Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-03-25 00:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Итак, не о веществе хлеба и вина было сказано апостолам : «приимите, ядите; сие есть Тело Мое… пейте из нее все, сие есть Кровь Моя Нового Завета».  Таких и понятий то не было у мужыков галилейских. И не стал бы Христос их напрягать православной мистикой. Не мог Христос и давать Свое «под видом», апостолы ели и пили то, что видели. И как понимали, а понимали они вполне правильно. Вид, форма. Вид для еврея это не «видимость».  Реально только то, что видимо, осязаемо. И вера в то, что Слово «пребывало с нами». Вера Фомы апостола – пощупать – настоящая вера еврея. Отцы ели манну – ну не мы, так отцы, мы им верим, но ели же. «И все ели одну и ту же духовную пищу;  и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос». Апостол Евреям пишет послание – там густая символика на первый взгляд. Ну не только евреям, нищасным Галатам тоже мозги пудрит как ни в чем не бывало: «Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму». Павлу – раз плюнуть такое написать.  Даже не моргнет: «потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам». По Павлу все просто – кто под законом – тот автоматом в рабстве: «Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона? Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной… Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной». То есть законники сели на поезд дальнего следования, поезд ту-ту, поехали по закону, приехали к рабству, проехали станции Агарь, Синай, остановились в Иерусалиме. Закон равен рабству, и никаких гваздей. Закон воплощается в рабство. Рабство – плотяное – осязаемое состояние. Как дефка Агарь, так и законники. Раб не пребывает вечно.

Вот этот, на первый взгляд птичий язык Павлов – его пытались толковать как то по идиотски все время, искать там мистику. Никакой мистики греческой у Павла нет. Для Павла вся эта связка от Агари до Синая – она вся «в контакте». Единая плоть рабская, растянутая по времени. Он может вообще любые употреблять образы, выхватил что в голове всплыло первое по ассоциации и проговорил мысль.

Христос же вообще часто говорил о Слове Своем, как о питании. Еще сатане сказал про сытость. Иоанн же прямо говорит, что Слово открылось в Нем, воплотилось. Не было никакого разногласия между тем, Кто Он есть, и что Он говорит. Он полнота Правды в человеке, Он сама Истина. А Истина – цельна и неделима как этот украинский батон. Вот образ Слова. Он общий, но Его на всех хватает, и все пьют от одного духовного камня. Прообраз Трапезы не превращенная в вино вода, а накормление хлебами. Да, собственно, сама Трапеза и есть. Хлеб множится и множится. Как и Слово, которое не высказать и не высказать… «Природа Бога» (о, Господи, неужели это не понятно) образуется при сложении раздробленного. Она является, открывается, когда люди во Христе собрались порадоваться избавлению. Да, и поговорить об избавлении всего мира. О чем Христос так много говорил? – Да вообще одно и тоже. Скукотища, можно сказать, для людей очень занятых важными делами. Ну да, ну да, знаем что воскреснем в последний день… И что с того, а? Все равно все умрем. Поэтому надо пойти поработать штоли… Грусьть унять.. Поесть чо нить непостного, пока пост не начался. Житие мое, ох..

Христос тормошил людей, но в общем то одним и тем же. Проснитесь!

Люди являют собой Христа, и Христос преподает Хлеб и Чашу и называет их Своими Телом и Кровью. Последовательность – ровно такая же. Учитель желает есть Пасху с учениками – где приготовить ее? Вот точно так же Христос дает Тело и Кровь – без всякого «подвида» хлеба и вина. Раздает тем, кто вместе, даже тому, кто норовит со своим куском убежать к архиереям сдать неполноценного мессию. Даже Пасху как следует не может, вместо агнца – какие то бутерброды… Кто вместе, те вместе и останутся, даже когда разбегутся – Слово соберет их. Кто в Теле, тот есть Тело. Питается Словом. А кто ест Тело, но не в Теле, тот ест себе осуждение, не рассуждая о Теле.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]fspyridon@lj
2009-03-25 01:37 (ссылка)
"Будь простодушно верным; со всею верою причащайся Пречистого Тела Владычного в полном убеждении, что истинно вкушаешь Самого Агнца"
Еф. Сирин "Против исследователей естества Божия"

"Причащением же это Таинство называется потому, что через него мы делаемся причастниками Божества Иисуса. Еще называется оно общением и воистину есть (общение) потому, что через него мы входим в общение со Христом и делаемся причастниками Его Плоти и Божества"
Дамаскин "О святых и пречистых таинствах Господних"

Т.е. может кто то и видит в Таинстве Евхаристии пожирание окровавленного мяса, а я лично соединяюсь с живым Христом, Ангцем Божьим, присутсвующим в каждой частичке Даров целиком и полностью, всем телом, душой и Божеством. Те из учеников, кто не смог принять подобной истины, удалились (Ин.6) и удаляются до сего дня.

