ведьмы, а другие - что ведьмы страшны и их надо преследовать.

Карты, обозначающие социальные явления и отношения, входят в оборот и выходят из него. Достаточно посмотреть на многообразие социальных отношений в истории, чтобы убедиться что "рабство", "инквизиция", "вассальные отношения" - это территории, которые не существуют без карт. Карта в этом случае - это скорее правила игры. Мы их сами устанавливаем.

То есть любые социальные явления - это процесс в динамической многоагентной системе с обратной связью. Здесь нет места трансцендентному необусловленному субъекту. И мы есть продукт действий такой системы, подверженные тем же действующим силам. Мы используем подручные концепции, язык и текущую социально-историческую ситуацию, как поле для деятельности, самоопределения и познания. Мы же не с Луны свалились. :) Мы сформировались в этом обществе, в этих языковых и прочих условиях. Это всё, что нам доступно для действий. И наши действия одновременно и поддерживают, и изменяют общество. Как игра по правилам поддерживает существование игры.

В этом смысле выделение всех женщин в одну группу просто поддерживает существующую сейчас карту. Так же, как когда-то изучение свойств ведьм способствовало тому, что ведьмы были. :) В этом смысле - да, последний абзац практически верно отражает мою мысль.

Конечно, давай на ты))
Насчёт субъективного-объективного - придётся-таки поправить.

Я как раз не то чтобы отрицаю, а даже понять не могу, что имеют в виду, когда говорят, мол, "объективный мир существует независимо от субъекта". В каком это интересно смысле он существует, если некому это воспринять?))

Поэтому строго разделить субъект и объект нельзя - ну это примерно как строго разделить треугольник и его вершины)) Объект - это то, что есть в уме субъекта. Просто потому, что ему больше негде быть))

Насчёт "мир создаётся действиями" - в каком-то смсле можно и так сказать, но такая формулировка сильно чревата злоупотреблениями а-ля "квантовый мистицизм" и прочий нью-эйдж)) Я бы сказал что мир - это то, что есть в нашем восприятии, и оно конечно зависит от наших действий. Не то чтобы создаётся ими, а зависит.

Вот насчёт правил игры ты абсолютно точно говоришь. Грегори Бейтсон ещё называл это "способами пунктуации восприятия". Но тут важный момент - правила игры это не карта. Карта это пассивная абстракция, а правила игры - это набор способов поведения. Другое дело, что карту можно положить в основу правил игры, а правила игры могут "подсказать" карту, это да.

Так что, я думаю, наши с тобой взгляды очень похожи, просто нужно будет немного поковыряться в словах, и тогда всяческое непонимание устранится. Даже больше скажу - вообще-то я на каком-то уровне со всем, что ты говоришь, согласен, но я перестраховщикк в таких разговорах, стараюсь сразу с языком определиться, чтоб в ловушку, созданную языком, не угодить. Влияние Витгенштейна, чего греха таить))

Начнём с основ мироздания. :)
"Существовать - значит быть воспринимаемым" - это берклианство, субъективный идеализм. Беркли считал, что материи, как отдельной субстанции, нет, есть только идеи. А чувственные впечатления нам внушает Бог. Примерно как Матрица. :) Или, если ты солипсист, то всё это просто твой сон. Ты действительно придерживаешься таких взглядов?

Тут нужно прояснить базовые понятия. С твоей точки зрения, как в своей основе устроен познаваемый мир? Как субъект и объект? И каковы их свойства и отношения?

То, что ты называешь картой, я считаю одним из вариантов использования языка. Довольно высокоуровневого. Абстракции не существуют иначе, кроме как в системе знаков, определяющих объекты и правила взаимодействия с ними. То есть абстракции основаны на языке и его применении человеком. В этом смысле карта - это система символов и правил взаимодействия, которая может быть отображена на другие системы. С точки зрения раннего Витгенштейна, наш естественный язык и мысли изоморфны реальности. С моей точки зрения - нет.

