Т.е., придете ко мне в 20-й раз просить в долг 500 евро? При том, что 9500 уже прощены?

да, а что? если заранее известно, что не откажете.
и вообще, когда от большого берут немножко...

если серьезно, опыт прощения может быть получен (ЫМХО) только после опыта непрощения, после бессильного и подлого ожидания неминуемой расплаты. и вдруг -- страх развеивается, солнышко вновь сияет и т.п. поэтому практика многолетних епитимий была бы крайне оправдана после искоренения младостарчества.

Вы опять отвергаете совесть.
И откуда Вы знаете, что опыт моголетнего непрощения конструктивен? Для кого-то солнышко уже никогда не засияет.

ЫМХО, совесть ("нравственный закон внутри нас") -- это полный аналог Моисеева закона у Израиля, т.е. годится только как детоводитель ко Христу, но сам по себе этот закон -- смертоносный. Надо чем-то его заменять. Игнатий говорит про веру. А если веры не то чтобы совсем нет, а -- не хватает?
Про то, что не засияет. Должно быть пересмотрено отношение к епитимии. Надо пропагандировать ту точку зрения, что христианин, годами не причащающийся по причине епитимии, -- не христианин 2-го сорта, а нормальный член Церкви, просто в данный момент находящийся в процессе покаяния после смертного греха, с целью от этого греха окончательно отучиться.

ЫМХО, совесть ("нравственный закон внутри нас") -- это полный аналог Моисеева закона
------------------------------------------
Ну как тогда люди, не наученные христианству, вообще живут?
Я крестилась в 22 года, что же я, совсем бессовестная была и "смертоносно" не понимала, что есть добро, что - зло?
Очень даже прекрасно понимала, и совесть мучала, за что надо.
Вы же сразу о епитимьях. Надо идти куда-то и просить о наказании? Сам человек наказывает себя куда страшнее, чем любая епитимья.
Я не верю, что человеку непременно нужен намордник, ошейник и поводок.

Наоборот! Совесть -- это и есть нравственный закон в сердцах у некрещеных.
Но этот закон только констатирует, где и когда человек пал, а вывести из
принципиальной ситуации греховности -- не может.
Тут не в ошейнике дело... А вот, скажем, в обеденный перерыв сидели в
столовой, и коллега или того хуже -- начальник рассказал антихристианский
анекдот. А православный

отправилось случайно, дописываю:
А православный так это и стерпел, не встал, плюнув, из-за стола,
а с тупой улыбочкой и дальше сидел-докушивал.
Вот он -- от Христа отрекся или нет? И через сколько
времени ему уместно причащаться -- через неделю, месяц, год,
на смертном одре?

Какой ужас!!! Может ли это быть, чтобы православный сидел и слушал антихристианский анекдот? 0_0
Конечно, он должен встать, уйти из этой богомерзкой компании, если начальник рассказывал - уволиться.

Ему, жене и деткам нечего будет кушать - ничего, Божьим именем под окошками пропитание снищут.

Вы совсем оторвались от реальности?
Незачем придумывать себе грехи, если их нет. И отречения никакого в данной ситуации тоже нет.
Я и представить себе не могу мужчину, взрослого человека, чтобы он пришел и стал бы ныть на исповеди:
-Батюшка, я согрешил, анекдот слушал...
Вот через таких исповедников наши батюшки и звереют.
Это ханжество чистой воды.

Так тогда надо было статУю диоклетианскому поклониться, а не предавать себя
плюс жену и детишек сначала на пытки, а потом на жуткую казнь. В том-то и дело,
что мученики могли вытерпеть и выламывание суставов, и зрелище насилуемой жены
и детей, бросаемых на съедение зверям, потому, что Дух Божий был с ними, и они
могли терпеть нестерпимое. А мы по сравнению с ними -- голые, веры у нас ни на
грош, нам кулак покажи только -- уже отречемся. Так в такой ситуации, по
большому счету, только и остается умолять Бога нас пощадить.

Я не считаю, что можно жену и детей предавать на пытки. Это не продолжение человека и не его отросток - жена и дети. Это им решать, хотят ли они в мученики.