А видеть в Евхаристи "мясо и кровь" - грубый примитив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wanessa_helena@lj
2009-03-25 02:44 (ссылка)
*видеть в Евхаристи "мясо и кровь" - грубый примитив*
Ничего. Мну ето не смущает. Нас таких примитивных много. Ириней Лионский. Афанасий Великий. Кирилл Александрийский. Иоанн Дамаскин. Симеон Новый Богослов - и много-много кто еще.
Иоанн Златоустый доктором Евхаристичным у Католиков называемый рек:
*Находящееся в чаше есть то самое, что истекло из ребра Господа; того мы и приобщаемся*
*как Ветхий Завет имел овнов и тельцов, так и Новый имеет кровь Господню. Этим самым Христос показывает и то, что Он претерпит смерть; потому упоминает и о завете, и вспоминает вместе о первом, так как и этот завет обновлен был кровью.... И сам пил из чаши, для того чтобы ученики, услышав это, не сказали: что такое, мы пьем кровь и едим плоть? - и от того не смутились. Ведь когда Христос говорил об этом, то и самыми словами многие соблазнялись. Итак, чтобы ученики и тогда не смутились, Он сам первый совершил это, побуждая их приступить к приобщению тайн без смущения. С этою-то целью Он и пил сам собственную кровь*
*Не полагай, что это хлеб, и не думай, что вино... не думайте, будто вы принимаете божественное тело от человека, а представляйте, что вы принимаете божественное тело как бы огонь из клещей самих серафимов... спасительную же кровь станем принимать как бы касаясь устами божественного и пречистого ребра*
И т.д.
А вы падре своими словами про "примитив" пяток анафем на себя накликать стали. Помене Осипова читайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-03-25 03:30 (ссылка)
я про то, что не следует думать, что священник, выходя на амвон, выволакивает за собой таз с нарубленными окровавленными кусками человеческого мяса...

а именно такое понимание тут навязывается.

полифизитств Осипова я не разделяю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не следует думать, что священник
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 04:40 (ссылка)
осипов слишком примитивен, чтоб его вообще принимать во внимание.
но вот прихожане думают, что им вынесли кусочки настоящего тела, чтоб они его съели.
это не называется впрямую окровавленным мясом, но все понимают, что "под видом" - именно оно.
и не надо лукавить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

но вот прихожане думают
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 04:45 (ссылка)
думаю, что такая проблема есть, но сейчас я за себя говорю, а не за прихожан.

так вот. я не ем кусочков мяса, а причащаюсь живого Агнца Божьего во всей Его Богочеловеческой полноте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 06:44 (ссылка)
ну это общие слова.
это все так скажут.
это не богословское определение - чисто религиозное.
оно не требует физики.
а богословят сейчас далеко е священники, а все маруи, которые приходят причащаться.
и фон православия составляют именно они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 07:12 (ссылка)
а. вот Вы что под словом "физика" понимаете... а то я думал сейчас о сущностях, ноуменах, феноменах и акциденциях разговор затянется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сущностях, ноуменах
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 07:24 (ссылка)
по русски - природа.
естество и его вещество.
вопрос стоит о веществе.
со всем остальным вопросов нет, все согласны.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 07:28 (ссылка)
значит физика такая: я ем частицу, в которой под видом вина и хлеба скрыт Сам Христос.

формулировка "мясо" некорректна и груба, провокационна так как подразумевает мертвое, расчлененку.

напомню, что воскресшее Тело Христа обладало бессмертием и непостижимой физикой: Он проходил сквозь стены, менял свой вид до неузнаваемости, являлся, исчезал. это к вопросу КАК ТЫ ЕШЬ ЖИВОГО ХРИСТА?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: скрыт Сам Христос
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 07:32 (ссылка)
меня вопрос: " КАК ТЫ ЕШЬ ЖИВОГО ХРИСТА" не волнует, я уже говорил.
волнует то, что из всего этого получается.
практика.
"скрыт Христос" - требует физики.
целый набор вопросов - сколько природ, присутствие ипостаси, наличие св. духа, наконец, руки и ноги и все остальное.
если мы говорим о "цельности", и _самом_ Христе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-03-25 07:39 (ссылка)
отвечу и на это, но где то вечером, мне к 14.00 в город надо.