Ты, кстати, читал Лакоффа или Джонсона? Они доказывают, что даже самые абстрактные концепции мы понимаем через базовые телесные понятия. Наш повседневный телесный опыт непосредственно влияет на наши абстракции. Они даже предлагают схему паттернов понимания и мышления. http://en.wikipedia.org/wiki/Image_schema

Проблема в том, что мне так никто и не смог объяснить, какой смысл вкладывается в слово "существование", помимо хотя бы "возможности быть воспринимаемым". Если ты мне сможешь объяснить, какой смысл несёт слово "существовать" в популярной фразе "объективная реальность - это то, что существует помимо нашего восприятия и знания", то я буду тебе дико благодарен.

Нет, я не последователь Беркли настолько, чтобы говорить о "субстанциях" и тем более "Боге". При слове "Матрица" меня обычно немного коробит, хоть я и сильно увлечён математикой))

И при этом я не солипсист. Точнее, я склонен согласиться с Витгенштейном, в том что "то, что солипсизм имеет в виду, верно, но это не может быть сказано, а только показано", и в том, что "строго проведённый солипсизм совпадает с чистым реализмом".

То есть я не могу всерьёз сказать, что весь мир - мой сон.

С моей точки зрения, кстати, язык и мысли не изоморфны реальности, и сам Витгенштейн позже сообразил это же. Насчёт карты - я тоже ею называю абстрактную структуру, языковую, в широком смысле. Мне кажется, чтобы понять, как устроен познаваемый мир, достаточно вспомнить себя в том возрасте, когда никакого языка не было, а потом вернуться обратно, и прикинуть, что изменилось. Пока нет языка и, соответственно, абстракций - негде быть ни "объекту", ни "субъекту", ни "реальности", ни "сну". Есть только то, что можно назвать потоком впечатлений. А вот с языком приходит ещё и поток мыслей, и разделение на всякие там материи и идеи.

Лакоффа и Джонсона я не читал, но с концепцией (в твоём переложении, по крайней мере) склонен согласиться. Витгенштейн тоже примерно так считал. Не зря он все эти философские затруднения именовал "ментальными судорогами".

Ну и это, на всякий случай - я довольно сильно не люблю философию. Особенно метафизику. То есть я люблю повыпутываться из языковых ловушек, но очень не люблю в них запутываться))

Вот кстати парочка феерических обсуждений с моим участием, как раз на эти темы.

http://grbs.livejournal.com/188082.html
http://ibsorath.livejournal.com/145017.html

Ну, я считаю, что разделение на объективное и субъективное - неправомерно, так что вряд ли стоит тратить время на обсуждение позиции, которая не близка ни одному из нас. :)

Тут лучше поставить вопрос так: что для тебя является базовой очевидностью?
Скажем, для Декарта базовая очевидность - что есть мыслящий субъект.
Для феноменологов - наличие непосредственного опыта восприятия и погружённости в мир.
Для многих технарей - что мир состоит из атомов и молекул. :)
Как ни крути, но каждый из нас исходит из какой-то очевидности, базовой концепции, на которой потом строится всё остальное. Можно сказать, что это аксиоматика, от которой зависит, как будет развиваться система.

Кстати, зря не любишь философию. Философы и те, кто с достаточной долей любви изучал философию отличаются возможностью легко менять карты восприятия. Могут посмотреть на мир, размеченным в соответствии с разными картами, а не одной, "единственно правильной". Во многих технарей "атомы и молекулы" вбиты так прочно, что в принципе отмирает возможность посмотреть иначе. Соответственно, они не видят своих оснований и ограничений своей карты. Что прискорбно.

