Это всё было у Кастанеды!
И у Сэлинджера.

>http://ibsorath.livejournal.com/88888.html?mode=reply
Уау, а вот Кроули незвано пожаловал.

Кастанеду я практически не читал. Пробовал раза два-три, но дальше пары томов дело не пошло. Надо бы, конечно, пересилить себя, но только после того, как прочту всего Балларда, например.

А Сэлинджера я когда-то прочёл только одну книгу, эту самую "над пропастью", и как-то она меня не впечатлила. Я думаю, может задницей читал тогда, лет 16 мне тогда было, и поэтому не "врубился"? Тоже надо прочитать, конечно...

Обратили, да, внимание, на номер поста? красиво;)

Кастанеду надо, да, там вся ненаучная хуйня в занимательной и доступной форме, весело и молодёжно, так сказать) Как раз про то, что человек не состоит только лишь из понятий из схем, про гордыню рассудка, у него много.

Сэлинджером всех, понятное дело, в школе мучили, пропастью этой.
>После того как роман «Над пропастью во ржи» завоевал оглушительную популярность, Сэлинджер начал вести жизнь затворника, отказываясь давать интервью. После 1965 г. прекратил печататься, сочиняя только для себя. Более того, наложил запрет на переиздание ранних сочинений (до рассказа «Хорошо ловится рыбка-бананка») и пресёк несколько попыток издать его письма. В последние годы он практически никак не взаимодействует с внешним миром, живя за высокой оградой в особняке в городке Корниш, штат Нью-Хэмпшир, и занимаясь разнообразными духовными практиками (буддизм, индуизм, йога, макробиотика, дианетика), а также нетрадиционной медициной. (c вики). Так что над пропастью это у него просто случайная удача, от которой он поспешил отказаться. Над пропастью не перечитывайте, её только в 16 лет читать стоит. Другие рассказы больше соответствовали его интересам.
Так что писатель он стоящий, и ему, кстати, уже за 90(!). Надо будет как-нибудь написать пост про него что ли.

А мы его в школе не проходили, кстати. Я в 16 лет в институт поступил, и у кого-то на полке её увидел, а так как она была на слуху (ну ссылки в книжках всяких), то взял и прочитал.

Номер да, очень мило получилось так!

Ну а если так сформулировать: Я не знаю что я такое, но наиболее подходящей моделью личности считаю нейросеть, и поэтому считаю возможным достичь оцифровки себя. В данном случае необъяснимость вообще ни при чем и никого не волнует, просто решается вполне практическая задача остаться здесь, и очень даже возможно ничего при оцифровке не потеряв.

Не-а. Решается практическая задача оставить здесь наиболее подходящую (на текущий взгляд) модель своей личности. С практической ценностью этого я особо не спорю.

Примерно то же самое делали и, скажем, в древнем Египте, когда оставляли в пирамидах наиболее подходящую на тот момент модель личности - тело, сохранённое насколько можно, и кучу всякой иероглифической хуйни на стенах, про то, что это тело делало при жизни. Некоторые современные трансгуманисты, правда, считают, что с мумиями это египтяне перестарались, можно было только иероглифы оставить. Будь стены склепа достаточно обширными, вся личность бы влезла.

я сегодня вечером пересматривал фильм "Ямато", сцена где моряки прощаются с родней перед отплытием на последнее сражение. Я бы в такой ситуации плакал и кричал "я нихуя не понял!".

Стоит глянуть кино это?

По ссылке знакомые все лица)

Если хочется продлить удовольствие от изучения вечной темы, рекомендую вот это:
http://transhumanism-russia.ru/forum/index.php?showtopic=999&st=500
500 сообщений и продолжается!)

По сабжу:
А не думали над вариантом, что "я - программа" - это правильное объяснение? Т.е я - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО программа

Когда-то очень думал, чуть мозг не сломал. Потом со временем просёк, что к чему, хотя изумление остаётся до сих пор.

Конечно мы можем сказать "я это программа". Но одно из трёх слов будет здесь лишено привычного смысла. Либо не "я", а, ну там, реакции, внешние паттерны поведения, химический баланс в нейронах, ещё чего нибудь там. Либо не "программа", а программа плюс то, где она выполняется (просто потому, что информация становится информацией только в контексте. Набор символов будет программой только если есть что-то, что его интерпретирует. Можно конечно поговорить про изоморфность структур, но она тоже зависит от контекста, и тут никуда не денешься. Всегда должен быть не только текст, но и читатель). Либо не "это", то есть не "является", а "моделирует многие характерные особенности", например.