Детей, говорите, нельзя? А мученики Маккавейские? А Вера, Надежда, Любовь?
А с 40 мучениками севастийскими так вообще такое было: когда они не отреклись, их стали по повозкам рассаживать, чтобы везти к месту казни. Так одному из них мать сказала, типа, попробуй только живым вернуться, я тебе сама тогда голову оторву.

"А Вера, Надежда, Любовь?"

Стоп! Они тоже хотели.



"одному из них мать сказала, типа, попробуй только живым вернуться, я тебе сама тогда голову оторву."


Ну, это не святость, а какая-то чудовищность.
Нет такой святости - ДРУГИХ мучениками делать.
Эдак и палач святой будет.

А это где такое описано?

в проповеди слышал. давно.

:) :) :)
В проповеди и НЕ такое услышишь!
Иное слушаешь - думаешь: "лучше пусть дети НЕ ПРИДУТ в Церковь, чем придут и ВОТ ЭТО фсосут".

не, митрофорный протоиерей был нормальный, старый, не из нового поколения.

Не дело это - стимулировать к мученичеству. ИМХО.

А Вера, Надежда и Любовь САМИ согласились вроде.

а нам -- страааашно!

Нам
------------------------
Думаете, им не было страшно?
но если, как Вы говорите, Св.Духом..
Тогда и в нас пусть действует Св.Дух.
Только я не вижу, где и кто требует от нас мучений.
Хотя Игнатий правильно говорит - неизвестно, на что нужно больше жертвенности.
Может быть, простой женщине с полиартритом, которая всю жизнь работает скрюченными руками, стирает-моет-убирает - куда больше жертвенности нужно.

я про себя отлично знаю -- случись что, предам и Христа, и ближнего, и себя самого, лишь бы только не трогали меня. Как бы быстро ни развивались события, струсить я успею. Даже страх перед вечными муками не сработает ("а то, что придется потом платить, так это ж, пойми, потом!").

Если некто действительно возьмется за дело профессионально - немногие выдержат мучения. Солженицын вот и Оруэлл говорят, что вообще все подписывают.
Не знаю. Наверное, и я всех сдам.

Да, тут надо послать. По возм-ти культурно.

так ведь пока сообразишь, как послать по возможности культурно (т.е. штоп не пострадать), дружеская трапеза к концу подойдет!

Даже я, тупой, соображу:
"Говорите, о чём не знаете. Не хочу слушать ваш бред."

А поправку, что они НЕ ВЕРЯТ и НЕ ВИДЕЛИ в Того, Кого костерят, и это для них - как для Вас леший - делать НАДО. ИМХО.

"А ты, значит, знаешь? Ханжа, святоша. Знаем мы тебя, ты нас презираешь, мы для тебя хуже клопов."
Ваши действия?

"Немного уже знаю. Недавно ещё тоже не знал, поэтому вас не презираю и даже НЕ виню. Но слушать это не хочу.".

Не презираешь, говоришь? И не винишь? А ну, пойдем-ка выйдем!

Нереалистично. :)

Да можно и вообще без высокого штиля обойтись.
Хотя, конечно, сразу рисуешься себе великим исповедником. :)

Вы как-то в сторону разговор увели, типа, что делать. Тут, конечно, широкий спектр действий имеется, вплоть до вилкой в глаз. Но я-то о другом говорил, если не сделал ни-че-го, вот тогда -- как быть? Неужто просто батюшке на ушко прошептать: "Слушал нехорошие анекдоты," -- и, не ведая сомнений, идти причащаться?

Ну, объяснить - какие именно "нехорошие".

так вот я считаю, что пока за такое повсеместно и безальтернативно (на основании соборно принятого православного аналога римского "Корпуса канонического права") не будут отлучать от причастия минимум лет на 5, а лучше на 15, ни у кого покаяния не будет, ни у Вас, ни у меня.

Я за 5 лет, думаю, в атеисты попаду.

т.е., хотите сказать, проявиЦЦа Ваша истинная суШШность?
нет, по-моему, надо просто менять наше отношение к многолетним отлучениям.
из чего-то экстраординарного они должны перейти в разряд нормы,
одного из путей христианской жизни. согрешил -- каешься по-настоящему,
без дураков. вот как у католиков, например: кто развелся и при живой жене
в новый брак вступил, отлучается от причастия до тех пор, пока кто-нибудь
из жен не помрет, а в остальном вполне равноправен, может даже церковным
старостой быть.