Твоя позиция довольно близка к феноменологической. И к моей, походу, тоже. :)
Но я думаю, ты согласишься, что на доязыковом уровне познания, как такового, нет? Да и точность и легитимность такой ретроспективной процедуры у меня вызывает сомнения. Ты же используешь концепции и язык, и значит, уже превращаешь неязыковой опыт в языковой. И сама суть неязыкового опыта теряется при перенесении в язык. Если отличие - именно в отсутствии языка.

Помнишь аргумент Виттгенштейна против существования private language? Как ты можешь быть уверен, что правильно используешь слова, соотнося их с воспоминанием? Может, ты перепутал воспоминания? Тем более, как ты можешь быть уверен, что правильно используешь слова, соотнося их с тем, что не имеет никакой вербальной формы? С точки зрения концепции Виттгенштейна концептуализация доязыкового опыта - это заблуждение. Невозможно проверить истинность такой концептуализации.

Да, обсуждения показательны, конечно. :)

Как ни крути, но каждый из нас исходит из какой-то очевидности, базовой концепции, на которой потом строится всё остальное. Можно сказать, что это аксиоматика, от которой зависит, как будет развиваться система.

По-моему, базовой очевидностью имеет смысл назвать то, что имеется ДО всяких концепций. То, что уже может быть воспринято, но ещё не может быть сказано. Декарт и феноменологи вполне правы, и нисколько друг другу не противоречат, если задуматься. Декарт немного напутал с тем, насколько можно доверять чувственному восприятию, правда, но это детали.

Я бы сказал так. Базовая очевидность - опыт восприятия. То, что воспринимается - это объект, а тот, кто воспринимает - это субъект. Можно сказать, что восприятие состоит из объекта и субъекта, хотя тут выражение "состоять из" в необычном ракурсе используется. Можно сказать, что "субъект воспринимает объект" - но тут тоже словоупотребление совсем другое, чем во фразе "вася ест бутерброд" (всякие там материалисты этого явно не понимают). Можно сказать, что субъект и объект это одно и то же - но тут "одно и то же" значит немного не то, что во фразе "квадрат и прямоугольный ромб это одно и то же" (недалёкие последователи какой-нибудь Адвайты этого тоже не понимают, мне кажется).

А можно просто взять и посмотреть. Что увидишь - то базовая очевидность. Кто увидит - тот базовое всё. Себя увидеть кстати нельзя, разве что боковым зрением - но это просто потому, что "я" - это не то, что видно, а тот, кто видит.

Короче, я думаю, мысль ясна, но полностью она становится ясна после отбрасывания лестницы, а словами это уже не описать))

---------

Ну ладно. Насчёт технарей - технарей я очень не люблю, а "атомы и молекулы" считаю вообще какой-то мантрой, которой они пользуются, чтобы "ментальные судороги" не замечать.
Философия философии тоже рознь. Гегель, а тем более всякая дерриды - это по-моему просто авангардная поэзия. Никаких карт там нет, есть просто игра в слова ради слов. Жонглирование смутными варварскими именами вроде "бытия", "ничто" и так далее. Ужоснах.

Ницше - так это вообще "практическая философия", там другой разговор. Витгенштейн - мой любимчик, но он антифилософ, я бы сказал. Бейтсон, Коржибский и прочие - это эпистемология, это я люблю и уважаю.

Короче, всяко разно называют "философией". То, что имеет практический смысл (вроде смены карт) - люблю и ценю. А словоблудие - ну его к чёрту, я лучше Хармса почитаю))

------------

Про язык и познание - смотря что называть "познанием". Если "рисование абстрактной карты" - то конечно его нет, по определению. Нечем просто карту рисовать, не из чего лепить абстракции.

Я кстати не очень понял, что ты имеешь в виду, насчёт "перепутать воспоминания". Это примерно как сомневаться в том, что сейчас я обладаю таким-то опытом - абсурд какой-то.