могу сразу сказать, что никакого вохлебления я не признаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вечером
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 07:58 (ссылка)
хорошо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-03-25 10:25 (ссылка)
сущность для меня не атомы и таблица Менделеева, а идея, потенциальная энергия, непостижимая человеком (по Василию Великому) природа, короче динамическая структура. то бишь пресуществление не есть алхимия.

сущность может (поскольку сама в себе достаточна и содержательна) воплощаться.

в нашем случае сущность хлеба и вина пресуществляется через преложение в сущность Плоти и Крови Христа действием Св. Духа, после чего мы имеем на престоле живого Христа с человеческой природой (Тело+Душа) соединенной с Божеством ипостасно под видами хлеба и вина (акциденции остаются). при разделении не происходит расчленения, так как режутся виды, а не Христос. т.е. нет пресловутых кусков мяса, отдающих мертвечиной какой то.

я не имею философского образования, такчто просто написал как понимаю. переубедить я, конечно, этим протестанта не смогу - пусть профессора переубеждают, а для сельского попа вполне сойдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-25 10:32 (ссылка)
Идея - сущность логическая, а онтологическая - эйдос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

эйдос
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 10:47 (ссылка)
это у кого? у Платона или Аристотеля? а ведь иШШо Гегель есть, мама помниццо рассказывала.

:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эйдос
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-25 11:03 (ссылка)
Ну тут Платона хватит.
Если сущность как эйдос, т.е. лик = то-что-можно-знать, тогда важен не хим состав...
Если же разные энергии примешивать, будет каша,
но могу ошибаться.
С Гегелем не дружу, но кажись эйдосы многие к идеям сводили, и когда надо и когда нет, но это всё очень субъективное имхо, по мне так сперва важно ЗНАЧЕНИЕ даров, а всё остальное после.
И вот значение мне хотелось бы видеть не символическое, кому же удобнее в терминах молекул, пусть лишь бы спор был о словах, но у многих не о словах, многим молекулы самоценно важны, а не значение хоть бы и такой формы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эйдос
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 14:28 (ссылка)
***Если же разные энергии примешивать, будет каша***

сущность проявляет себя в действиях, т.е. потенциально содержит в себе энергию.

***значение мне хотелось бы видеть не символическое***

если Дары - Символ, то Литургия - мистификация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эйдос
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-25 15:11 (ссылка)
Если б полагал, что ложь, то и не считал бы себя в церкви, но заточенность мышления изрядного числа на "химии" чаши (уж не знаю, как ещё назвать) представляется действительно опасной для духовной жизни.

Попробую аналогию, пусть не самую симпатичную, но думаю сработает.
Все мы знаем, про практику "земля с могилки" и проч.
Все мы знаем, что хоть гонять и надо, но не сильно.
И так же знаем, что это терпимо, пока лежит на периферии веры.
Но когда у некоторого прихожанина это станет фишкой, важной частью её веры, весьма важной, тогда всякий иерей, хоть либерал, хоть консерватор, меры примет.

Так и тут, когда концентрация на составе даров становится чрезмерной это свидетельствует о необходимости мер. Понятно, что тут не землица, поэтому ставки возрастают в разы. и тот иерей, кто зная о зациклинности чад на составе не примет мер или сам уже зациклился, или смотрит мимо и думает только о себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

обо всем и ни о чем
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 15:58 (ссылка)
дело в том, что я впервые в жизни принимаю участие в диспуте о Дарах, тема эта оч важная, но у меня не проработана, признаюсь. Т.е. если, к примеру, по детокрещению, у меня лежит материал на HDD, и я сам его собирал и осмысливал в жестоких диспутах с адвентистами, то тут ничего кроме элементарной базы.

кстати, изучение веры -моя личная инициатива, тут это не требуется вообще, наоборот , признак неблагонадежности.

вот голос поставленый иметь, да манеры обходительные, спонсоров и пронырливость - эт да, многоценно. а еще уметь спокойно и не моргнув глазом на любой вопрос ответить строго и нравоучительно.

о приходе. мне говорить проповеди не дают. причин объяснять не буду, вкратце: неблагонадежен, чужак.

