должны ж какие-то ограничения для таких как я существовать.
------------------------------------------------------
Уголовный Кодекс.

А про то, что надо убеждаться в невыполнимости заповедей и для этого пытаться их выполнять - это не в греческом мифе о чаше Дпнаид?
Какая-то уж очень изуверская логика. Выполнять заведомо невыполнимое?

1.тогда это должон быть очень старинный уголовный кодекс.
времен инквициции, к примеру.
когда законы ограждали нравственность, и каждый базарный день
мирные горожане ходили смотреть, кого сегодня повесят, а кому
голову отрубят.
такая нравственность была, ух!
2.без практической проверки никто не поверит евангельским словам "без Мене не можете творити ничесоже".

1. Не было и тогда никакой особой нравственности.
2. Ну, убедились ОЧЕНЬ быстро - и дальше всё тож?

1. Это была тонкая ирония... а Вы не уловили. а еще филолог :) :)
2. Очень быстро? Не думаю, что быстро получится. ПомучиЦЦо нада!

1. Кто Вас знает...Вообще подозревала, но надо же дать человеку погордиться собой.-)))ПРо УК я тоже пошутила.
2. Т.е., всё, что Вы писали о заповедях - это просто подходцы к "Без Меня не можете творити ничесоже"?
Допустим. Но ведь если заповеди по-Вашему неисполнимы, то...Или к чему вы это пишете?
Вот заповедь "Возлюби ближнего"- исполнима? Или только при осознании того, что "со Христом"? Ну, помучились. осознали. Или просто так приняли - на веру. Я персть земная, сам от себя ничего не могу. Все в Господе. Хорошо. Дальше - только молиться и плакать о грехах. Каяться. Т.е., получается, что главное - это осознание человеческого ничтожества, и на этом, собственно, все и кончается. Тогда для чего вся эта бодяга и начиналась. Зачем жить? Для мучений?
Ужасно нелогично, противоречиво и бессмысленно.
Не хочу.

потом, после периода мучений, более-менее продолжительного, это не я говорю, а бывалые люди говорят, приходит в душу Спаситель, и новая жизнь начинается. только у меня этого опыта пока нет, но верю бывалым людям на слово.

А много Вы знаете таких бывалых?

Беру, открываю церковный календарь... Их там несколько тысяч.

Мне кажется, тут кроется какой-то обман. Как-то мне все это сомнительно.
Мучения - обязательная часть программы?

"Св.Дух не войдет в душу, которая не исстрадалась" (из Писем о. Софрония Сахарова к Д.Бальфуру). Тут вся проблема в том, что мы не можем сразу и навсегда возненавидеть грех, а пытаемся любить и Христа, и ветхого человека в себе со всеми грехами. Отсюда получается невротический конфликт противоположных устремлений и, соответственно, страдание. И так выходит, что, по кр.мере, во время земной нашей жизни Бог нас насильно не переделывает, а ждет, пока наш внутренний конфликт не достигнет такой остроты, что мы сами уже не сможем больше жить прежней двойной жизнью, служа двум господам. Мне как-то так кажется.

Т.е., христиане - невротики?
А потом, как же быть с тезисом, что все люди - грешники и не могут перестать быть грешниками? Что Господь Един без греха?

Да. Пока ветхий и новый человек борются -- до тех пор невротики.
Этот тезис про грешников -- не повод расслабляться.
Конечно, только Господь может победить грех во мне, но, если я
сдаюсь преждевременно, Он может и не придти, вот в чем дело...

Мы не говормм о расслаблении. мы говорим о том, что человек останется грешником ВСЕГДА. Т.е., чем дальше, тем больше, по идее, он должен страдать и будет страдать всегда. Это непременное условие.
Фигурально выражаясь, Вы сломали бы своему ребенку ногу, чтобы он всегда хромал?

Есть такая штука как смерть. Послие нее страдания либо прекращаются и вознаграждаются, либо становятся вечными. Почитать жития -- так даже величайшие святые страдали до конца дней. Но кроме страдания у них и радость бывала -- по благодати...

