ну, мне кажется, тут следует уточнить, что ап. Павел имел в виду под "не делает". Не делает потому, что не получается - это одно, такому, наверное, вера в праведность вмениться может. А если не делает потому, что не хочет, с какого перепугу ему веру в праведность вменять?

вот Тарусай на эту тему оч хорошо мне видится написала:
http://ignaty-l.livejournal.com/206323.html?thread=9873395#t9873395
вот Павел, например делал очень много, но не считал что он типа свои грехи замаливает или еще что - то есть делает ради обретения праедности - зарабатывания праведности.
то есть - вера делает праведным.
а у праведного и дела праведны.
чо ему о делах говорить.
и дела праведны и неделание праведно.
Павел не в прямую об этом и говорит.

ну в этом смысле, да, я соглашусь. если я дышу воздухом, а не угарным газом, в этом нет никакого моего подвига, а есть здравый смысл

во - хороший образ.
да.

)))

Вера без дел мертва... Ведь это значит, что коли вера есть, она обязательно проявится в делах! А так вспоминается одна история патериковая. Послушник вопрошает авву:
-- Скажи краткое слово о древних подвижниках!
-- Это были великие мужи! Они сохранили заповеди и сотворили добродетели.
-- А что ты скажешь о своем поколении?
-- Ох, мы сохранили заповеди...
-- Но что же... что же тогда дальше будет-то?
-- А дальше будет вот что: в последние времена христиане ни добродетелей не сотворят, ни заповедей не сохранят, но явят такую любовь, которая поставит их в Царствии выше не только нас, но и древних отцов.
Мой комментарий: но времена-то еще не последние, а только лишь предпоследние. Поэтому заповеди сохранять придется, хотя и очень не хочется...

Времена всегда последние. "И будет в последние дни: излию Духа Моего на всякую плоть..."

Это вот такой вот русский язык: каждое слово имеет в нем по 10 значений, а идиоматическое выражение -- так и все 100. "Последние времена" в контексте приведенного примечательного случая и в контексте упоминаемого Вами пророчества -- немножко разные вещи. В христианстве остается (к сожалению?!) история...

Ой, не знаю, не знаю.
Церковь - над историей. История - ожидание возвращения Христа, а не просто течение времени.

Не пойму, чего это Вы у Васьки в суперпрАдвинутые попали?
Вы же махровый прАдвинутый.

Я -- сампосебе! Вотъ.

во как! махровый прАдвинутый Игорь переквалифицирован?
неожиданно...

переклассифицирован - хотел сказать...

суперпрадвинутый -- это прадвинутый, который забил на фофудью, но остался прадвинутым.
но я -- сампосебе.

я, кстати, до сих пор не знаю что такое фофудья.
а спросить стыдно все какта.
все - фофудья, фофудья, а что за штука - не понимаю.

дословно фофудья -- род парчи, импортировалась на Русь с растленного Запада, шла, в т.ч. на шитье парадных облачений. кто первый пустил это слово для обозначения... ну, мэйнстрима нашего, -- не вем.

о. спасибо, просветили!

Нет, Вы что! Вы не поняли. Это главные антагонисты по Васке!
Они, те и другие, воюют др. с др. на низшем уровне бытия.
А Экклесиа - "над схваткой".

а... - бомбы мечет духовные.

"махровый прАдвинутый" - это я так понимаю Игорево место в Васиной системе.
ПрАдвинутый - это кто церковные институты всерьёз признаёт, иерархию, и т.д.

А "суперапрАдвинтый" - это вовсе не есть "супер прАдвинутый"!
Это совсем наоборот - "антисистемщик", критикующий всё и вся.

Короче, "прАдвинутый" - это типа крен в латинство (или в "курятниковском" направлении), а "суперапрАдвинтый" - в неопротестантизм разгульный.

я так до конца и не понял его "общей для всех" терминологии.
она тяжело в меня входит...

А я понял. Очень внятная терминология.

куда она денется :)
а заповеди сохранять не хочется почему?

а заповеди сохранять не хочется почему?
уж больно они все жестокие! а хочется и покушать вкусно, и поспать сладко...

да их вроде всего две - заповеди то.
что в них жестокого?

ага... раздай имение, подставь вторую щеку, не взирай с вожделением... ох!

да чего все к этому вожделению и щеке цепляются.
там все не так примитивно.

Интересно. Даже мне - атеисту - интересно вас читать. С нашего холма видна только одна дорога - делание.

согласен.

спасибо.
мне кажца всеже что Вы не полностью атеист, что впрочем, неважно.
это просто впечатление.

Пожалуйста. С удовольствием буду читать вас и впредь.

Чем "неделание" хуже?

