Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ibsorath ([info]ibsorath)
@ 2009-07-28 03:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:TIAMAT - The Ar

"Эпатаж" и Эволюция


Меня опять прорвало. Вот, почитайте, что я думаю про эпатаж и ментальную эволюцию. Про ношение фашистской формы и фотки с трупами собак, про плевки на портрет матери и наше светлое будущее. И про тех мудаков, кто этому будущему постоянно мешает приблизиться.


1.
Величайшее отличие человека от животного - это умение абстрагировать. Так, по крайней мере, говорит нам граф Кожибский. А сэр Пенроуз какбэ намекает, что это - ещё и отличие человека от любого компутера. Это например раз.

2.
Как учит нас тот же граф, и ещё много кто, человек - это только мост между сами помните кем, и сами надеетесь куда. А главный принцип прогулок по этому мосту - это не просто абстрагирование, а осознание абстрагирования. Кстати, сэр Пенроуз намекает скорее именно на это. Ну, мне так кажется.

3.
Если тупо, по рабоче-крестьянски, то имеется в виду вот что. Когда я вижу некий предмет, то это просто восприятие. Когда я даю ему имя, и делаю это имя элементом знаковой системы - это абстрагирование. А когда я держу в голове то, что это я сам дал предмету имя, и это имя - это НЕ предмет (а карта - это не территория; а знаковая система - это НЕ реальный физический мир) - то это работает осознание абстрагирования.

4.
Помимо прочих винрарных скиллов, абстрагирование и его осознание даёт человеку возможность просчитывания возможностей. Ну или, хотя бы, их рассмотрения. Вместо того, чтобы работать с реальностью, можно работать с её моделью, с её описанием. Понятно, что такая работа не совсем адекватна (именно потому, что карта - не территория), и риск наебатсья велик. Но риск наебаться, когда сразу экспериментируешь на территории, а не на карте, гораздо выше. Это, я думаю, тем более понятно.

5.
Поэтому, вообще говоря, если даже на территории, по каким-то причинам, что-то делать нельзя, то уж на карте никаких ограничений быть не должно. В смысле, если мы хотим эволюционировать, то этих ограничений быть не должно. То есть, в области символов, с точки зрения чада эволюционного кутежа, нужно бы разрешить вообще всё. В конце концов, именно потому, что карта - это карта, а не территория.

Если непонятно, давайте так. Предположим, мы условились о некотором правиле поведения в обществе. ПОКА мы с ним согласны, его нарушение будет квалифицироваться как преступление. Вполне вероятно, что наличие таких правил на каждом этапе развития так или иначе оправдано. Ну, в конце концов, слишком непросты взаимоотношения "обезьяны" и "сущности" внутри человека, слишком явен дисбаланс между "генами" и "интеллектом". Поэтому, дабы защитить нас от нас самих, какие-то законы, вероятно, не помешают.

Но - НО. Жопа наступает тогда, когда сами законы оказываются охраняемы законами. Когда накладывается запрет не только на действие, но и на его обсуждение. Потому что закон перестаёт быть средством, облегчающим жизнь. Из "слуги" он превращается в "господина". Карта становится территорией, потому что законы территории начинают прикладываться к карте, и таким макаром реальный мир начинают подгонять к искусственной модели.

Ну например, даже теоретически нельзя рассмотреть такой вариант, когда негры в среднем глупее белых. Даже если это реально так, использовать нужно "одобренную" карту. А обсуждение такого вот странного подхода считается "защитой превосходства одной расы над другой", недопустимо в СМИ, и анально карается. Обсуждение, в свою очередь, уже этого, только что описанного, странного подхода квалифицируется точно так же. Ну, вы поняли, да? Бесконечный регресс, во всех смыслах.


6.
Надеюсь, уже понятна следующая "диспозиция". Закон - это одно, его комментирование - это другое. Это касается и "неписаных" законов тоже. А в разряд "комментирования" включаются не только "умные" статьи вроде этого высера, но и более метафорические действия. И вот я, наконец, подхожу к самой теме - к эпатажу. (upd: вот тут я конкретизирую, "эпатаж" какого рода я имею в виду, чтобы не было недоразумений)

7.
Однажды художник Сальвадор Дали нарисовал картину, под названием: "Иногда я люблю плевать на портет моей матери". В итоге был скандал, а папаша художника его, художника, яростно осудил и предал анафеме. Почему? Ну, если говорить по рабоче-крестьянски, то потому, что Сальвадор Дали был хоть и ёбнутый, но гений, а вот его папаша был тупое говно и быдло. А если говорить подробнее, то потому, что его папаша прореагировал как практически обезьяна, ну ровно что собака Павлова.