А Витгенштейн то-ли перемудрил насчёт "личного языка", то-ли (скорее всего) имел в виду, что такую штуку трудно назвать языком. "Заговори лев - мы бы его не поняли". Скажем так - личная система абстракций вполне возможна. Но она будет "языком" только в смысле "средства абстрагирования", но никак не в смысле "средства коммуникации". банально - если все русскоговорящие люди, кроме меня, сейчас помрут, то вот он я буду с "личным языком" - думать на нём я смогу, а общаться - нет.

(Дописала введение в диссер и могу продолжить вдумчивый и интересный разговор :))

Аргумент о невозможности личного языка несколько о другом.

Личный язык - это язык, который в принципе не может быть понят никем, кроме носителя, поскольку соотносится только с его личными переживаниями. Скажем, С - это знак, означающий некое моё уникальное чувство, невыразимое средствами обычного языка.

Аргумент Витгенштейна следующий: для того, чтобы соотносить знак с каким-то смыслом, нужны критерии правильности соотнесения. Иначе как ты можешь быть уверен, что правильно используешь знак?

Но если никто, кроме меня, не пользуется этим языком, то у меня один критерий правильности: мои воспоминания. Чтобы убедиться, что я правильно отношу знак С к моему чувству, я вспоминаю это чувство, как я его переживала когда-то.

Однако как проверить, что я ничего не напутала, не забыла, и вспоминаю именно чувство С, а не чувство А или Б? Оказывается, что никак. Привлекать воспоминания для проверки достоверности воспоминаний некорректно. Поэтому любой сбой или провал в памяти приведёт к неправильному употреблению языка. И в случае личного языка всё, что только кажется правильным, будет считаться правильным.

То есть если ты останешься единственным носителем языка, это всё равно не будет личным языком в терминологии Витгенштейна.

------------

А я думаю, что себя невозможно увидеть по другой причине. То, что называется сознанием - это, по сути, действие, бесконечное движение. А не предмет или, тем более, место.

Можно уловить объекты, на которые направлено действие, можно перемещать точку действия, но само действие всегда будет за пределами улавливания. Оно не может быть направлено само на себя. Когда ты пытаешься направить его на себя - ты просто меняешь фокус и охват действия, перебираешь предметы, на которые его направить. Но не более того.

Из этого, кстати, следует, что то, что мы называем собой - это просто инструменты, которые могут быть использованы действием. Когда узнаёшь о себе что-то новое - то часть тебя, которая раньше была просто неясным фоном, изменяющим твоё поведение, становится одним из инструментов, которые можно использовать и над которыми можно работать. Скажем, такое бывает со страхами.

Философия, кстати, тоже может быть представлена не как отдельная сфера деятельности, а как один из инструментов. Деррида и прочие постмодернисты используют её для интеллектуального баловства и разрушения всяких устоявшихся представлений. Но можно использовать этот инструмент для познания мира, себя, и для поиска свободы - как это, собственно, делаю я. :)

При этом тот же Витгенштейн о достоверности рассуждал в одноимённом произведении.
Я уж плохо помню, чего там и как, но лично я вообще считаю, что к личным переживаниям понятие "достоверности" очень осторожно нужно прикладывать. Если они совсем личные, то ни о достоверности, ни о недостоверности речи быть не может.

Ну типа, сомневаться в том, что я вижу руку, нельзя, если я её вижу.

Ну, про достоверность личных переживаний я тут уже давала ссылку на Хакинга. Как раз в твоей записи про достоверные воспоминания личных переживаний. :)

Это всё равно завязано на язык. Без спецметодик (скажем, медитации ваджраяны) за пределы обыденного языка не выйти.
Если задуматься, сколько всего происходит с твоим телом сейчас, без регистрации сознанием, сколько фотонов падает на твою сетчатку и какие тонкие сокращения мышц происходят, можно понять, как много всего остаётся за пределами личных переживаний. Тех переживаний, которые мы привыкли замечать благодаря тому, что у нас есть для них слова.