я понимаю, Вам хочется, чтобы православная вера вносила в душу радость, гармонию и т.п. Да ведь так и бывает, но не сразу. Как сказано в Евангелии: "Научитеся от Мене, яко кроток и смерен есмь сердцем, и обрящете покой душам Вашим." Видите, сначала научиться кротости и смирению (а это ведь так трудно!), а тогда и покой придет. Да ведь и жизнь человеческая достаточно коротка, душевные страдания умеренной интенсивности можно и потерпеть. А вот если будем помилованы, то уж в вечности и отдохнем, и нарадуемся!

душевные страдания умеренной интенсивности
-----------------------------------------------
Откуда Вам известно, что умеренной? у кого-то умеренной, а кто-то и умом может тронуться.
Важен сам факт, что страдания необходимы.
Насчет "если в вечности" тоже...Вы пишете просто страшные вещи.
Неужели Вы верите в геенну? Не потому что так надо для дисциплины - а вот от сердца, верите?
Что отец может сломать ногу ребенку, заранее, чтобы не шалил, и что может его мучить ВЕЧНо за то, что шалил и не слушался - верите?

Не то, чтобы необходимы, а так получается. Если б мы могли сразу любой и всякий грех возненавидеть, а не по выбору...
Да, я верю в геенну. Конечно, вечные мучения за любое, сколь угодно страшное, но конечное злодейство, -- непропорционально жестокая кара. Но если Господь так установил, мне остается только смиренно принять этот факт. И взрослый -- это же не ребенок. "Мы -- ведаем, что творим." (С) А.Галич. Я думаю, что погибнут только сознательные богопротивники. Но, парадоксальным образом, мы, христиане, утверждающие, что приняли и поняли Благую Весть, оказываемся тут в самом невыгодном положении. Любой наш грех может оказаться на поверку вот этим самым сознательным противлением. "Помилуй нас, Господи, помилуй нас. Всякого бо ответа недоумеющи, сию Ти молитву яко Владыце грешнии приносим, помилуй нас."

Любой наш грех может
оказаться на поверку вот этим самым
сознательным противлением.
---------------------------------------
То есть как - оказаться?
Разве совесть нам ничего не подсказывает по этому поводу?
и как, следуя руслу ваших размышлений, можно ухитриться попать в игольное ушко между надеждой на милосердие Божие и отчаянием и унынием...

во-первых, вы путаете уныние (в аскетич. терминологии) с депрессией.
уныние -- это духовная спячка, нерадение о спасении, неверие в то, что опасность вечной погибели -- вот она, близко. унывающий легко может радоваться жизни в расхожем смысле.
ухитриться проскочить можно так: помня о грозящей оппасности вечной геенны, понуждать себя исполнять повеленное Господом, через нехочу. если пал, грубо согрешил -- не впадать в смертный грех отчаяния, а вспомнить о милосердии Божием, подняться -- и опять за работу Господню.
отчаяние и сверхдолжное упование -- вот два симметричных, одинаково погибельных греха.

Вы хорошо выучили текст. Но не трудитесь пересказывать - я его тоже хорошо знаю.-)))
И я не понимаю все равно, как можно избежать или отчаяния, или сверхдолжного (гм) упования.
"Держи свой ум во аде и не отчаивайся" мне кажется блистательным примером белочерного

а все христианство такое -- белочерное, антиномичное, по-учёному говоря.
милосердие Божие можно познать только из опыта, как ответ Бога на взывания de profundis. но и в опыте есть опасность прелести. пока есть сомнения -- значит, подлинного богообщения еще не было. значит, надо пока пользоваться инструкциями, составленными бывалыми людьми.

Не помогут инструкции-та.
на чужих ошибках никто не учится.
Антиномичное христианство - эта круто. Черное есть белое и белое есть черное в зависимости от того, что нужно бывалым людям?
Видите ли, предположить, что Христос бывает то белым, то черным - мне невозможно. А стало быть, бывалые люди с подобными тезисами пусть грядут с миром.