Судите сами. Стимул: кусок БУМАГИ, на котором НАПИСАНО: "ИНОГДА мне НРАВИТСЯ плевать на ПОРТРЕТ моей матери". Сколько тут "уровней абстракции"? Во-первых, не на мать, а на её портрет. Во-вторых, "мне нравится" - не совсем то же, что "плюю". В третьих, "иногда". В-четвёртых, всё это - лишь фраза. В-пятых, даже эта фраза взята в "фрейм" "произведения исусства". Мало ли что он там имел в виду, да?

Тем не менее, папаня прореагировал так, будто при нём плюнули его жене в лицо. Вот почему меня всегда радовал этот поступок Дали. Упаковать эмоционально заряженный посыл в пять слоёв абстрагирования - и продемонстрировать, что их как будто и нет. Отличная иллюстрация того, насколько многие из нас роботичны и механичны, и не владеют осознанием абстрагирования, и путают карту с территорией.

8.
То же самое мы наблюдаем спустя десятки лет, когда, например, Мэрилин Мэнсон вытирает жопу американским флагом, а краснорожий представитель американского народа из штата Арканзас чувствует вкус говна на губах. И пытается Мэнсона запретить. Или когда наши отечественные распиздяи организуют выставку про религию, а "православная общественность" оскорбляется и выставку громит.

Или когда я выхожу на улицу в нацистском кителе, и чувствую, что пиздюли витают в воздухе. Мне тогда обычно объясняют: "ты подумай о тех, кто воевал". Или даже, "о тех, чей дед воевал". Блядь, а почему я вообще должен о них думать? Я на них с пулемётом не иду, в газенваген не пихаю. Я просто гуляю в форме Вермахта. Только кому-то непонятно, что "фашистская форма" вовсе не означает "передо мной враг". Потому что он, тот, кому непонятно, такое же тупое чмо, как и Сальвадоров папаня.

9.
Эволюция человечества на данный момент - это эволюция "информационная". Не хочу сейчас искать более точный термин, хотя надо бы. Но поясню. Благодаря развитию мозга, или сознания, или ума, или я уж не знаю чего - но мы научились оперировать информацией. Строить карты мира. С огромной, потенциально, скоростью, и с большой, потенциально, эффективностью. "Отбор", "мутации", "наследование" и "изменчивость" происходят теперь в области maps-models-metaphors.

Так мы познаём мир, так мы учимся "сотрудничать" со Вселенной (для тех, кто считает её "разумной"), или "использовать" Вселенную (для тех, кто считает её "механизмом"). Мало того, так мы учимся эффективнее взаимодействовать друг с другом. А серьёзным препятствием этому процессу служат те, кто блокирует обмен картами-метафорами-моделями. Те, кто считает, что "не всякую информацию можно разрешать". Кто не понимает разницы между видеосъёмкой поступка, и самим поступком. Кто считает, что ношение свастики на рукаве автоматически ставит меня на одну доску с убийцами. Кто считает, что фото с расчленённым трупом собаки равносильно убийству человека. И, самое главное, те, кто хотят поскорее "всё запретить" - всё, что выходит за рамки их павловских рефлекторных дуг.

Эти люди не только не владеют осознанием абстрагирования, НО И ПРЕПЯТСТВУЮТ ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ ЭТОЙ ФУНКЦИИ ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ. Эти люди - груз, тянущий нас на дно, мешающий нашей эволюции. Сжигатели того самого моста. Говнюки, парализованные страхом. Разносчики инфекции.

Ясно, что если принять "необсуждаемый" запрет, то он со временем никуда не денется, именно по причине необсуждаемости. Поэтому таких запретов со временем будет становиться только больше (страх-то никуда не пропадает сам собой, а запреты нужны, чтобы спастись от страха), и пространство выбора "кристаллизуется", застынет, как в баллардовском "Хрустальном Мире" застыла вся реальность. Ну, это до тех пор, пока панцирь "нерушимых норм" не будет вскрыт очередной кровавой революцией.

10.
Эпатаж - он как лакмусовая бумажка. Отношение к нему - качественная реакция. Общество, в котором нормой является "уважение к чувствам верующих", "соблюдение норм приличия" и прочая поебень - это общество, тянущее всех, кто от него зависит, в ментальную могилу.