ну как это не выйти. я вот смотрю вокруг - всё что я вижу, находится за пределами языка.
всё что может быть показано, но не может быть сказано.

Я не говорю, что язык тождественен всему. Но он управляет тем, на что ты направишь внимание, как определишь границы предметов и сочетания вещей и событий, что заметишь и что пропустишь.

Люди начинают видеть, когда у них появляются для этого слова. Массово обнаруживают у себя и у других раздвоение личности, когда такой термин входит в оборот. Обнаруживают ведьм, гламур, целлюлит и множество других вещей.

В этом смысле выйти за пределы языка крайне сложно.

"Показано, а не сказано" строится на метафизическом утверждении об изоморфности языка и мира. Тогда грамматика языка показывает структуру мира, а структура мира может быть без проблем отображена в нашем мышлении. Но это утверждение Витгенштейн никак не обосновывает. И я думаю, что оно ошибочно.

ого! то есть пока слова нет, и жопы нет, так, что ли? откуда это такое странное заявление?
я вот много вещей наблюдаю, для которых у меня нет никаких слов.

показано, а не сказано - как раз про неизоморфность, про то, что самое важное в языке никак отразить нельзя. ткнуть пальцем в него можно, а словами передать нельзя.

Я вообще делаю очень много странных ( = не соотносящихся со знакомыми картами и миропредставлениями) заявлений. :) Но эти заявления легко понять, если знать структуру системы, из которой они следуют. Если брать утверждения Витгенштейна в отрыве от его системы, они тоже будут странными.

Я думала, что моя система - это расширение\дополнение принятых систем (карт). Но вижу, что нет. Хотя я всего лишь обобщаю наблюдаемые факты и их теоретические объяснения, всё равно это отдельная система. Её невозможно встроить искусственным или естественным путём в другие. Это я к тому, что, судя по твоим возражениям, ты соотносишь мои утверждения со своей системой (где они, конечно, могут быть нерелевантны или неверны). Но продуктивным такой разговор точно не получится, пока мне не ясна твоя система, а тебе - моя. :)

Вот про наблюдаемые вещи - это, кстати, интересный вопрос. Это действительно именно вещи, в широком смысле слова? Ты можешь указать их границы в пространстве-времени, объяснить, в чём их отличие от других вещей? Можешь с ними взаимодействовать, напрямую или опосредованно? Их отличие от других только в том, что для них нет слов (и тогда достаточно просто придумать им имена)?

Поняла тогда, о чём ты. Я думала, ты ссылаешься на Виттгенштейновское различие того, что язык говорит, и что показывает.

насчёт языка и вещей - показать-то я их могу, а вот сказать не всегда.
кстати многим, кто употреблял психеделики, такая ситуация знакома - когда в опыте крайне много всего, а слов нет вообще никаких, отрубился словесный механизм, и всё.
перефразируя Витгенштейна, в такой ситуации о том, что невозможно говорить, остаётся мычать))

Хорошее рассуждение насчёт сознания, только остаётся банальный вопрос - кто это "ты", который перемещает точку действия, который что-то узнаёт, пытается себя увидеть и подозревает во всём этом просто инструменты?

Нет никакого "ты". :) "Я", "ты" - это просто удобный способ применения языка. За этими словами не стоит никакого особого предмета, субстанции или места.

Действие перемещается под воздействием среды (внимание переключается внешними и внутренними воздействиями, например) и языка, привязанного к этой среде.

Наш человеческий мир размечен так, чтобы язык мог легко на него "ложиться". Чтобы мы без затруднений "считывали" языковые выражения для того, с чем сталкиваемся.

Но при этом у языка свои правила действия, не изоморфные устройству мира. То есть язык "укоренён" в воспринимаемом мире, но при этом достаточно независим в своей структуре и правилах действия. Из-за этого язык так же успешно может влиять на направление наших действий, как и, скажем, упавший на ногу кирпич. :)

Как интересно. Чей же это человеческий мир, если никого нет? Кто язык применяет?
Предмета, субстанции или места за слово "Я" действительно не стоит. Но это не значит, что никакого Я нету. Оно-то как раз есть, просто его НИГДЕ нету, а это уже другое совсем дело.