Ах да, ссылка... Я там был кстати, заходил туда, оно же уже чуть ли не года два, кажется длится, или это было другое аналогичное обсуждение. Я часто такие обсуждения встречаю. Сейчас просто что-то вот так совпало, вот я и того))

(Хотелось бы почитать не про "оцифровку", а про сразу "перенос на другую аппаратную платформу", например. Ибо, как мы знаем заведомо, благодаря Геделю и Тьюрингу и пророку их Пенроузу, цифровой "разум" ограничен. Ограничен ли непрерывный - мы пока не знаем (пар. 1.8 "Тени Разума")).

Мне подобные эпитеты ("я нейросеть" и т. п.) кажутся неким "оптимизмом творца". То есть, утверждающий такое, настолько рад предвкушать создание искусственного интеллекта, что готов констатировать сколь угодно унылые тезисы о естественном. Думаю, что утверждение "я знаю что я такое" - это такое экспрессивное сокращение от "я не знаю что есть мой разум, но скоро узнаю, как это реализуется технически и смогу создать такое же". И эти "оптимисты" со своей стороны наверняка видят "всех этих агностиков-мистиков-идеалистов", как раз так, как изображен герой картины, а сами они, как им кажется, катят по настоящим рельсам. При этом некоторым из них видится также несущийся навстречу паровоз - искуственный сверхразум, уничтожающий человечество, типа того, такая вот драма.

Даже если Пенроуз ошибается, и искусственный интеллект возможен - это доказывает лишь то, что искусственный интеллект сможет всё то же, что естественный интеллект. Ключевое слово тут - интеллект. А это не у интеллекта может быть или не быть Я. Это у Я может быть или не быть интеллект, сознание и прочая белиберда))

А комментарий отличный, да.

Спасибо))
Ой, я ссылку не открывал (у меня на transhuman аллергия), а возможность копирования - это, оказывается, только половина вопроса. А другая половина - можно ли считать существование копии продолжением существования оригинала? (Особенно, если оригинал тоже существует. Вопрос популярный, даже Голливуд его уже освещает ("Шестой день", "Престиж").

Для предварительной расстановки точек спрошу, можем ли мы упростить рассматриваемую ситуацию до просто копирования тела? Ну, как в том фантастическом фильме, кладем на постамент яблоко, нажимаем кнопку - на другом постаменте появляется такое же яблоко, "точная атомно-молекулярная копия". Кладем человека, нажимаем кнопку, появляется еще один точно такой же. Было одно "Я", стало два. Принимается ли такое упрощение?

Ну а что значит "точная атомно-моелкулярная копия"? Точная на уровне не глубже атомов и структур, составленных из них? Ну, допустим, упростим задачу настолько. И? Упростить-то можно и до "материальной точки", а толку-то?

А чё это у тебя на transhuman аллергия?

Аллергия от общения с совсем уж деревянными персонажами оттуда. Казалось, там все такие. Но это давно было, может сейчас там лучше.

Да, точная на уровне не глубже атомов (ну, как бы, учитываем "запрет на клонирование квантовых состояний"). То, что копия будет функционировать очень похоже на оригинал, по крайней мере, поначалу, допустим? (например, сразу после копирования, оба экземпляра, одновременно почесав затылок, хором произносят: "я даже ничего не почувствовал"). И что если из комнаты, где производилось копирование, выйдет только копия, а оригинал навсегда останется там, то никто (в том числе и сама копия) никогда не узнает, что на месте оригинала жила копия. Или уже это вызывает непреодолимое сомнение?

То есть вопрос проще. Могу ли я представить, что я появился в результате копирования кого-то? Да, могу. Могу ли я представить, что сразу после копирования мои воспоминания и воспоминания оригинала были идентичны? Да, могу. Я, впрочем, могу и просто представить, что вот откуда не возьмись появится чел, который будет помнить всё то, что и я. А потом ...потом Тайлер исчез куда-нибудь денется. Ничего такого сомнительного (логически, а не технически) тут я не вижу.

Да, и не только воспоминания, но и действия на основе воспоминаний и текущей ситуации. Допустим, скопировали вместе с домом, и час спустя оригинал и копия пишут ЖЖ совершенно одинаковые комменты.

Ой, может я путаю. Я почему-то подумал, что ты категорически не согласен с этой концепцией, т. н. "загрузкой личности", а ты, может быть, согласен и допускаешь ее как некую, что ли, форму бессмертия. Попадаешь, тьфу-тьфу, в катастрофу с увечиями несовместимыми с жизнью, умираешь, и тут же активизируется сохраненная копия, сделанная, к счастью, всего день назад. По-моему, жутковато, но лучше, чем ничего.