здесь нет никакой концентрации на составе Даров, тут надо маслом мазать и водой кропить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обо всем и ни о чем
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 17:48 (ссылка)
все что касается исполнения таинств - они должны исполняться.
но и наполняться смыслом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

они должны исполняться
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 18:09 (ссылка)
ну если бы мы еще Таинства для народа не исполняли... так то тут порядок и гораздо, несравненно больший, чем у местного белого духовенства, однако, это не монашество, а довольно дружное общество причудливых холостяков, которым уже ничего вообще не надо. даже пресловутой карьеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: они должны исполняться
[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-25 18:13 (ссылка)
Во, а потом мне пеняют что я монахов не люблю. Я холостяков не люблю, эт да, особенно с причудами да *под видом* монашества).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: они должны исполняться
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 18:26 (ссылка)
дело в том, что у нас монастырь особенный: юнцов почти нет, пара человек из примерно тридцати насельников.

средний возраст, наверное, лет 45-50.

старец есть один, но добрый, с детства верующий, к нему, собственно, паломники и едут. не без тараканов, ес-но, но в целом положительный.

"старцы" тоже есть, но тайные, втихую занимаются вредительством, не явно ибо боятся: мы тут с благочинным присматриваем... детский сад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: они должны исполняться
[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-25 18:33 (ссылка)
Ну это классика нашего жанра, обиход. Живучий востребованностью.
Я помню Вы упоминали о воскресной школе, значит есть молодые родители в прихожанах. Что-нибудь кроме *благословите, батюшка* востребовано у них?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-03-25 18:52 (ссылка)
Что-нибудь кроме *благословите, батюшка*востребовано?

нет. правда, некоторые из них сами на занятия ходят, слушают :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-25 18:54 (ссылка)
Молодцы :), а обратная связь есть? Диалог получается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-03-25 19:05 (ссылка)
да, мне очень доверяют. в принципе поддерживают все начинания, дети тоже меня любят, вобщем, тут относительный порядок пока что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-26 02:12 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: они должны исполняться
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 18:36 (ссылка)
одно время отчетность друг перед другом справляли.
стригли и рупополагали что белых что черных - одна фигня.
проблема теперь как добиться качества, потому что люди поломаны очень многие и давно уже равнодушны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: они должны исполняться
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-25 18:40 (ссылка)
*и давно уже равнодушны.*
во!
угу..

(Ответить) (Уровень выше)

как добиться качества
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 19:00 (ссылка)
я об этом целую статью в ЦВ писал.

что касается монастырей, нужны демократичные, открытые наместники, понимающие проблемы и трудности, сами прошедшие "полевую жизнь", а не уже готовые продукты сверху.

однако...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продукты сверху
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 19:04 (ссылка)
дык еще бы.
проблема монашества - ключевая для церкви.
тут ругай ли хвали - монашество по традиции - законодательствует.
кадровый вопрос в монашестве решить - половину сделать.
но это ломка мощная.
да и, признаюсь, я не оч. верю.
хотя бы очагово стало появляться.
тотально это неизменяемо надолго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

тотально это неизменяемо надолго
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 19:13 (ссылка)
посмотрим на деяния Его Святейшества.

это оч жесткий человек, с довольно прозрачным, я бы сказал, деловым администрированием... думаю, он в курсе и, как мне кажется, вся эта брежневщина невыносимая будет смываться как паутина.

впрочем, я могу ошибаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тотально это неизменяемо надолго
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 19:15 (ссылка)
так - а куда ее смывать?
у нас есть тока два пути - повышение или монастырь.
ну вот кураев еще типа шантажа временной мерой на испуг взял.
но это ненадолго.
хотя и впрямь посмотрим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-03-25 19:27 (ссылка)
а Вы не в курсе? многие скоро окажутся на покое. уже к лету.

я жду нормально в мирском смысле функционирующей администрации Патриарха, синодальных отделов и Большой Плетки. а еще жду унылую вереницу провинциальных молитвенников по дороге в семинарии...

а вот чего я очень боюсь, так это продолжения золочения фасада и энергичного бла бла бла... это будет для меня колоссальным разочарованием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

скоро окажутся на покое
[info]ignaty_l@lj
2009-03-26 01:40 (ссылка)
нет... я почти не слежу за новостями канцелярии, хотя наверное надо бы.
ну подождем..