кто развелся и при живой жене
в новый брак вступил, отлучается от причастия до тех пор, пока кто-нибудь
из жен не помрет
----------------------------------
Или сам многоженец не помрет, что вернее.
Или у них в случае смертельной опасности не причащают, не глядя на жен?

Таких подробностей не знаю. Наверно, нет. У католиков запрещается гораздо меньше вещей, чем у нас, но уж что запрещается, то уххх!

Да. У них строго.
Моя прабабка, католичка, специально приехала в Ригу, чтобы исповедоваться и причаститься. Она жила в городе, где костелов не было - ближайший оттуда во Львове, вероятно.
А поселилась она в этом городе не по своей воле, но из-за того, что их с прадедом выселили из Ленинграда по делу "бывших людей".
Ну, то есть никаких католиков и никаких храмов. Черноземье.
Рижский же ксёндз не дал прабабушке Причастия, п.ч. она "не привела своего мужа к католичеству! А она была уже старенькая, наверное, после этого она и не приезжала больше. Так и умерла без Причастия.
А Вы - "длительная ептимья", "длительная епитимья"...

мню, что Вашей бабушке послушание рижскому ксёндзу вменится в праведность.
только такие вещи нельзя на откуп приходскому священству отдавать.
должен быть, как у католиков, исчерпывающий список, чего нельзя и что бывает за нарушение, типа УК ("Корпус канонического права").

послушание рижскому ксёндзу вменится в праведность.
-------------------------------------------
Интересно, как она могла не послушаться ксёндза?
Вероятно, ксёндз и применил свой УК.
Прабабка очень ругалась. "Пся крев", - говорила она про ксёндза.

кроме того, время-то было советское, и соображения у рижского ксёндза могли быть продиктованы... сами знаете, чем.

Он служил в церкви, несмотря на советское время.
Что ему было не дать Причастие старушке в 79 лет?
Нет, он упирал именно на то, что она не обратила мужа. По-моему, мой прадед был атеистом еще с Империалистической войны.

Ну и потом, ИМХО, "сделать" как раз легко, и обычно "делают". Токо вот то ли, что надо?

а
вывести из принципиальной ситуации
греховности -- не может
--------------------------------------------
Зачем тогда он дан?
Праведный Иосиф - что, не был праведным? Чем же он руководствовался, не желая обличить Пресвятую Деву? Никаким крещеным он не был, ясно.

о.Александр Мень говорил о "ветхозаветном христианстве", т.е. кто-то в тогдашнем Израиле верил в Христа, только не уже Воплотившегося, а только Грядущего.
. . .
Почему Вам так важно сохранить от моих нападок совесть?
Вот лично я в себе действие совести почти нее замечаю. Иногда только постфактум угрызает. Но я научился с ней договариваться....

Потому, что совесть - это логично. Господь дал жизнь, дал и способ, как эту жизнь сохранить. Дал тот закон, который работает у всех и для всех, грамотных и неграмотных, наученных вере и неученых, дикарей и профессоров.
Дал навигатор. Именно что - нравственный закон. Вы же ищете производные - книги, грамоту, епитимьи, старцев.
И верите более в их действенность, а не в силу непосредственного чувства души. Вам кажется, что старцы луше сумеют разобраться в вашей душе, чем Вы сами? Откуда такая неуверенность? Это вот и есть, как мне кажется, неверие. Неверие в то, что человек не выпущен Создателем в мир голым-босым неврастеником с припасенным для него старческим кнутом, а ему все дано, царю и священнику. Что же это за царственное священство, если человек не может понять, где хорошо, где плохо? Я уже писала - Вы низводите человека, дитя Божье, на тот уровень, на котором, если присмотреться, не стоит даже домашнее животное.
И какие, скажите на милость, у Вас такие уж грехи, что вам надо договариваться с совестью?