По мнению Грегори Бейтсона (насколько я его понимаю), чувство юмора тесно связано с осознанием абстрагирования. А проблемы с тем и другим тесно связаны с шизофренией. Поэтому, мне кажется, не лишено оснований предположение, что всякие личности, особенно остро реагирующие на символический эпатаж, имеют большие проблемы с чувством юмора, - но зато они на короткой ноге с "королевой психиатрии". А те, кто пытается на законодательном уровне навязать такую систему восприятия всем остальным - натуральные разносчики шизофренического безумия, выступающие под видом "врачей". Как правильно сказал Вербицкий - нынче кто называется "фашист", тот правозащитник, а кто называется "правозащитник", тот натуральный фашист. Ко всяким мастерам "лингвистической экспертизы", выносящим вердикты о "наличии явных разжиганий" в текстах, это относится в первую очередь.

11.
Лично я - на данный момент - совершенно не разделяю идей расизма, нацизма и т.п. Но я не охуел до такой степени, чтобы требовать запрета на свободное обсуждение этих идей. То же самое касается nедофилии, эвтаназии, наркотиков, и прочего. Я считаю, что есть колоссальная разница между, скажем, жж-постом, где предлагается на рассмотрение нечто "радикальное", и самим радикальным действием. Так же, как есть огромная разница между описанием вообще любого явления, и самим явлением. Тем, кто не согласен, предлагаю с данного момента начать питаться страницами словаря со статьями "мясо", "вода", "овощи", дышать 16-й клеткой таблицы Менделеева, и ебать нарисованных баб/мужиков.

12.
Самое прямое отношение ко всему этому имели и имеют великие "художественные" проекты 20го века - дадаизм, сюрреализм, радикальные магические системы Кроули и Спэра, "около-битники" (особенно Берроуз с Гайсиным), "Заводной Апельсин" и проза Балларда, индустриальная культура в лице Пи-Орриджа, Райса, Стэплтона, и т.д. Список далеко не полный, просто первое, что пришло в голову. Потому они мне, собственно, и интересны, что расширяют кругозор, помогают задуматься, вместо того, чтобы невротически защищаться от определённых мыслей. А можно и отмотать немного в прошлое, вспомнив нетленки ДеСада, Лотреамона, да дохуя чего. Практически все эти люди были осуждаемы обществом только за обсуждение некоторых возможностей. За рассмотрение возможных вариантов. За свободный взгляд. За эпатаж.

Каждый, кто выносит на обсуждения спорный, радикальный, жёсткий подход, может оказаться неправ. Часто и оказывается. Но именно в процессе разумного обсуждения может быть снижена вероятность ошибки. А разумное обсуждение не предполагает "аргументов к Гитлеру", "уважения к чувствам верующих" и соблюдения "общечеловеческих ценностей". Оно предполагает по возможности максимально беспристрастный анализ вариантов. Иначе вероятность ошибки возрастает. Потому что варианты, всё равно, рано или поздно, могут проявиться - если не на карте возможностей, то на самой территории.

13.
Впрочем, в этом печальном случае всегда остаётся возможность свалить очередной epic fail "общечеловеческих ценностей" на фото расчленённой собаки, недозакрашенные свастики на стене, недовыпиленное видео на ютубе. Конечно, конечно.



(Добавить комментарий)


[info]igni_ss@lj
2009-07-28 00:01 (ссылка)
Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ай спасибо!
[info]ibsorath@lj
2009-07-28 00:16 (ссылка)
Вася Ложкин же? Портретная точность передачи характеров, как всегда!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ай спасибо!
[info]igni_ss@lj
2009-07-28 01:13 (ссылка)
Вася охуенный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annum_per_annum@lj
2009-07-28 00:19 (ссылка)
Мне непонятно одно: зачем эпатировать тех, кто не в состоянии отличить реальность от объекта знаковой системы? Ведь эпатируют, а теоретической базы никакой никто для эпатируемых не предлагает; даже не намекают, где взять её можно. Получается форменное издевательство над не очень далёкими гражданами. Это, конечно, очень льстит раздутому эго всяких говнюков, которые прочно на это подсели. Мол, щёлкнул гоев очередной раз по носу, а они кааак прыгнут! Даже пизды чуть не дали, но я за культуркампф и не такое могу снести.