Неделание - не путь, а топтание на месте. Т.н. созерцательная жизнь для атеиста - чисто эстетический акт, и, поскольку, ни о каком продолжении за гробом речи не идёт, довольно бессмысленный. Зачем созерцать и бездействовать когда можно и действовать и созерцать.

Я имел ввиду "неделание", не как ничегонеделание, а как занятия не связанные с рутинным круговоротом привычных поступков. То есть как активные действия. Только необычные по
отношению к собственной реальности.

Ну, тогда это следовало бы иначе назвать. Так - непонятно. Потому как активная позиция, она всегда - "делание".

Точно. Это я чёто поумничал.

Бывает. =) "Жидкокристаллические волокна" =)))

Вера без дел мертва, как было сказано двумя комментами выше.

м.б. вы говорите об одном и том же: смотря что каждый подразумевает под понятием *дело*, *дела*, *делание*. Речь м.б. о том что просто сказать *я верую* но при этом жить и как язычник и как мытарь и как вообще непонятно кто кто тож и верует и трепещет - это просто слова... ну в смысле что если человек верует то его *дела выдают в нем верующего* : он меняется, преображается во всем...
ведь иногда главное дело (делание) - в неделании чегото! в несовершении...
от чего очень трудно удержаться.
но только удерживаясь - ты как бы этим видимым неделанием свидетельствуешь свою веру.

Возможно, так и есть. :)

ИМХО, с точки зрения практической заповеди подразделяются на 4 разряда:
1. Те заповеди, необходимость соблюдения которых данный конкретный христианин осознает и
которые исполняет более-менее успешно.
2. Те, которые пытается исполнять, но совершенно безуспешно, одни только
падения и претыкания.
3. Те, к исполнению которых не знает, как и подойти, потому что их исполнение
всерьез неминуемо повлечет за собой полную жизненную катастрофу:
болезнь, нищету, смерть под забором.
4. Самое страшное -- те заповеди, которых человек не видит в упор, а зачастую
даже почитает их исполнение чем-то душевредным или даже прямо погибельным, а противоположные им
грехи возводит в доблесть и добродетель.

как интересно... а подробнее можно? какие заповеди относятся к п3 например а какие к п4???

это очень личное...
чтоб не раскрываться, придумаю пример на ходу.
ну, к п.3 почти все дела милосердия относятся. не к каждому, как к св.Филарету Милостивому, в момент назначения процедуры банкротства царский гонец приезжает.
или вот еще: некий юный христианин по соц. незрелости или по дефектам характера (возможно, в результате активного младостарческого душепопечения) не может создать семью. а плоть требует своего. по уму надо ночью не спать, а Псалтирь читать, пока не свалишься, только так разжжение похоти угашается. но утром надо на работу-учебу идти, неровен час, из университета или офиса вылетишь, а то и под машину попадешь с недосыпу. вот юноша бледный со взором горящим и ... нарушает седьмую заповедь, подробности опустим.
по п.4: нищая старушка, вроде бы и кроткая такая, и сострадательная, но видит веселящихся, обеспеченных, молодых и здоровых и в сердце своем определяет их -- в геенну.
ну, Вы и сами, покопавшись, немало такого в жизни обнаружите.

Да спасибо поняла что к чему...
неужели всё так радикально(((

Можно посмотреть оптимистично: Господь "всех заключил в непослушание, чтобы всех помиловать."
Это Шут, ныне вновь Анфин, от Отцов хорошо объяснял: сначала принимаем заповеди, потом пытаемся их исполнить, через них познаем свою немощь и нужду в Спасителе...

это очень сложно :)
можно ведь и сдаться без боя на Милость Победителя...

мы ж, вроде как, уже сдались.
теперь, как военнопленные, должны над восстановлением тыла поработать.

я могу сказать что дела без веры еще мервее.

Игнатий, плюсмульен!!!!

Кажется, мы, действительно, об одном говорили.

наверняка :)

Да, кстати, шеф, Фёдора - травить? Как распорядитесь?

да он Вас наверняка забанил.
как Вы Федора травить собираетесь?
ничо не получится.
его тапкин в привате две недели обрабатывал.
так что он уже в эклессии и мечет праведностью.

да, суровые они там пуритане. и серьезные донельзя.

что касается тапкина то поначалу я не догадывался что он не понимает шуток.
федор же взял на себя подвиг быть похожим на тапкина и тож стал серьезен нешуточно.
даже сворачиванием треда по тапкински возмущается - вот чудно то.
у тапкина это сворачивание вызывает дискомфорт - он это часто проговаривает.
но вот эта пародийность, подражательность у Федора - она комична необычайно.
и во всем этом такая - да, пуританская серьезность.