ьывалые люди = канонизированные святые

Я знаю. И тем не менее...

совесть -- очень ненадежный инструмент. каждый поживший на свете человек умеет с ней договариваться. "оказаться" -- вот это и есть к вопросу об "окамененном нечувствии", когда человек отучается видеть тяжесть своих грехов или анализировать их глубинную мотивацию.

Вы сказали - "любой наш грех может оказаться сознательным сопротивлением". эта фраза меня поразила. "Сознательное" противорчит тому элементу случайности, неопределенности, который содержится в глаголе "оказаться".
И если совесть ненадежный инструмент, то что же тогда надежный? И зачем тогда вообще человеку совесть и нравственный закон?

1. согласен. слово "сознательное" надо заменить на "сердечное, глубинное"
2. для чего нужен был и Моисеев закон -- детоводителько Христу: дает познание собственной немощи, греховности, нужды в Спасителе.
3. надежный инструмент -- Св.Писание как внешний авторитет, по благодати Божией прочитываемый правильно.

3. надежный инструмент --
Св.Писание как внешний авторитет, по
благодати Божией прочитываемый
правильно.
---------------------------------------
Т.е., неграмотным (не читающим Библии) не на чем (было) основываться, а попадут они все равно в геенну? Человеколюбиво...
Стало быть, человек научился видеть грехи только с изобретением книгопечатания и распространением всеобщей грамотности?

но Писание и за богослужением читают

Ну да.
Немецкие пасторы читали Писание латышским крестьянам на немецком языке. Языке, который был этим крестьянам незнаком.
Католики читали Писание туземцам по-латыни, опять же на языке, который был людям не знаком. До 1961 года, кажется.
Наши батюшки читают на церковнославянском - снова крестьянам, которые не понимали языка. Да и бати были до начала 19 века почти поголовно неграмотными.
Должно быть, для пущей понятности.
Св. Духом, да...

значит, латышские крестьяне и туземцы имеют извинение в своих грехах (но была ведь, наверно, и проповедь, с пересказом соотв. чтения из Писания на понятном языке...). а церк.-слав. гораздо понятнее, чем принято думать. скверная акустика храма или ужасная дикция священно- или церковнослужителя -- вот проблема.

Кому понятнее? Образованному человеку - да, конечно. Но не массе.
И учтите, что запрет на самостоятельное чтение Св. Писания существовал практически повсеместно. См., например, гонения на "штунду".
Зачем же читать за богослужением, если массе - непонятно?
Но вопрос даже не в этом, а в том, что и до изучения Писания люди могли оступать по правде и по совести. "Вложено" им было, как говорят герои Шмелева.

и если б я сердцем, а не умом лишь верил в геенну, я бы вовеки не согрешил.

Это не Ваши слова.

почему не мои? как раз психологически тут все элементарно. если бы я всем сердцем верил в вечную геенну, я бы ее боялся, и негативная нагрузка страха перевешивала бы удовольствие от совершения греха. грешить бы просто стало психологически невыгодно.

Во-первых, грех не всегда доставляет удовольствие.
Ко греху склоняют многие обстоятельства, изменить которые человек может быть не властен.
Во-вторых, мы же выяснили, что человек при любых условиях грешит и не может не грешить, выгодно ему это или не выгодно "психологически". Так при чем здесь вера в геенну?
Никогда человек не перестанет совершать преступления лишь из-за страха наказания.

в наказании прежде всего важна неотвратимость. если бы мы всегда чувствовали, ЧТО нам грозит неминуемо, если не покаемся... конечно, многие грехи совершаются как бы вынужденно, но, если бы страх геенны превалировал над страхом бедствий в земной жизни, грехи не совершались бы никогда.

Благодарю покорно. Бедствия в реальной земной жизни, а если мало - пожалуйте в ад.
Это игра в одни ворота. И где же здесь пресловутая свобода?
Доктрина, которую Вы здесь разворачивали, богохульна и противна даже человеческой справедливости.
Любой учитель в школе ПОЖАЛЕЕТ ребенка, который страрается, но у него не получается. Которому хочется иногда не спряжения зубрить, а на воле, на солнышке побегать. А тут - Отец Небесный, и не пожалеет свое дитя?

я ж говорю не про грехи от немощи человеческой, а про грехи, связанные с глубинным и сердечным противлением Богу. какова будет реакция человека на встречу с Богом лицом к лицу, именно что с Ним Самим, а не представлениями о Нем? не исключено, что -- ненависть.
свобода как возможность выбора между добром и злом появилась только после грехопадения.

свобода
как возможность выбора между добром и
злом появилась только после
грехопадения.
----------------------------------------
Удивительное - рядом.-)))
Грехопадение не было ли следствием свободного выбора?-)))

Ничего удивительного. св. Максим Исповедник и наш Игнатий думают точно так. грехопадение необъяснимо, потому что зло -- иррационально. поэтому свобода выбора между добром и злом (т.е. эмансипация человеческой личности от детерминированности ПАДШЕЙ природы) -- это Божий дар уже падшему человеку. Свобода м.б. и выбором между благими альтернативами, без участия зла.
С праздником Вас!

Добро не сказать чтобы тоже рационально.
Зло иррационально, но свобода у прародителей уже была. Они, без сомнения, знали, что преступают волю Творца.

"Свобода м.б. и выбором между благими
альтернативами, без участия зла" - Да. Борьба хорошего с еще более лучшим. Социалистический реализм.-)))Шучу.

И вас - с праздником!

Вы, наверно, в ужасе от моей жестокости...
мне тоже это все не нравится, но иначе я просто верить не могу.
ведь так в Новом Завете написано, и бывалые люди подтверждают.

Свидетельств Вашей жестокости я не вижу.
Я подозреваю, что лично Вы никогда не обрекли бы на мучения никакого грешника.
Все дело в "бывалых людях", которые проникли зачем-то к Вам в голову и утвердили там веру в жестокого и ревнивого Большого Брата.
Зачем это нужно "бывалым людям"? Наверное, их интересует не истина, а власть над душами.
Перечитываю Оруэлла и с ужасом вижу генетическое сходство Ваших построений с принципами ангсоца.

учению бывалых людей (аввы Дорофея, преп. Иоанна Лествичника и многих других) я ужасаюсь, я не хочу, чтобы оно было правдой! но жизненная практика его, к сожалению, подтверждает.

И я не хочу. И нахожу, что это учение губительно для психики и для воли.
Мне кажется, что вы найдете в себе силы и перестанете верить в то, что доставляет вам муки.
Меня ужасает даже не то, что вечные мучения уготованы для меня. меня ужасает тот факт, что утверждается, что они уготованы для других. Для моих дедушек и бабушек, прадедов и прабабок, которые были атеистами (мужчины) или инославными (женщины). Для моей мамы. Для детей с СЕМИ лет.
Я не могу с этим примириться и не примирюсь никогда.

Хорошо, добрая боярыня, я не буду больше так упирать на вечность мучений. Тем более, что традиционное представление о них весьма и весьма проблематично, мягко выражаясь. А мне, конечно, надо искать способ жить без опоры на буквалистское представление о вечных загробных ужасах, но при этом 1) не сорваться в полную безнравственность, 2) не потерять веру в Бога. Почему, в сущности, я так цеплялся за чертову сковороду? Потому что боялся, что без нее вообще атеистом стану в два хода.

Но как-то же Вы стали верующим?
Или вы сначала поверили в сковороду, а потом поверили в Хозяина Сковороды?
И какой такой уж из вас маркиз де Сад! Для полной безнравственности надо быть специфической личностью. Разве Вы видите в себе предпосылки к тому, чтобы отрезать маленьким детям пальчики по сутавчику, испытывая при этом сладострастное удовольствие?

"...боялся, что без нее вообще атеистом стану в два хода."

А теперь-то уже не боитесь?