Просто нужно понимать довольно очевидный житейский факт: человечество на данный момент не способно в своей массе на тот уровень абстракции, который бы позволял т.н. свободный обмен картами-метафорами-моделями. Поэтому эпатаж превращается в форменное издевательство. Поэтому и поступок Дали, который прекрасно знал об уровне развития своего отца, выглядит лично для меня не более, чем жестокий выпад в сторону родителей. Дали вообще с детства был склонен к жестокостям. Лицо няне иголкой расцарапать из-за закрывшегося магазина, младшей сестрёнке двухлетней с ноги в голову зарядить просто так и проч. и проч. Вот реальный фундамент подобного эпатажа, вот конкретная дипломатия. Это, так сказать, система. В составе ста двадцати единиц. Открытая дипломатия -- то же самое. Ну берём телевизор, вставляем в Мурманский полуостров, накручиваем там всё время чёрный хлеб. Дык что же -- будет эволюция что ли вырастать из этого?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-07-28 01:02 (ссылка)
Человечество в своей массе так и будет сидеть в своей массе, если каждый будет ориентироваться на неспособности не очень далёких граждан. И со временем всё будет только хуже. Поэтому, какие бы мотивы не были у эпатажа - хоть эго поднаддуть, хоть заявление сделать, хоть просто поиграть - он полезен, и должен быть защищаем. А недалёкость граждан вредна, и защищать её ни к чему. Дали, кстати, хорошо умел проверить на вшивость - вон его приятели-сюрреалисты уж на что пыжились насчёт полной свободы художественного самовыражения, а стоило ему Гитлера на картине изобразить, как зашебуршали, да исключили отовсюду. А он и говорит - вы что, товарищи? Сами же призывали к ничем не цензурируемой передаче образов сна. Ну а вот мне Адольф приснился, так полюбому же Илья Муромец работает на стадионе Динамо. В экономике так сказать необходим. Так что планету примем по учебнику, все дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annum_per_annum@lj
2009-07-28 06:40 (ссылка)
Да ну! 20 век показал всю безнадёжность каких-либо "прогрессивных" проектов в масштабе масс. Вы, быть может, ещё и в благостность массовой ЛСД-терапии верите (как там у Миши Вербита? "Распылять, распылять, распылять!")?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-07-28 07:00 (ссылка)
В таком случае на массы нужно класть с большой высоты, и уж никак не оберегать их от всяких неприятных для них факторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annum_per_annum@lj
2009-07-28 07:08 (ссылка)
Наверное. Просто я "кладу" иначе. В ином случае, как я уже говорил, это очень похоже на издевательство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-07-28 07:12 (ссылка)
Я вот здесь пояснил, что именно я имею в виду http://ibsorath.livejournal.com/69151.html?thread=1012767#t1012767

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aintsaint@lj
2009-07-28 10:48 (ссылка)
20 век показал, что изменения не достигаются путем манифестов, кратковременных революций и "яркого примера особо просветленных". с другой стороны, 20 век доказал, что большинство народу очень хочет стать юнитами в эдаком очень хорошо написанном варкрафте - так почему те, кто способен предложить более красивые сценарии будующего, не в состоянии оказаться у руля этих юнитов?

нет ли здесь какого-то подвоха с носителями этих ценностей, а? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-07-28 10:50 (ссылка)
А что такое "юниты"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aintsaint@lj
2009-07-28 11:06 (ссылка)
в данном контексте - существа, лишенные воли к осмысленному действию (тактическому) и осмысленной эволюции (стратегической)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-07-28 14:27 (ссылка)
Так очень просто же тогда. Красивый сценарий будущего не может быть основан на "рулении" этими безвольными и бессмысленными существами. Это как раз и показал 20й век. Поэтому юнитов надо предоставить самим себе - пусть ширяются, ходят строем, ебут гусей там, но не лезут в жизнь других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aintsaint@lj
2009-07-28 14:53 (ссылка)
а это невозможно, увы. пока они ничем не заняты - гуси стремительно вымирают и им становится непохуй на автономные реальности рядом. просто потому, что их ничем не заняли. в этом смысле весь проект "потреблядства" очень полезен, но увы недостаточен как модель удержания внимания и смысла существования. некоторый процент все равно будет обращать внимание на окружающих, и в частности на тебя. и в отличии от тебя у него не будет доброжелательных установок - он и есть изначальная плоть своей реальности, поэтому право имеет.

как раз народы, которыми рулили, в периоды руления и некоторое время после, имели существенно больший процент адекватов, чем остальные. пусть даже адекватов исключительно той схемы, которую им втискивали / прививали / затягивали.

я говорю о том, что что-то не видно "просветленных лидеров", которые даже самого тупого гоблина могли приучить ходить на горшок, а не срать посреди дороги. есть мнение, что либо не лидеры (а тогда претензии к реальности есть просто блаблабла), либо недостаточно просветленные, чтобы добравшись до верху начать наводить порядок.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-07-28 14:59 (ссылка)
Надо раздать им героин, это раз. И перестать их защищать от собственной их тупости.
Пиздить при попытке влезть в личную жизнь, это два. И просвещением заниматься, три.