Это для вас, друзья мои, моя копия будет "лучше чем ничего". А для меня это примерно такое же утешение, как "остаться в своих делах" или "продолжиться в детях".

Я не согласен с тем, что моя копия будет мной. Это настолько очевидно, что только какой-то дикий гипноз может заставить произносить вещи типа "моя копия - это я".

The process is you. Да, для нас будет))

Хорошо, что такое копирование еще не изобретут в ближайшем будущем. Иначе, пришлось бы читать новости типа "Благодарные поклонники в очередной раз воссоздали Кобзона"

Бля, это лучший комментарий по теме, который я видел!
Снимаю шляпу!

а откуда ты знаешь, что твоя копия не будет тобой?

допустим, Я - это типа такой психический бозон Хигца, ни суть, ни причины его эээ... "деятельности" непостижимы, но это не значит, что причин нет. может ли детерминантой твоего самосознания быть совпадение атомов в пространстве? вот создана структура, совпадающая со структурой твоего мозга, и "попадает" туда этот самый психический бозон, искорка вселенского сознания или хрен знает что еще, и "приобретает форму" твоего Я?
по-моему, никто еще обратного не доказал?..

А ты проведи мысленный эксперимент. Вот если созданы две одинаковые структуры, то тогда куда этот твой кобзон хигса попадёт?

То есть идея о том, что определённая материальная структура - это такая точка пересечения Я и мира - это идея ещё ничего. Но ты же понимаешь, что у меня не могут быть одновременно два взгляда на один и тот же мир? Ну или это будет уже совсем другое восприятие, чем обычно, какое-то психеделическое, я бы сказал.

О_о а шнурки тебе не погладить?..
в смысле, откуда я знаю? куда угодно - тут лично мне ни логика, ни интуиция, ни даже боги определенного ответа подсказать не могут. поэтому я и удивилась твоей уверенности, что копия не станет в каком-нибудь смысле тобой.

>> Ну или это будет уже совсем другое восприятие, чем обычно, какое-то психеделическое, я бы сказал. <<
ты против такого нового восприятия что-то имеешь разве?
я как-то, помнится, в порыве минутного помешательства без напряга признавалась, что не отказалась бы еще от парочки тел. а от произвольной точки пересечения с миром так и вовсе...))))

Так я не спорю, что так может быть. Просто это лотерея тогда - вдруг станет, а вдруг нет.

Ну и, в конце концов, нет никакой гарантии, что я вдруг не стану каким-нибудь осьминогом в галактике за тыщу световых лет. Только это не очень радует. Хотя тут можно поспекулировать, например, что то что мы видим во сне - это вот дополнительные "точки пересечения" хуй знает с чем))

и я о том же: если мы говорим о заведомо непостижимом явлении, то можно только ждать эксперимента и гадать на ромашке.

как это "я стану"? осознаешь себя осьминогом? продолжишь осознавать себя личелом человеком и т.п., но окажешься в теле осьминога, и привычные мысли побегут по непривычным нейронным сетям? или типа фокус внимания сдвинется на тыщу световых лет?..
тут уже поднимается любимый вопрос, есть ли какая-то индивидуальность в том, что мы здесь называем Я, или действительно некое вселенское сознание смотрит на мир глазами индивидуальных материальных структур, твоими или осьминога. философия, короче))

ну мне в снах особо не случалось становиться кем-то другим, в том смысле, который я вкладываю в слово "становиться". или я неправильно поняла твои спекуляции))

А я ебу, как оно там будет? Можно и оставаясь в теле человека осознать себя невесть кем, вообще-то, так, что вообще никаких привычных способов мышления не будет. Можно, наверно, продолжить привычно думать и будучи в теле осьминога, (если сложности его мозга хватит, чтобы твоё сознание "в" это тело "пропустить" настолько). Про философию не понял, традиционно, ни черта.

Могу посоветовать книжку Хофштадтера и Деннета "Глаз Разума", там много подобных головоломалок, тебе понравится, я думаю.