В старцев, кстати сказать, я не верю. Раньше, может, и были, а теперь нет.
Если сравнить нашу жизнь с требованиями Евангелия -- раздай всё,
отвергниись себя, возьми (не принимай пкассивно, а именно активно -- возьми)
свой крест, -- как мы выглядим?!
Мы оберегаем свой комфорт, не столько даже бытовой, сколько психологический,
пресловутые "границы личности", душеньку свою драгоценную. Заповеди
исполняем -- по выбору. Не так, как Господь повелел, а по выбору. Как совесть
подскажет. А уж эта услужливая совесть всегда знает, что подсказать: пока не
надо на крест, почему бы и добро не поделать себе в удовольствие.
Христианин, в крещении давший обеты Богу, но продолжающий грешить,
в онтологическом плане, безусловно ниже животных.
Вместо того, чтобы ужаснуться нашей бесконечной удаленности от Бога, причем
большей и страшнейшей, чем у просто некрещеных, мы делаем себе идолов.
И идол-совесть ничем не лучше идола-старца.
Хорошо, пусть вместо вечных мучений будет простое и нестрашное небытие. Тем
более мы заслуживаем такой погибели-лайт! Призванные к царственному
священству, ведем себя не лучше среднего порядочного агностика. Но тогда
зачем Христос? Зачем Церковь, если совесть достаточна?
Простите, что я так агрессивно на Вас нападаю. Но -- не могу сдержаться.
Слишком притягательна и соблазнительна эта иллюзия: добрый порядочный человек
перед Богом, не нуждающийся в покаянии...
Про епитимью: я вот не понимаю, как можно, нагрешив выше крыши, но не
удостовеотвшись в прощении от Бога, а самому себя простив, идти причащаться?!

"Мы оберегаем свой комфорт, не столько даже бытовой, сколько психологический"

С ЧЕГО Вы это обобщили-то так круто???
Я, например, вокруг вижу людей, к-рые О КОМФОРТЕ душевном заботятся на ПОРЯДОК меньше меня. НЕВЕРУЮЩИХ. Готовых "на сожжение" себя отдать за ближнего. Хоть и не за любого. Но всё же это со мной - НЕсравнимо.

Не бывает стойких людей, бывают неумелые палачи (с) Иван Ефремов.

Эпатируете. Не надо бесконечные величины вводить. Я сравниваю с собой.

что будет, если бесконечную величину умножить на нуль?

Потерял нить. :)
Упростите, плиз.

только от беск. величин может что-то остаться после обнуления.

Скажу так - я не знаю из близких НИ ОДНОГО, кто бы не "бросился на амбразуру". И бросился бы, и БОЛЬШЕ бы вынес. Это, конечно, случайность, что я такими окружён. Но это ТАК.

Простите, что я так агрессивно на Вас нападаю. ---------------------------------------- Это Вы меня простите - должно быть я, того не желая, задела нечто в Вашем сердце... я вот не понимаю, как можно, нагрешив выше крыши, но не удостовервшись в прощении от Бога, а самому себя простив, идти причащаться?! ----------------------------------------------- Неужели достаточно формальное отпущение грехов дает вам больше прав, чем непосредственное обращение к Богу? мне кажется, процесс покаяния это неодномоментный, вот именно, процесс. Это сродни созреванию. Зреет-зреет-созрело-сорвалось с ветки, более ничего не мучает, не тянет вниз, не томит. Удостовериться в прощении? Удостовериться в любви...Люди годами удостоверяются. десятками лет! И все им думается, что их грех не прощен, несмотря на неоднократные исповеди. "Активно взять крест, а не пассивно принять --------------------------------------------- Не понимаю, в чем такая уж принципиальная тут разница. По-моему, что в лоб, что по лбу.

"Но этот закон только констатирует, где и когда человек пал, а вывести из
принципиальной ситуации греховности -- не может."


Как это - НЕ МОЖЕТ, если ВЫВОДИТ ежедневно, и я это вижу?
Как будто неверующий лишён воли.

если бы закон спасал -- Христос был бы не нужен.

Я же не сказал "спасает". Я пока не знаю, что такое спасение. Но из совершения греха - ВЫВОДИТ.

шило на мыло меняется, блуд на тщеславие и т.п.
совесть у совр. человека, как правило, превращается в идол.

"блуд на тщеславие"

Не знаю ни одного, кто бы блудил, и ни одного, кто бы тщеславился.
Я тщеславен и самолюбив НА ПОРЯДОК больше всех окр.