(Ответить) (Уровень выше)

в сущность Плоти и Крови Христа
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 11:41 (ссылка)
вот тут сразу пучок ересей, отче.
фик с ним для начала - пресуществлением, но "сущность Плоти и Крови Христа" - человеческие.
да, да.
-- "после чего мы имеем на престоле" - ну тоесть некая "богочеловеческая сущность"??
которая еще и есть "потенциальная энергия"..
если же мы имееем "живого Христа" на престоле, то по меньшей мере лежат на престоле две сущности, одна ипостась, две воли, и две энергии.
это без всякой философии.
если еще добавить ко всему этому "преложение", то еще одна ипостась добавляется.
сопсна мы имеем на престоле - терпящего разрезание на кусочки "живого Христа".
замаскрованного под обрезанную просфору.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в сущность Плоти и Крови Христа
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 13:15 (ссылка)
***если еще добавить ко всему этому "преложение", то еще одна ипостась добавляется***

это почему? преложение как пресуществление через изменение, а не аннигиляцию, замену. какая новая ипостась?

я имел в виду, что после эпиклезы вино и хлеб больше не вино и не хлеб в собственном смысле. происходит пресуществление, т.е. изменение одной сущности в другую. чудо, мистика-да, ересь? в чем же?

разрезание подразумевает отсечение куска. а тут в каждом новом кусочке Христос. это далеко не разделывание мертвого тела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в сущность Плоти и Крови Христа
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 13:35 (ссылка)
нет, ересью являтся, собственно(формально) то, что "живой Христос" имеет одну какую то "сущность".
это не философия, это догматика.
то есть Вы за "превращение"? - хлеб уже больше не хлеб, а только мнится хлебом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в сущность Плоти и Крови Христа
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 14:30 (ссылка)
***"живой Христос" имеет одну какую то "сущность"***

нет, нет. я так не считаю, конечно. две природы.

***то есть Вы за "превращение"***

и всегда был. хотя термин "превращение" мне не нравится. предпочитаю "прложение".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в сущность Плоти и Крови Христа
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 15:21 (ссылка)
вот видите, отче, неизбежно сразу возникают противоречия.
и я могу сказать, что выпутаться из них невозможно.
все это просто хорошо известно, тут нет ничегш нового.
даже не то, что противоречия здравому смыслу, я уж это не рассматриваю - противоречие догматике возникает почти сразу.
убрать его - возникает в другом месте.
не замарачивайтесь на "символе".
про символ никто не говорит.
реальность плоти и крови - иная.
не в терминах химии и физики объясняемая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

реальность плоти и крови - иная
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 16:21 (ссылка)
Я понимаю, что есть дыры, которые не заткнуть (и не только мне)... чувствую перекос, который патчится только "мы не знаем".

Шмеман вон просто сказал: ни когда, ни каким образом: не фиг. а и до Шмемана мне...

Но и бросить что есть и остаться ни с чем (с сакрализацией самого собрания, всеединством, отрицанием Таинств и т.д.) я не могу и не по карьерным или корыстным соображениям - у меня нет никакой карьеры или денег; не по причине неумения социализироваться (найду я себе работу, если что), а по причине того, что я верю в Церковь как в Тело Бога и пришел сюда честно и бескорыстно. Пусть и на глиняных ногах, но вне все равно ничего нет кроме отчаянных поисков по Вашему примеру.

Найдете - ггг приду в послушники :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: реальность плоти и крови - иная
[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-25 17:33 (ссылка)
Так церковь и есть социализация, отче, только в ней должное быть еле улавливаемо, теплится еще, да. Может и всегда так было, или очень быстро началось. И ищущих она не терпит, выдавливает, как и прочих инородных. Инородных недолжному в ей быть, раз уж Церковью именует себя и Евангелие проповедует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-03-25 17:41 (ссылка)
могу сказать одно: я за реформы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-25 17:48 (ссылка)
Вас не тревожит раскол? Тут хоть это и оффтоп, но интересно Ваше мнение. Так называемых реформ хотят Москва да Питер, ну грубо говоря, срез понятен, думаю. Люди верят в язык, длинноту службы, 1-4 раза в год к Чаше с исповеданием помыслов, старцев и т.д. Причем это прихожане покрепче тех, которые желают реформы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-03-25 18:00 (ссылка)
меня тревожит не потенциальный раскол, а то, что перед моими глазами: НЕМОЩЬ и СТАРОСТЬ.