Шансы на успех крайне малы, но если оставить всё как есть, то говно только услилится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]darth_vasya@lj
2009-07-28 03:14 (ссылка)
Дышать серой - не слишком ли жестоко? ;)

(Ответить)


[info]darth_vasya@lj
2009-07-28 03:33 (ссылка)
А вообще, сдаётся мне, что эти вот запреты всего связанного с тем же нацизмом, которые бы в идеальном обществе отдающих во всём себе отчёт людей не потребовались бы, в обществе реальных ограниченных людей служат отчасти и защитой как раз от тех, кто свои "модельные" умозаключения, сделанные на карте, слишком поспешно переносит на моделируемую ей территорию (см. также свой же пост про эмоциональное взросление). А вот, с другой стороны, всякие защитники религиозных чувств пытаются в этой же телеге протащить, так сказать, свои карты (выдавая их за реальную территорию), и эти самые защитные конструкции превратить в наступательные. Грязный хак, так сказать.

Реальность, увы, многогранна, и этот пост тоже является только картой :)

(Ответить)


[info]upwinger@lj
2009-07-28 06:27 (ссылка)
IMHO, есть ряд важных мыслéй - про различение абстрагирования и осознания абстрагирования. И, да, запретов на обсуждение любых идей быть не должно. Но совершенно непонятно, при чём тут эпатаж неповинных обывателей. Ну, да, не умеют они осознавать абстрагирование. Так ведь и Вы много чего не умеете. Летать, например. Что же, теперь вас надо поднять на крышу высотки и сбросить вниз? Боюсь, что это научит Вас летать примерно настолько же успешно, насколько прогулки в нацистском мундире научат окружающих отличать карту от территории. А вот побочные нежелательные эффекты в обоих случаях возможны. В первом он очевиден, во втором - имеющиеся в нашем обществе недоумки, склонные принимать идеи вроде нацизма, и не затрудняющие себя лишним абстрагированием, увидев Вас решат, что теперь у нас такая территория, а они ношением мундиров могут и не ограничиться...


Само восприятие символов окружающими - факт, а не абстракция. И эпатируя их Вы вылезаете с карты своих абстракций и вторгаетесь на территорию их эмоций - а это уже совсем другая статья УК. Символы имеют значение, и это то значение, которое им придаёт воспринимающий. Оно может быть очень разным, и демонстратор должен понимать, что символ свастики будет воспринят в Индии одним образом, а в Израиле - другим. Сама свастика в этом не виновата, но тот, кто начнёт рисовать её на заборах в Израиле с целью объяснить окружающим разницу между картой и территорией, просто дурак и получит по морде совершенно заслужено. И именно потому, что не учёл территорию :).


Если кто-то напишет про ibsorath, что тот козёл, пидарас, полное чмо, урод и придурок слабоумный*, то тем самым он совершит чисто символическое действие. Но не исключаю, что ibsorath это будет вполне реально обидно читать. Пусть вспомнит об этом, выбирая, в чём выйти на улицу 9-го мая.

____________________________________
* я всего этого не утверждаю ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-07-28 07:08 (ссылка)
А я же не имею в виду "пойти на 9-е мая туда, где встретились ветераны, и мозолить им глаза". Прочтите все приведённые мной примеры. Я говорю скорее о "невольном" эпатаже.

Ну вот девки из Киева расчленили псину и выложили фотки - никто не заставляет их смотреть. Если бы они начали постить эти фотки на форумы любителей собак, тогда это было бы сознательным, злостным провоцированием.

Если бы Дали послал эту картину своему папе намеренно, то это было бы сознательным провоцированием. А он её просто выставил на своей выставке.

Если бы я посадил тех, кому дурно от сцен убийств (Лебедева например), к телевизору, и заставил смотреть видео про отрезание голов - это было бы насилием. Никто не заставляет, не хочешь - не смотри.

Если я приду в православный храм и начну там топтать распятие - это будет нахальством и намеренным злобным оскорблением. А когда я у себя в музее организую выставку, попы могут туда и не ходить, их никто не тащит.

Если я напишу кому-то, кто болезненно относится к оскорблениям, в его дневник, что он козёл и пидорас, то это будет сознательный наезд. А если я у себя на странице напишу, что он козёл и пидорас, то это моё личное дело. Это интернет))

Теперь понятно?