"Нет я" - не тождественно "нет людей". Людей и человеческий мир можно определить и без использования концепции "я".

Из того, что язык используется, не следует, что есть "я". Ты же не думаешь, что есть кто-то специальный, кто применяет информацию, закодированную в ДНК, чтобы построить по её образцу новые белки? :)

кто определять будет?

Вопрос "кто?" возможен в мировоззрении, где за каждым действием стоит сознательный волящий деятель. Кто создал небо и землю? Кто держит электроны так, что они не падают на атом? Кто снит мне сны?

Но из одного факта, что мы можем так сказать\спросить, или что язык подталкивает нас к такому видению, не следует, что так всё и есть.

прошу прощения, какие такие "мы" в таком случае можем что-то сказать?
сны-то может никто и не снит, вот только их же никто не снит именно тебе))

Ну, если тебе очень дорога концепция "я", то никто не посмеет у тебя её отобрать. :) Я утверждаю, что она избыточна.

Можно, конечно, соотносить "я" с определённым телом в пространстве-времени (но это вызовет проблемы идентичности из-за смены клеток, травм, старения и т.п.). Можно соотносить с памятью, с верованиями, ролями, статусами - но и это всё меняется. Так какой смысл утверждать, что есть особая субстанция "я"? Сам термин вызывает больше вопросов, чем даёт ответов. Это как "эфир", который не нужен, если ты правильно описываешь физический мир. :)

Поэтому "я" можно использовать просто для удобства обозначения, например, тех частей в пространстве-времени или языке, которые непосредственно доступны для действия. Я действую непосредственно через это тело, через эти верования, через язык. Поэтому к ним я применяю обозначение "я", "часть меня". Тот, кто применяет, само действие - неуловимо, как я уже писала. И в нём нет никакой субстанциальности, постоянных свойств.

Сам момент действия не может быть представлен в качестве предмета. Но вот та среда, в которой действие разворачивается, её свойства и ограничения, доступный инструментарий - вот всему этому и присваивается понятие "я".

То есть возможно просто смотреть, как действия разворачиваются на разных уровнях (нейронный, мышечный, логический), и как язык взаимодействует с ними. Ты можешь сказать, что я владею языком. Но в той же степени и язык владеет мною. :)

да нет, для описания физического мира концепция "я" не нужна.
да и вообще никакой такой "концепции" тут не требуется.
просто когда мне всерьёз пытаются сказать, что меня нет, я к этому ну никак всерьёз относиться не могу.

уже подчёркивал - "я" это не объект, не субстанция и не концепция, а то, что играет субстанциями, концепциями и объектами. субъект, то есть. Всё остальное - тело, язык, поостранство - это, как ты верно замечаешь, вовсе не ты, а то, через что ты действуешь.

Насчёт философии - может быть. Мне правда такой способ её применения недоступен, уж не знаю, временно или вообще. Ну разве только как стимулятор, но в этом смысле она ближе к искусству и поэзии, чем к науке. Однако я восхищён таким применением столь странного инструмента - говорю серьёзно, хотя и ироничным тоном.

Философия шире науки, и поэтому даёт больше возможностей. Наука неспособна рефлексировать над своими основаниями. В этом её сила, потому что многие технари реальные фанатики, бубнящие "есть атомы и молекулы", как "нет Бога кроме Аллаха". :) Но в этом и её слабость, потому что она не даёт выхода за очерченные пределы.
Я думаю, Кроули именно поэтому увлёкся именно религией и философией, а не наукой. :)

ну я крайне мало знаком с учением кроули
а философия хорошая, наверно, мне не попадалась, всё на словоблудие натыкаюсь