история с Диомидом показала в миниатюре, что и на раскол уже нет сил... тем более, что мы имеем уже давно Церковь старцев, т.к. мнение любого пожилого схимника для множества людей будет выше мнения епископа. вот как раз поэтому я на Кураеве топтал Остров, когда все рукоплескали сиюминутному миссионерскому эффекту...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-25 18:22 (ссылка)
Да Остров, да... по-своему зеркало, которое устраивает подавляющее большинство. Я с форума вынесла удивительный вывод: самые ретивые защитники обряда или языка, например, сами его еле волокут. Но эта гигатонна неприкосновенна! Ну смешно, защитники, сами уже падают, но с других не снимут, погибай *на кресте*. Кого такой верой можно зажечь я уж и не знаю. Вера у нас старческая какая-то да, вымученная, в плохом смысле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 18:38 (ссылка)
я бы вообще был тоже против реформ.
не надо ничо объявлять.
если у патриарха хватит ума и воли - просто постепенно устраивать лехкие эксперименты (благословлять) над разными практиками.
они сами придт - изменения, если созреют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-25 18:43 (ссылка)
Смотря чего хочет патриарх. Разные практики - потеря контроля, ослабление. Нынешнее архиерейство - продукт совка, иначе как в однопартийной системе вообще жизнь не мыслит. Я пессимист в этом плане, но верю что жизнь будет проклевываться и дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

пессимист в этом плане
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 18:57 (ссылка)
я такой умеренный реалист со слабыми импульсами оптимизьма.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: реальность плоти и крови - иная
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 17:45 (ссылка)
надо просто не бояться обсуждать эти вещи и не искать врагов.
церковь все больше замыкается.
при благих пожеланиях - реально превращается в секту.
еще немного и просто настанет конец.
открытые, пусть и неофициальные обсуждения способны разбудить нормальный интерес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

церковь все больше замыкается
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 17:53 (ссылка)
не уверен, что это точный термин - я вижу деградацию.

не замыкается, а нечего сказать или предложить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: церковь все больше замыкается
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 18:32 (ссылка)
ну дергадация это процесс.
не будучи созидательным он не бесконечен.
он упирается в различные тупички и там закрепляется, "замыкается".
ну из тупичка и предложить уже нечего, это верно.

(Ответить) (Уровень выше)

Паважному падре персонально.
[info]wanessa_helena@lj
2009-03-25 03:11 (ссылка)
Ныне же – не знаю, как – появились некие тетради, которые с виду, как кажется,
борются со словом «пресуществление», будто бы новым и не древним, но на самом де-
ле ведут брань против самого Таинства, поскольку отрицают, хотя и прикровенно, ре-
альное и существенное присутствие в нем Спасителя. И хотя эти тетради утверждают
преложение и называют его реальным и истинным, но по причине прочих содержащих-
ся в них софизмов и лукавствий отвергают преложение, которое истинно исповедуют и
в которое благочестиво веруют православные, и иначе по сравнению с мнением Церкви
его толкуют. И действительно, из них [тетрадей] не следует, что видимые и ядомые
хлеб и вино, уже освященные, суть истинные по существу Тело и Кровь Христа, но то,
что хлеб и вино мыслится духовно, или, лучше сказать, воображается [Телом и Кро-
вью]. А это исполнено всякого нечестия, поскольку Собор, собранный при Парфении
Старейшем, патриархе Константинопольском против такового еретического мнения, теми же словами эту хулу изложил, [предав] позору.
<…>
Так или иначе появившиеся тетради, как коварные и лицемерно самое мнение
Церкви повреждающие, целиком разоряем, отвергаем и прогоняем прочь от нашей пра-
вославной Церкви, объявляем их лишенными значения и полагаем [их] не имеющими
действенной силы, и всех православных отвращаем от того, чтобы принять их и через
их учение быть враждебно настроенными по отношению к благочестивому мнению
Церкви, и утверждать и защищать их злонравно и злославно. И запрещаем под страхом
наказания кому-либо из христиан брать в руки таковые [тетради], читать их самому и
вообще учить [написанному в] них других. Но и в будущем, если будут когда-нибудь
обнаружены те, кто будет думать так же, читать или писать об этом и других
учить, сообща или частным образом, будь то архиереи или иереи и иеромонахи,
или иеродиаконы, или клирики и чиновники кафолической Церкви, то таковые
тотчас же без всякого разбирательства, исследования и промедления будут преда-
ны церковным наказаниям по всей строгости, лишены полученных санов и чинов
соборным низложением и надолго будут изгнаны от церковной полноты через
публичное запрещение и провозглашение анафемы. Обычные же миряне и просто
люди, занимающие мирское положение, [в подобном случае] будут осуждены на анафему и преданы погибели и наказанию вечным огнем. Те же (будь то посвящен-
ные в какой-либо сан или должность или миряне разного положения [в обществе], от
небольшого до высокого), кто дерзнут преступить это церковное и соборное решение, а
также захотят держаться отверженных тех и отриновенных тетрадей, враждебных ка-
фолической православной Церкви, благоволить, как-либо защищать, содействовать
и помогать словами или делами тем, которые с этими [тетрадями] соглашаются,
да будут отлучены от Святой, Единосущной, Животворящей и Живоначальной Троицы,
единого по природе Бога. И да будут они прокляты, и не будет им прощения и искуп-
ления после смерти и в нынешнем веке, и в будущем, и участь их да будет вместе с
предателем Иудой и с появившимися от начала ересиархами, смутившими Церковь
Христову, и с распявшими Господа, и будут повинны огню геенны, отеческим и собор-
ным проклятьям подверженные и вечной анафеме подсудные.