Когда речь идёт о специфических местах и группах людей - имеет смысл учитывать их "карты". Ну там, не лезть в чужой монастырь со своим уставом. Но когда общество вцелом начинает жалеть отдельные группы, и подгонять поведение всех остальных под чьи-то отдельные интересы - это получается говно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]upwinger@lj
2009-07-28 08:59 (ссылка)
> Когда речь идёт о специфических местах и группах людей - имеет смысл учитывать их "карты". Ну там, не лезть в чужой монастырь со своим уставом.
Золотые слова, хотя и несколько противоречат ранее сказанному "Блядь, а почему я вообще должен о них думать?".


> Но когда общество вцелом начинает жалеть отдельные группы, и подгонять поведение всех остальных под чьи-то отдельные интересы - это получается говно.
А вот это уже спорно. Общество для того и нужно, чтобы защищать и согласовывать интересы своих членов, в том числе, и меньшинств, а уж, тем более, большинств. В том числе, ограничивая чьё-то поведение. Здесь, как раз, важно отделить поведение от мнения, свободу которого ограничивать недопустимо. Местность от карты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-07-28 09:49 (ссылка)
А я и говорю о том, что всё зависит от того, какие именно интересы защищает общество, и каких именно людей или групп. Если оно встаёт на защиту всяких недалёких невротиков, вроде этих самых верующих, которых вечно что-то оскорбляет, или чуваков, остро реагирующих на фошыскую символику (я не говорю о параде на 9 мая, там своя конкретная тусовка, и лезть туда глупо и хамско, да - я говорю о повседневном хождении по улице) - так вот, если общество защищает такой вот невротический комфорт запуганных долбоёбов, препятствуя свободному высказыванию произвольных мнений и обмену информацией - то мне такое общество хотелось бы видеть в гробу. О том и речь, что общество, идущее на поводу у таких групп, нужно только этим ущербным группам, и препятствует эволюции. Типа вот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cahta@lj
2009-07-28 14:55 (ссылка)
мне понравлось такое разделение

(Ответить)


[info]gaai@lj
2009-07-28 16:04 (ссылка)
мне кажется, что большинство просто вопиюще негибки сознанием вследствии чего жутко обидчивы. непонятно что с ними делать...да... из под этих буратин ещё много стружки кровавой снять надо, что из них получились более ли менее удобоваримые киборги...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-07-28 16:31 (ссылка)
Я думаю, предоставить их самим себе, и перестать оберегать от собственной же ихней негибкости.
И как-то обезопасить себя от них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaai@lj
2009-07-28 17:59 (ссылка)
Разрешить продажу и ношение огнестрельного оружия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]finochet@lj
2009-07-29 04:38 (ссылка)
почему-то Прутков К вспомнился с "при виде исправной аммуниции - презренны все конституции"..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annum_per_annum@lj
2009-07-29 02:51 (ссылка)
Вот, "предоставить их самим себе" -- как завещал Карлос Кастанеда. Золотые слова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mdogx@lj
2009-07-29 16:44 (ссылка)
многое прикольно, но что с формирующемся сознанием? Ребёнок. Он видит раздираемых котят в интернете, СМИ и встретившись с животным, займётся процессом извлечения органов.
м?

Вроде как связано всё и одной картографией не пробудится) обучать над.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-07-29 17:24 (ссылка)
О, господи. Ну почему же займётся-то?
Ну что за ерунда? Очень многие издеваются над зверьём, ничего такого не видев. Очень многие искренне любят животных, видев и не такое. Даже и в детстве. Корреляции имхо никакой.

Ну и потом, детей обучать и объяснять им должны родители родители. Если они не в состоянии это сделать, то они не родители, а говно. И перекладывать вину за свои педагогические промахи на девок, которые собаку расчленили - малодушное мудачество.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyke_v_palto@lj
2009-08-18 08:27 (ссылка)
Очень, очень хорошо сказано.
Позволите процитировать на labrys.ru с копирайтами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-08-18 08:32 (ссылка)
Да запросто.

Насчёт "копирайтов" - если хотите, можете ссылку поставить на оригинал, это мне полезно для обратной связи (критика там и всё такое), но я не настаиваю.

Это кстати ко всему что я пишу относится)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyke_v_palto@lj
2009-08-20 08:28 (ссылка)
http://labrys.ru/node/5727
проставлено с удовольствием)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]better_days@lj
2010-06-30 19:55 (ссылка)
Неловко комментировать такую старую запись, но у меня есть дополнение.
Да, я согласен с твоим мнением, но не все, кто эпатируют, сами в курсе знаковых систем. Ты так описываешь ношение свастики и обсуждение идей в ЖЖ, как будто первое - нечто вроде перфоманса для второго, а это чаще всего сложно донести.
Да, вероятно, Дали "упаковывал" оскорбление сознательно и с целью продемонстрировать сложность абстрагирования (и то - никто не может этого доказать). Но вот Сид Вишез гулял по еврейскому кварталу со свастикой, абсолютно не имея в виду нацизма и вообще крайне мало о нем зная.

А это - зло, с которым я готов бороться. Потому что крайняя степень абстракции разрывает ассоциации и способствует размножению симулякров. Когда целые культурные явления (вроде аниме) пользуются пентаграммой, не зная даже о сатанизме, не то что об эллинизме, а другие используют образ Гитлера как образ "плохого парня", не имея в виду нацизм, это сильно обедняет их - и меня. Меня, потому что я тоже вынужден отбрасывать лишние коннотации, иначе анализ художественных произведений не складывается в систему.

И этот процесс расползается. Ладно аниме, но и в кино, и даже в литературе уже нормой является хаотический сумбур симулякров.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]better_days@lj
2010-06-30 19:59 (ссылка)
Что интересно, большинство этих вишезов, скорее всего, не стали бы пользоваться своими символами, если бы представляли себе подтекст. Сильно бы любил наркоман и анархист знак тоталитарного государства?

Так что цензура выполняет то, что в медицине называется "злокачественным лечением". По Карамзину: "ликвидирует последствия, отягчая причины". Но при близком прицеле - ликвидирует. Иначе бы ее не использовали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2010-06-30 22:16 (ссылка)
Предлагаю посмотреть на это явление так.

В современном мире (условно говоря), символы просто могут нести широкий спектр значений и применений. Понятно же, что знак становится символом только в контексте языка (в широком смысле языка - в том числе языка образов, слов, звуков, действий).

Сейчас мир медиа не одноязыковой, а многоязычный. Можешь считать это, если угодно, новым "вавилонским смешением", с той разницей, что сейчас довольно легко быть полиглотом - достаточно перестать хранить приверженность традиционному(Ъ) языку.

Пентаграмма - это просто знак. Что там сказать хотел Гоголь, повесив на рукав пентаграмму - это дело десятое по сравнению с тем, как это высказывание прочтёшь я или ты. Стоит помнить, что чтение теперь - совсем творческий процесс, имеет смысл самому прикинуть, как и в каком контексте этот знак станет символом.

В конце концов, последовательность знаков вовсе не обязательно есть "высказывание о чём-то" (а мы, как дети книжно-письменной культуры, автоматически стараемся прочесть именно так). Считай, что свастика на рукаве - это просто междометие или жест. Оно не "о чём-то", оно просто выражает какую-то загогулину.

Это если что и обедняет, так способность автоматически понимать, "про что вообще тут". Зато обогащает возможность выбора.

Ну а цензура - это автоматическая реакция сознания, которое приспосабливается к новым условиям новых медиа. Тело космонавта в невесомости - думаю, полезная аналогия. Ему там ой как не хватает "свободы ходить по твёрдой почве", на дне гравитационного колодца, кажется, уютно так же, как на дне "семиотического". Вот для этого их в центрифугах и барокамерах и крутят. Нам стоит, мне кажется, заняться тем же самым.

Эх, чёрт, спасибо за такой годный "вброс", напишу про это всё поподробнее, пожалуй.

И да, про бодриякров тоже там подробно выскажусь, назрело уже, надеюсь на интересную беседу в каментах))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]better_days@lj
2010-07-01 12:25 (ссылка)
Уже ближе, но все равно.

Идея, которую ты не раз излагал, тут выразив ее так: "Что там сказать хотел Гоголь, повесив на рукав пентаграмму - это дело десятое по сравнению с тем, как это высказывание прочтёшь я или ты" - это же "смерть автора" Ролана Барта. И у меня есть существенные ограничения. Да, нам, в общем-то, неважно, что думал автор, но практика показывает, что большАя часть знаковых систем подсознательно не выстраивается. То есть, самая дельная, непротиворечивая и современная концепция часто и есть - то, что хотел сказать Гоголь.

Идем дальше. Нас снова не интересует образованность автора, но если автор не знает ни одного из контекстов (твое дополнение о разных контекстах справедливо), вероятность, что построенная им система будет связной и многозначительной, меньше. Фактически, системы, построенные сознанием, всегда стройны, разве что автор не может их донести до нас; а система, которую мы анализируем вне замысла автора или система, которая построена вообще подсознательно, без замысла, может быть стройна чисто статистически. Эффективность "просто междометия или жеста" обратно пропорциональна интеллекту и таланту автора: чем он достойнее, тем меньше в этом смысла.


Другой угол зрения. Ситуационизм. Неудивительно, что он выплыл, раз я помянул Вишеза :) Цель ситуационизма - специально не привязывать символы к системам, очистить символ от всяческого смысла и так использовать. Для чего? Голый символ никому никогда не нужен, кроме той секунды, когда все вокруг еще связывают символ с системой, а ты уже нет. Носить свастику в обществе, не знавшем нацизма, неинтересно. Разве что это такие "санитары леса", замыливающие глаз лишними символами, чтобы вывести их из обращения. Но свастику не замылишь, пока тоталитаризм в каждом из нам сочетается с пропагандой гуманизма.

Итого, использование символов без их понимания с целью добиться новых сочетаний и смыслов, я считаю возможным, но неэффективным. На четырех битников, использующих cut-up с настоящим пониманием каждого слова найдутся десять тысяч Свидетелей Иеговы, верстающие сайты с цветной шизофазией. Заведомо считать автора Берроузом как-то не с руки.

Да, о цензуре занятный образ :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-07-01 18:42 (ссылка)
Да, нам, в общем-то, неважно, что думал автор, но практика показывает, что большАя часть знаковых систем подсознательно не выстраивается.

По-моему, практика показывает как раз обратное. СПГС и прочее - это не проклятье, а благословение.

То есть, самая дельная, непротиворечивая и современная концепция часто и есть - то, что хотел сказать Гоголь.

Никаких не представляю аргументов в пользу этого. Хотя бы потому, что "дельность" Гоголя и дельность читателя могут сильно отличасться.

Идем дальше. Нас снова не интересует образованность автора, но если автор не знает ни одного из контекстов (твое дополнение о разных контекстах справедливо), вероятность, что построенная им система будет связной и многозначительной, меньше.

Раньше это было верно, потому что доступ к символам был ограничен. Сейчас всё наоборот. Возможнно, вероятность построить интересную систему на чистом хаосе и сюрреализме теперь даже больше. Может и нет, но еть ощущение такое)))


Эффективность "просто междометия или жеста" обратно пропорциональна интеллекту и таланту автора: чем он достойнее, тем меньше в этом смысла.

Нет. Эффективность знаковой системы конечно зависит от таланта автора, но это верно только для особого класса знаковых систем. Для науки, в первую очередь. Ну и немного для поэзии, но там всё сложнее.


Носить свастику в обществе, не знавшем нацизма, неинтересно. Разве что это такие "санитары леса", замыливающие глаз лишними символами, чтобы вывести их из обращения. Но свастику не замылишь, пока тоталитаризм в каждом из нам сочетается с пропагандой гуманизма.

Интересно. Просто этот интерес не нахаляву дан, его нужно самому придумывать.

На четырех битников, использующих cut-up с настоящим пониманием каждого слова найдутся десять тысяч Свидетелей Иеговы, верстающие сайты с цветной шизофазией. Заведомо считать автора Берроузом как-то не с руки.

Потенциальным Берроузом, а не актуальным. Сравнение всё решит.

И ПС.
Адски вредный миф, по-моему - это миф о НАСТОЯЩЕСТИ. Традиционализм, и бодриярство, и всё такое прочее - они все тоскуют по НАСТОЯЩЕМУ, все недовольны засильем подделок. Ну ё моё, решение же под носом)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]better_days@lj
2010-07-03 09:58 (ссылка)
Окей, тогда так.
Я и не думаю спорить, что комбинаторика и СПГС позволяет найти новые, даже более интересные смыслы. И если человек вроде [info]nik-aragua@lj дает мне такие сопоставления, далекие от авторских, я с радостью ими пользуюсь. Но перебирать их самому мне неинтересно. Подобные вещи не связаны с моей работой и не настолько занимают меня в свободное время. Может, я просто консерватор, а то и ретроград. Но вот деятельность Казимира Малевича мне импонирует: окунувшись в тот самый хаос, он самостоятельно проделал то, что ты предлагаешь проделывать читателю: он взял один понравившийся ему смысл и рассказал о нем зрителям.

"Возможнно, вероятность построить интересную систему на чистом хаосе и сюрреализме теперь даже больше.".

Ну, интересность - это для кого что интересно. Но стройную, логичную картину из хаоса построить сложно.

Миф о настоящести - да, согласен. К сожалению, он до сих пор властвует над умами, и религия, политика и СМИ им поражены.

(Ответить) (Уровень выше)