я попробую объяснить: вот Я - это не тело, не личность, не мысли, это некая точка сборки, которая все это осознает и ощущает своим.
вот понятно, что твое тело, личность и мысли отличаются от межгалактического осьминога.
а Я, субъект сознания как таковой - отличается? или твое Я и Я осьминога - это один читатель за разными книжками?
такая вот философия))

и вообще можно ли представить конструкцию типа "мое Я с другим телом и личностью"? или это как "мое движение, совершаемое чужой рукой"?..
[в этом месте мое мифотворческое мировоззрение начинает скручиваться в ленту Мёбиуса]

почитала рецензии. да, должно понравиться, спасибо!!
правда, найти на английском оказалось проще, чем на русском, и данная перспектива меня пугает %)

у меня в бумажном виде есть, могу дать.

моё я с другим телом? запросто, ну вот лет десять назад у тебя другое тело было. и личность другая.

спасибо! но если асилю оригинал, будет, конечно, еще лучше))

так вот можно ли о том, что было десять лет назад, говорить "мое Я" или "то же самое"?
мы неизбежно упремся в определение типа "это Я, сидевшее в том же самом теле", кажется.

Да нельзя дать объективное определение Я, то есть определить его как объект. Я - это не то, на что смотрят (объект), а то, что смотрит (субъект). Поэтому искать его где-то, среди нейросетей, квантов, массивов информации, "тонких тел" - бессмысленно. Я - это то, что ищет.

вопрос, противоположный заданному мной ниже: с чего ты взял, что копия вообще встанет и почешет затылок? что призвано сделать копию тела на уровне "не глубже атомов" чем-то большим, чем труп?

но я, наверное, со свиным рылом в калашный ряд и не в курсе всяких важнейших достижений науки?))

* ой, то есть "выше", блин, заданному))))

> как мы знаем заведомо, благодаря Геделю и Тьюрингу и пророку их Пенроузу, цифровой "разум" ограничен

Какое совпадение: тут как раз глубокоуважаемый fregimus@lj на эту тему отличную серию статей затеял.

http://fregimus.livejournal.com/80970.html - часть первая, там же ссылки на остальные.

Ага, я видал, то ли у аввы ссылка была, то ли ещё у кого. Интересные статьи и весьма полезные.

проще талдычить как попугай что "время это четвёртое измерение", например, или ссылаться на всякие суперструны, чем признать, что невозможно никак постичь интеллектуально, что есть такое время.

Однако как можно признать (т.е. начать знать) то, что невозможно доказать?

Доказать это достаточно легко, на самом деле. Время - штука вполне очевидная. Но вот определить интеллектуально, например, понятие "сейчас" никак не выходит. Как Августин, вроде, говорил - "я знаю, что такое время, пока не задумываюсь об этом. А как только задумываюсь, так сразу не знаю". Разница между прошлым и будущим - она такого рода, что никакая модель её не может ухватить. Потому что модель, чтобы ухватить эту разницу, сама должна быть динамической - но это значит, что она уже будет сущетсвовать внутри времени. А тогда она не будет моделью, позволяющей понять, что такое время - потому что мы и через эту модель будем воспринимать время "изнутри", а не "снаружи".

Хотя это приложимо ко всему вообще. Модель чего угодно - это не это самое "что угодно".

Не понял, как неспособность Августина понять время доказывает принципиальную невозможность этого. И разве кто-то говорит, что модель есть то, что она моделирует? Это была бы копия, а не модель; модель иллюстрирует какие-то отдельные принципы, и я не вижу причины, по которой в данном вопросе этот подход был бы неприменим.

По-моему "бессовестное наебалово" — это словесная эквилибристика, разве кто-то замещает словами реальность? Слова являются носителем информации, как и поток бинарных данных является звуковым файлом. От своей двойственной природы он не перестаёт быть ни файлом, ни звуком, не так ли?

Признать необъяснимость значит перестать поиск знаний, значит остановиться в развитии, значит умереть. Но, наверняка, даже у самого убеждённого сторонника необъяснимости есть своё объяснение для всего, и эти взгляды не обязательно друг другу противоречат, не так ли?

Я цитату в качестве цитаты привёл, а не в качестве доказательства.
То, что модель - это моделируемый объект, говорят и думают, как ни странно, очень многие. До хуя и больше таких. Совершенно согласен, что модель именно иллюстрирует отдельные принципы. Этот подход применим везде, где есть что иллюстрировать. В данном случае, скорее всего, тоже применим.

Словами реальность замещают тоже очень многие, да. Поток бинарных данных не будет звуком, кстати. Он может служить основой для извлечения звука, или описанием звука. Ну и, в конце концов, красный цвет - это вовсе не колебания света определённой длины волны.

И да, остановиться в развитии можно и так: решив, что "а, наука давно доказала, что время - это всего лишь координата в римановом пространстве"