(Константинопольский 1691 года Собор)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Паважному падре персонально.
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 03:27 (ссылка)
а причем тут тетради эти и я? :)

эт к Осипову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wanessa_helena@lj
2009-03-25 03:34 (ссылка)
"видеть в Евхаристи "мясо и кровь" - грубый примитив" тутки не Осипов произнес. А произнесли слова ети вы падре.


Сие творите в Мое воспоминание», но не понимающим правильно слово «воспоминание» и дерзающим говорить, что оно (то есть воспоминание) обновляет мечтательно и образно Жертву Его Тела и Крови, принесенную на Честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную Жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях великого Павла, анафема трижды.

(Константинопольский 1157году Собор)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-03-25 03:50 (ссылка)
Ванесса, Вы это о чем? Я Вам об Агнце Божьем, раздробляемом, но неразделяемом, ядомом, но не иждиваемом, причащающихся же освящающаяй.

Или Вы считаете, что Плоть и Кровь значит свеженарубленное мясо? Кусок печени там, сердце, филейные части и т.д.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 04:32 (ссылка)
отче, Вы чота в тему никак не войдете.
о этом говорит вся логика.
можно скока угодно повторять, что "для меня в каждой частице Христос", но раз уж Вы вошли в область физики, то физика должна договариваться.
либо Вы в физике, и тогда будте добры договорить физику до конца, без всяких буги вуги, а дальше я не знаю - тайна.
физики так поступать не должны как наш божественный Кугридер.
либо Вы не в физике, и помалкиваете про "в каждой частице", ибо Христос сказал только, что это тело - _Его_.
а не "Я".
Между "мое" и "я" - разница может быть очень велика.
если Вы говорите, что кушаете Тело Христово - то претензий нет.
но если в "каждой частице Сам Христос" - то вопрос о физике частиц встает сам собою.
войдите в тему, и не приписывайте апанентам то, чего они не говорят.
Вы чота зациклились на соблазненных учениках, никакого соблазна нет, разговор ваще о другом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-03-25 04:56 (ссылка)
***но если в "каждой частице Сам Христос" - то вопрос о физике частиц встает сам собою***

вообще то с Телом Христа соединена Его душа и Божество, так что в результате не Мясо рубленое в Чаше, а Христос.

а что там с физикой частиц? под видами хлеба и вина...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 06:33 (ссылка)
не увидел логики "так что в результате".
"душа и божество" образуют, превращают частичку из детали салата в самого Христа?
это Вы должны физику расшифровывать.
я ее вообще не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-25 06:58 (ссылка)
Если действительно необходимо вводить физику -- придется смириться и признать "мясо". В конце концов, Бог -- Всемогущий и может подавать "натуральные" Плоть и Кровь, ощущаемые как хлеб и вино.
Да, пожалуй, Вы меня убедили. Надо, приходится поперек своего падшего разума -- но приходится признать "мясо".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 07:03 (ссылка)
ну хорошо, что Вы мясо признали, а то ни то ни сё было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-25 09:03 (ссылка)
Вам спасибо, без Вас так бы и оставался в русле Осипова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в русле Осипова
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 10:11 (ссылка)
Осипов еретик.
он хочет слехка ощекатурить фасад, проталкиванием христологической несуразицы.
лучше махровые.
просто смешнее даже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fspyridon@lj
2009-03-25 07:06 (ссылка)
***"душа и божество" образуют, превращают частичку из детали салата в самого Христа?***

Салата? Все же хлеба я думаю. И не "душа и Божество", а Св. Дух, о котором, кстати, у Вас упоминать считается дурным тоном, типо мистега, ха-ха.