"совесть у совр. человека, как правило, превращается в идол. "

Ну НЕ ВСЕ ж шизоиды, как мы с Вами!
Очень много здорового, благородного и при том неосознанного. Вокруг меня.

да, надо бы проанализировать, почему я всегда впадаю в такую ярость, чуть заслышав слово "совесть". конечно, в наше время совесть большей частью -- идол, но почему к другим идолам у меня отношение гораздо терпимее?

Наверное, не хотите нести ответственность за себя. САМИ.

Знаете, надо мне объясниться, почему я так принципиально "отвергаю совесть". У меня вот такая "базовая интуиция" о среднем современном порядочном человеке. Когда говорится о совести, реально картина несколько другая: человек сам для себя определяет, что добро и что зло. Автономно. Без Бога. Эти представления могут на 99% совпадать с Бодиими заповедями, так что подмена может скрываться годами. Но случается такая оказия, и вот уже Бог (не прямо человеку, а в Писании) говорит; "Так!" -- а автономная человеческая нравственность; "Нет, иначе!" И тут начинается смертельная борьба, и порядочный человек осознает и прочувствывает Бога как своего смертельного Врага. В общем, как сказал Блез Паскаль, никогда зло не творится с таким наслаждением, как вследствие ложного вывода совести.

автономная человеческая
нравственность
-----------------------------------------
В этом определении и кроется базовая ошибка, как мне кажется.
СО-ВЕСТЬ, "совместное ведение".С поправкой на культурно-истрические различия, все люди и все народы великолепно знают, когда совершают добро, когда - зло. Т.е., если использовать мою метафору, не мог Господь дать вам навигатор, действующий в принципиально иной системе координат, чем у других.
Как же Вы в Евангелии пропускаете те места, где говорится о язычниках-праведниках?
Но последнее замечание относится, скорее, к прошлым фрагментам нашей беседы.
Паскаль же, вероятно, говорит о навязанном извне "ложном выводе". Ну, вроде того, что язычников можно убивать и грабить и в рабство продавать, т.к. они не христиане.

удивительно, но я вообще в этих категориях не думаю! хотя, рассуждая отвлеченно, я бы не хотел нести ответственность, потому что "не оправдится перед Ним всяк живый". вся практика древнего старчества -- это именно бегство от ответственности (почти по Фромму, только с позитивной оценкой): отдай свою свободу старцу, тогда и перед Богом отвечать не будешь! в наше время это не работает, значит, надо искать что-то новое, не менее радикальное.

отдай свою свободу старцу,
тогда и перед Богом отвечать не будешь!
в наше время это не работает, значит,
надо искать что-то новое, не менее
радикальное.
---------------------------------------
В нынешнем мире придумано куда более радикальное: "Отдай свою свободу гоударству".

"Не оправдится"
----------------------------------
Опять Вы за свое!


удивительно, но я вообще в этих категориях не думаю!
------------------------------------------------------
А я думаю, и очень много.

В нынешнем мире придумано куда более радикальное: "Отдай свою свободу гоударству".
А разве это еще не в Первом, Втором или Третьем Риме придумали?
Это еще Иван Грозный А.М.Курбскому писал.

Штоб разрядить мрачную атмосферу:
http://www.davar.net/RUSSIAN/HUMOR/POPOVDRM.HTM

Тогда не было такого мощного информационного воздействия на людей. Грозный писал Курбскому, а крестьянин жил себе-поживал, не грузясь особо.

Я тоже люблю А.К. Толстого.

только после опыта
непрощения, после бессильного и подлого
ожидания неминуемой расплаты.
---------------------------------------
Аха.
Заимодавец Вам счетчик включил.
Вы сидите в подполе, трясетесь.
Вдруг - узнаете, что заимодавец улетел на Каймановы острова.
Жизнь! Вылезаете из подпола, опять итете занимать...
Это разве логичные действия? Сабака и то научается тому, что можно, чего нельзя. знает. И слушается не за страх, а за совесть.

Кугригер придет, не сомневайтесь! Ибо тот больше любит, кому много простили :)

Жду. Готовлю 10 000 евро.

лучше в талантах - и традицию соблюдете, и канонично будет