Вы очень сильно попали, когда пошутили на пару с Дохтуром, дескать, шибко не любите все церковное. Тапкин принял это всерьез! Я пытался объяснить ему, что это горькая ирония такая, смех сквозь слезы и проч., но Тапкин -- не поверил! С тех пор и щщитает Вас духовным самоубийцею...

да мы все равно бы попали.
но мне кажца что Тапкин просто терииторию метит :)
мне кажца мы все попали когда не отреагировали на его тезисы.
он над ними видать долго пыхтел, вот и обиделся.

Тезисы его тяжелые и неудобовразумительные. Да еще и слово какое -- тезисы!
Как апрельские в 17-м году. Хотя, если покопаться, там много правды. Но Тапкин агрессивен и властен донельзя (это у него психотип такой, тут он не виноват), склонен к образованию сверхценных идей. Одна идея разработать единую, общеобязательную терминологию чего стоит! Люди с комплементарным психотипом (склонные к подчинению, внушаемые, но и активности желающие) к нему тянутся.

да, это у него навязчиво сильно.
при этом он требует не столько разработать терминологию, но принять его готовые наработки.
идея правда что - сверхценная, очень одно время он ее пытался внедрить.
щас поутих малость.
да конечно он не виноват, тем паче он все равно властвует настолько радикально, что только в мусульманской среде может иметь положительный результат.
он же всех нафик посылает.
чуть отклонился от эклессии - иди отсель.

а мне почемуто видится што Феодор прикалывается: типО попою в тон Тапкину: всех начну материть, камменты неугодные подтирать (вот жлобство!), праведностью метать...ну и т.п. - вдруг он (Тапкин) увидит как это глупо, если взглянуть со стороны!)))
не могу поверить что за 2 недели мона было перевоспитать такого перца как Федя.
тока если ВТ - колдун ваще! ))

не похоже...
он может обернуть это и в прикалывание, но не очень похоже что сейчас он прикалывается.

но это можно объяснить тока если ВТ - колдун или по современному НЛПист!)))
вот почему я его не читаю - и прально оказывается делаю! все эти сумасшедшие шрифтовые расклады невозможно же читать..

ну лана будем надеяться Федя очухается дай Бог ему здоровья.

то что с головой малость не в порядке - ля меня это ничо не значит.
я тож чокнутый.
по другому канешна, но какая разница.
а то что давить не столько умеет, сколько просто не перестает это делать - вот это может зацепить хрупкаго Федора.
Тапкин как клещ впивается, дескать "как ты не поймешь", "неужель ты не видишь".
пока ответа не получит - не отцепится.
обидеть его не хочется, вот и приходится отвечать, мол вижу, да не совсем так, но тапкин требует подтверждения целостного.
я тож через это проходил.
он перестал меня терзать когда я ему сказал что по заказу не пишу и темы развиваю как в голову придет.
патихай он от меня отстал, потом начал слышать в левом ухе цоканье.

:)везуха - мона желания загадывать))

Мяхко, без цианиду. :)

ну траваните слехка, если тапкина не боитесь.
у них как сеанс телепатии попрет - всем надо лежа дышать не двигаться

И ты отче, по моим грешным стопам...

Игнатий, хочу выразить Вам поддержку и благодарность.
Пожалуйста, не поддавайтесь озлоблению и "психологии осаждённой крепости".

спасибо, Личиныч.
не буду поддаваться.
попоже открою каменты для всех.
пока пусть будет так, для друзей, лана?

Ну, тут мне ли Вам советовать, в Вашем-то журнале.
А я имел в виду не режим журнала, а Ваше настроение. :)
Помогай Бог Вам.

ага.
спасибо, Тимофей.
ну настроение у меня всегда умеренно хреновое, так что это не помеха :)

Не слушай Личиныча. Что это за друзья такие, которые запросто забанить могут. Ну их нах. Потом опять начнётся.

Вот именно такое. Утешительное. На первый взгляд - абсолютно эфемерное. Как бы ни о чем. Неформализируемое. Никакими усилиями не превращаемое в догму. И - тем не менее - несущее утешение тем, кто в нем нуждается...
(читаю френдленту с конца)

Тут вот "свобода" , "надо".
А мне кажется, что при истинной свободе "надо" становится не жестокой необходимостью, понуждением или чем еще устрашающим, а органикой человека. Этот как с детьми маленькими - для меня нет "я должна покормить сына даже если у меня температура и т.д.". вопрос так не стоит. и принуждения никакого нет. есть внутренний посыл, вектор, а дальше - мышечные и ли там мозговые усилия, но не по нужде, а по потребности, моей собственной и совершенно свободной. И вообще, чем большей свободой обладает человек (только истинной, в нормальном и первозданном что ли виде), тем менее он склонен к дури, и более - к нормальности. Ну, то есть я так понимаю.
Как-то мутно у меня с изложением сегодня))

нормально с изложением!