"По совершении призывания хлеб соделывается или бывает Телом Христовым, а вино Кровью Христовою" Кирилл Иерусалимский, поуч. тайнов.1

"Хлеб не есть образ Тела Господня, но прелагается в самое тело Христово" Феофилакт Болгарский, На Марка, 14

пары цитат, как Вы понимаете, хватит за глаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

считается дурным тоном
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 07:11 (ссылка)
отец Спиридон, давайте без этого, а?
если чо говорите "па психике" - подтверждайте.
..
про цытаты я уже говорил.
когда идете на полемику - подразумевайте что Вас собеседник все это знает.
Вы не открываете ему глаза.
если б я не знал все это, я бы спросил.
пишу, потому что с мнением отцов я знаком.
в данных цитатах физики нет.
вон кугридер - физик иметейший - мясо уже признал.
логики иной - нету.
"падшей", естественно.

(Ответить) (Уровень выше)

ОПЕЧАТКА БЫЛА!
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-25 09:03 (ссылка)
да, о.Спиридон, Игнатий меня (почти) убедил. Хоть очень не хочется, а надо признавать пресуществление, как о.В.Асмус против Осипова учит: Плоть и Кровь как биологические ткани Спасителя, чудесным образом ощущаемые органами чувств (вкусом и зрением) как Хлеб и Вино. Другого выхода нет, если мы хотим остаться с реальным присутствием Христа в Св.Дарах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как биологические ткани
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 10:03 (ссылка)
просто бальзам на душу слова Ваши.
именно таг, если хотим реально съедать, то тока па людоедски.

(Ответить) (Уровень выше)

пресуществление
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 10:27 (ссылка)
дак я его признаю.

я категорически против термина "МЯСО", что подразумевает расчлененку и мертвечину какую то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пресуществление
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-25 12:19 (ссылка)
Тут вся соль в том, что необходимо признать, что от хлеба и вина остается видимость.
Сущностно, физически -- хлеба и вина уже нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: остается видимость
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 12:27 (ссылка)
точно, глюк.
глюк случайный, глюк неясный.
все всамделишнее выглядить просто ужасно.
штоп не видеть - закрыто глюком.
аминь ищо раз и алилуия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: остается видимость
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-25 12:32 (ссылка)
Да. К сожалению.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: остается видимость
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-25 12:36 (ссылка)
Знаете, как больно, как тяжело убеждаться, что любая попытка "самостоятельного размышления в согласии с разумом и совестью" уводит прочь из Церкви! Как обидно, что вера должна быть абсурдной! Но ничо не попишешь, другого Бога и другой Церкви -- нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 12:42 (ссылка)
хороший вывод.
Бог злодей, а церковь дура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-25 12:50 (ссылка)
***Бог злодей, а церковь дура. ***
Да, именно так будут скрежетать зубами все, отверженные Христом на Страшном Суде.
Я Вас тут не имею в виду.
Просто -- если Бог кого осудит, что, осужденный будет доволен, скажет "прав еси, Господи?"
Нет, возненавидит Бога больше прежнего. И так геенна для него станет оправданной.
Я в геенну -- не хочу.
Что угодно, только не геенна!
А потерять спасение так легко...
Если для спасения надо будет верить, что земля плоская, буду верить, что земля плоская.
Очень надеюсь всё же, что до такого не дойдет.
Впрочем, св.Игнатий Брянчанинов предупреждает, что спасает вера в истину, а вера в ложь губит. Но как определить истину и ложь иначе, чем через спасительность и пагубность? Не через соответствие же моему или Вашему разуму?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не через соответствие
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 12:52 (ссылка)
через соответствие Брянчанинову, Игорь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не через соответствие
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-25 12:56 (ссылка)
И то лучше, чем.
Нет, конечно, есть критерий св.Силуана: то учение православно, из которого следует любовь к врагам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не через соответствие
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-25 14:48 (ссылка)
То учение православно, которое следствием деятельности ума является, отдающего православной закваской. Ум - формулирует, его не нужно списывать, а закваска рулит. Если она будет левая, то даже слово олюбви к врагам будет криво и не спасительно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: пресуществление
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 13:15 (ссылка)
я это признаю.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -