Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-04-26 16:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Родион снова интересно поставил вопросы. Ведь у фарисеев с Христом общего было больше чем во всем Израиле. Чисто вероучительно фарисеям понять Христа было куда проще, чем апостолам.  Евангелисты доносят до нас обрывки споров.

Фарисеи тоже, понятно, были разные. Чиста клерикаллы тапкинские были в большинстве, конечно. Те, что были сребролюбивы и пр., пр.

Были же и ребяты вполне себе фсасывающие.

Стопились, в основном, по мистике и по заповедям.

Если так лехко заповеди нарушаешь – яви чудо. Как только чудо явил – от беса чудо.

То есть – добавить мистики и заповедей – получаем хорошее учение.

Со всех сторон авторитетное.

Креститель на фарисеев палкой замахнулся на радость православным проповедникам.  Недостойный плод покаяния принесли. Скрывали блудные помыслы.

Грех фарисеев – что это?

Вот в который раз…

Идет человек по дороге. От Москвы до Бреста. Ну и по пути ему – ты чо идешь на легке,  воздух коптишь, на вот тебе рюкзачок – занесешь моему зятю в Вязьму. В Вязьме бойкий зять – ну ты чо? – торопишься разве? – Сделай доброе дело – отнеси письмецо дочке, тута недалеко, верст 40 в сторону. Ну и т.д. Через какое то время идетмужичок уже во Владивосток, да к тому же официально уже устроенным на работу курьером-посыльным. Закабаленным. Уже знает, что если где опоздает, или потеряет что – всыпят ему по полной, и жрать не дадут. Уже на каждом посту надо честь отдавать жандарму. А с чего все начиналось? – Уж и не припомнить…

Грех это – отклонение. Самое разное. Сумма отклонений – грех вероучения.

То есть фарисеи – греху учат, в этом их грех.

Достойный плод покаяния – не учить греху, уклонению. Заповедь на заповедь – грех.

Каноны – грех.

Байки про старцев – грех.

Про автоблагодать хиротонии – грех.

Исповедь перед причастием – грех.

Учение о поедании живьем Бога – грех.

.. - Сотворите достойный плод покаяния.  Да не надо тока ныть, что «каемся» и стучать ся в грудь. Покаяться – осознать. Изменить строй своих умозрений – как?

Христос говорит – в Него верить надо.

  -Ну тык мы жы слово в слово….

Пральна. Слово в слово, слово за слово – буквоедство заразительно, пять минут и снова в Тапкина превратился, дураком стал, тот же фарисей, только мундирр новый. Мундирр никлирикаЛЛа называеца. В новый завет, в новых портках. Опять крест на крестьянина Симона и пошла чернуха свистеть по мозгам в новой форме. Ну-ка мужык – отнеси вешалку, тут надо одного ковбоя вздернуть пабыстрому. Ну привык ходить от Вязьмы до Владика – чо бы вешалку не пронести 300 метров? Какая разница. Задание есть задание.

Тоись кагрица : зачем хорошую пластинку выбрасывать – перевернул на другую сторону  и опять крути.

Отклонение, грех, достигло таких масштабов, что откатить назад эту бочку уже не представляется возможным. Слишком лехко под уклон шла – теперь назад никаких сил не хватит, тяжела бочка стала.

Теперь проще найти крестьянина Симона, чтоб вешалку поднял туда, куда требуется закинуть все вероучение. Но вероучение – жа-а-алка! Столько народу трудилось, а тут один плотник неотесанный  его в щепы рубит. Стругает- стругает, стругает – стругает … - одна гнилушка, никак до живого не доберется.

Думаю, у Христа  была надежда на фарисеев. Да и убивать Его они вряд ли хотели, ну может немногие. Но не приняли свидетельства – значит, молча согласились: пусть умрет. Никто не заступился. Даже хотя бы из справедливости. Саддукеи быстренько взяли дело под свой контроль. Тут, кагрица, быстро надо. А фарисеи равнодушно отстранились. Не мы убиваем, у Него Свои счеты с властью, у власти свои счеты с Ним – не наше дело.

Фарисеи умыли руки пораньше Пилата. Жест Пилата – жест фарисеев.

Фарисеи могли понять Христа – откажись они от своих канонов, от предания, от греха вероучения своего. Просто начать осознавать, что в свете слов Христа – в свете веры в Него – предания усугубляют грех. Они и есть – грех.

Перед фарисеями всех времен и народов будет стоять этот выбор. Что выбрать: Христа или предания. Между ними нет ничего общего.

Предание есть инструмент накопления чисто человеческих ошибок. Ничего духовного в нем никогда не было, нету,  и не будет впредь.  Это плод человеческой гордыни, и преклонения перед человеческими авторитетами.

От самого первого предания отказался первый по настоящему православный апостол – Фома. Свидетельства человеческого – не принял вне свидетельства Божия. От вписывания Себя в их предание раз и навсегда отказался Христос: «Сам Иисус не вверял Себя им, потому что знал всех  и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке».  Что в человеке – об этом забыли православные, разделяющие себя на абсолютных праведников и абсолютных грешников, приписав праведникам право свидетельствовать о Христе. Не случайно православные так глумятся над Фомой, не принявшим свидетельства человеческого. По их учению Фома – вообще не верующий человек. А по меркам Фомы – все православные шарлатаны. Я соглашусь с Фомой. Он лучше всех научился у Христа, что не следует плодить новых преданий. Раз воскрес – значит явится. Подождем, покурим, рыбки пожуем. Культ видения Марии Магдалины создавать не будем, не.

Воскрес – значит придет.

Твердая вера Фомы – образец поведения верующего человека. Он вырубил на корню самое первое предание. Вырубил из себя гнилое фарисейство.



(Добавить комментарий)

в цитатник:
[info]aleksy_lj@lj
2009-04-26 10:20 (ссылка)
* Достойный плод покаяния – не учить греху.
* Перед фарисеями всех времен и народов будет стоять этот выбор. Что выбрать: Христа или предания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2009-04-26 10:25 (ссылка)
спасибо, Алксей.
ну так ведь и есть.
вопрс о "свидетельстве" - серьезнейший.
предание не может основываться на _человеческих свидетельствах_.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-04-26 10:35 (ссылка)
Да, так и есть.
Кстати, Ваши заметки о Фоме, позволили мне с ещё одной стороны посмотреть на эту историю.

Кстати, вот, как Его звали (не прозвище) мне так ине удалось выяснить.
Да и интересно, кому/почему близнец. Да и кто и где брат.
Мелочи, но вот не нашёл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]la_tisana@lj
2009-04-26 10:20 (ссылка)
замечательно. Фома рулит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Фома рулит
[info]ignaty_l@lj
2009-04-26 10:26 (ссылка)
ищо бы :)
спасибо, Лера.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2009-04-26 12:44 (ссылка)
Не рулит Фома. Это он у аввы в голове рулит, на почве антиэмперийного сдвига.
В Евангелии он не рулит нифига. По кр. мере, не рулит более других.
Перечитайте, что ли.

Фома - допустим, и ВРОДЕ КАК не ругаем. Но и не "рулит".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2009-04-26 12:47 (ссылка)
ну вот, опять злится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-04-26 12:58 (ссылка)
Не злюсь, а спорю.

(Ответить) (Уровень выше)

Перечитайте, что ли.
[info]ignaty_l@lj
2009-04-26 13:04 (ссылка)
ну и перечитайте.
"Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои".
у Фомы запрос как и у всех на подлинность воскресения.
а не просто прыг- скок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikheich@lj
2009-04-26 14:03 (ссылка)
между тем, Фома единственный сказал перед входом в Иерусалим "Пойдем и мы умрем вместе с Ним"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-04-26 14:05 (ссылка)
Я именно про обсуждаемое место. Ну нету там похвалы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikheich@lj
2009-04-26 14:19 (ссылка)
да, в этом месте Господь превознес невидивших и уверовавших над апостолом

(Ответить) (Уровень выше)

на почве антиэмперийного сдвига
[info]ignaty_l@lj
2009-04-26 14:46 (ссылка)
тут ваще запись о предании.
в Евангелии предание не рулит.
порицается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на почве антиэмперийного сдвига
[info]lichinych@lj
2009-04-26 14:49 (ссылка)
Я под Преданием имел в виду "всё, что передано".
В т.ч. авторитет Писания - он _передан_. Он свидетельствуется, это же важно.
Мнение о том, что Писание - истинно - это часть Предания, тоись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "всё, что передано"
[info]ignaty_l@lj
2009-04-26 14:52 (ссылка)
щас разозлюсь и лаять стану!
вот именно на это: "В Т.Ч."
в том числе и Христа предание доставило "в неизменном виде".
тучь в тучь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalev@lj
2009-04-26 11:24 (ссылка)
В буддизме о том же самом:
"Встретишь Будду - убей Будду, встретишь Патриарха - убей Патриарха".

Предание и встреча с Богом Живым - одно не отменяет другого. Нужно и то, и другое. Без Живого Бога предание бессмысленно, без предания мы бы не знали о Христе...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-04-26 12:05 (ссылка)
Полагаю, что когда Игнатий говорит о предании, он имеет в виду не форму "без которой мы б не знали", а нечто в её содержании и способах формировать это содержание.

(Ответить) (Уровень выше)

без предания мы бы не знали о Христе
[info]lichinych@lj
2009-04-26 12:42 (ссылка)
Абсолютно очевидно. +10000.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: без предания мы бы не знали о Христе
[info]aleksy_lj@lj
2009-04-26 13:03 (ссылка)
Не понял. Фарисеи (негативное) по самому "махровому" церковному толкованию - есть люди подменявшие Слово "преданиями старцев" и всегда поворачивающие Закон так чтобы из него следовали эти самые предания старцев. Т.е. то, что написал Игнатий - классика РПЦ.

Так и чему столько плюсов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

чему столько плюсов?
[info]lichinych@lj
2009-04-26 14:06 (ссылка)
вот этому:
"без предания мы бы не знали о Христе"

Писание - часть Предания.
Не было б эмперии - и Евангелию б верили сильно меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чему столько плюсов?
[info]aleksy_lj@lj
2009-04-26 14:11 (ссылка)
Писание - зафиксированная часть предания верно.
Но часто забывают, что в предании есть много лжи.
Не всё что в предании полезно и спасительно.
Не всё божье, не всё от Духа. Это ещё Апостол указывал.
И вот эта двуслойность предания - исключительно удобно для всяческих манипуляций им.

Берется фрагмент из лживой части, но авторитет от Евангельской, склеивается, и получается яд.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: чему столько плюсов?
[info]lena_stefanova@lj
2009-04-26 16:52 (ссылка)
Знаете, Тимофей, вот тут у Вас не совсем.
С одной стороны, Вы все правильно о Предании говорите. Да, верно, Писание - это записанное Предание. Но тут же у Вас отчего-то рядышком вот это:
***Не было б эмперии - и Евангелию б верили сильно меньше***.

Непостижимый логический скачок. Эмперия, по определению, есть РПЦ МП, т.е. всего лишь одна из христианских церквей в мире, к тому же печально прославившаяся (вероятно, более прочих) активным искажением Предания путем замены оного "преданиями" (Вы же не будете возражать, что это не одно и то же?).
Так что совершенно не факт, что при отсутствии именно этой структуры "Евангелию б верили сильно меньше". Может, даже и больше ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чему столько плюсов? - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 17:19:59
в широком смысле - [info]lena_stefanova@lj, 2009-04-26 18:05:37
Re: в широком смысле - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 18:21:34
экклесия ж - невидима - [info]lena_stefanova@lj, 2009-04-26 18:24:23
вдогонку - [info]lena_stefanova@lj, 2009-04-26 18:08:56
Re: без предания мы бы не знали о Христе
[info]ignaty_l@lj
2009-04-26 14:49 (ссылка)
очевидно.

хрен там чо очевидно.
Павел говорил держаться предания, которое он передал, и не накручивать.
а щас имеем предание + Христос в качстве нагрузки.
как кусок мыла к пузырю водки.
сначала предание - потом Христос.
и даже не спорьте, что это не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

даже не спорьте, что это не так.
[info]lichinych@lj
2009-04-26 14:53 (ссылка)
С этим я не спорю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2009-04-26 12:41 (ссылка)
А нам сёдня на проповеди сказали "Господь _не похвалил_ ап. Фому".
И действительно, Он не хвалил. Он хоть и не ругал, но слегка укорил, мне это очевидно.

Фоме там - МИНУС. Хотя и еле заметный. Нету там никакой похвалы Фоме. Нету и нету.

А Вы что - Христа видели живьём?
ХвАлите Фому - хвалИте и Шутаю. К-рый, вроде как, всё видел и ТАМ был.

Поставить веру Фомы образцом = ваще убить на корню всякую веру.

Вы посмотрите, что следует из Вашего учения, взятого в чистоте, без бла-бла? На сегодня?
Внешнему сомневающемуся зачитай - он токо порадуется, что он не в Ц.,
и удостоверится, что нефига и делать в "этой церкви".
И ваще удостоверится, что и христианство ему ни к чему.
Тута же у нас сплошной "грех учения".

Минус Вам за миссию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

нам сёдня на проповеди сказали
[info]ignaty_l@lj
2009-04-26 12:52 (ссылка)
ну вам чо сказали - то и делайте.
правильно сделаете, если сделаете прям по сказаннаму.
..
у вас свои задачи, у нас - свои.
хвалите кого считаити нужным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нам сёдня на проповеди сказали
[info]lichinych@lj
2009-04-26 12:55 (ссылка)
Во дурдом. Мне не сказали ничё "делать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нам сёдня на проповеди сказали
[info]aleksy_lj@lj
2009-04-26 13:04 (ссылка)
А для чего Вам сказали, что "не хвалил"?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мне не сказали ничё "делать"
[info]ignaty_l@lj
2009-04-26 13:05 (ссылка)
ищо лутше.
можна ничо не делать.
ничо не делайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне не сказали ничё "делать"
[info]lichinych@lj
2009-04-26 13:09 (ссылка)
Мне не сказали и "ничё не делать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-26 13:11:24
Re: нам сёдня на проповеди сказали
[info]lichinych@lj
2009-04-26 12:57 (ссылка)
Но Вы не думайте, я всё равно Ваша абажалка.
Токо можно я буду говнистая абажалка, такая вот, строптивая?
Простите-блахословите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нам сёдня на проповеди сказали
[info]aleksy_lj@lj
2009-04-26 13:10 (ссылка)
*говнистая абажалка!*
Вот, антивирус не опознает :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: говнистая абажалка
[info]ignaty_l@lj
2009-04-26 13:10 (ссылка)
валяйте.
а без абажалки - никак, не?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: говнистая абажалка
[info]lichinych@lj
2009-04-26 13:16 (ссылка)
Никак. Рабская психология. Либо елей, либо говно. Либо попеременно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2009-04-26 13:00 (ссылка)
То, что это сказали не проповеди не так важно.
Много интереснее, для чего это сказали!
Если для того чтобы верили без вопросов, а так можно подумать, то всёж вопрос, кому?

А вот тогда посмотрим, где она убивается.

Итак, кому?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knizhkin@lj
2009-04-27 00:44 (ссылка)
Сашки там не было :-)
Апокалиптическое видение в духе пророка Даниила и Откровения Иоанна Богослова было. А а чтобы перемещаться во времени и пространстве - не было вроде :-)

Вообще в откровениях таких, чтобы другие верили - нет принуждения, в самом деле. Хочешь - верь, хочешь нет. Дело всё в доверии данному конкретному человеку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

- нет принуждения
[info]ignaty_l@lj
2009-04-27 00:46 (ссылка)
ну да.
это пробуждение вкуса - не больше.

(Ответить) (Уровень выше)

Сашки там не было :-)
[info]lichinych@lj
2009-04-28 12:31 (ссылка)
Он грил, что всё видел - Царствие и пр.

Про принуждение не понял.
Шут мне не симпатичен, но он велик и крут, это мне очевидно.
Примерно как Джомолунгма - я к ней ничё не испытываю, но что высокая - это глупо не признавать.

Игнатий тоже стардает этим видом безумия - непризнание Шута.
Он ещё страдает и непризнанием Тапкина за немерено крутого.
ИМХО, это либо самообман, либо безумие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сашки там не было :-)
[info]knizhkin@lj
2009-04-29 00:43 (ссылка)
нам надо всем лично познакомиться, тогда всё встанет на свои места.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarusai@lj
2009-04-26 12:56 (ссылка)
некоторое время назад мне одна весьма продвинутая молодая женщина сказала: *кто хоть раз встретит Его - уже ни с чем\кем не перепутает*
я ессно стала грубо домагаться ну Какой же?
ответа - так же есссно - не было.
но таким образом все это начинает апоминать теософию: кружок посвященных (во что? в кого? в какие психиатрические тайны?!)и пр.

заключение очень простое: это какой то тупой замкнутоый круг: изничтожая (иронией например) одних старцев и религиозных авторитетов мы тут же плодим следующих. это - какаято дурная бесконечность.
но это - закон. не Спиридон - так Игнатий. у одного - одни косяки у другого - другие закосы. у Лурия - третьи у Бишопа - 4е...
от которой (бесконечности)уже просто тошно (хотя возможно я просто надышалась подожженой сухой травы..)
по Фоме: люблю его. он - современно вполне -Богу грит: че? ты - Тот Самый? А чем докажешь? предъяви мол...
этим он безусловно близок современному покупателю продукта: во все сунуть свои щупальца и все попробовать на зуб самому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2009-04-26 13:04 (ссылка)
от которой (бесконечности)уже просто тошно
-------------------------------------------------
Ну, будем бороться с культАми личностей.
Ни от кого камня на камне.
Всем персты в раны.
Только у меня есть критерий истины - если человек жизнью своей доказал.
Вот говорит, что не станет продаваться - и не продается (условно).
Таким людям я верю.
И таланту, дару несомненному, реализованному - верю.
Дар - никогда не просто так и не дурная бесконечность. Спиридон, например, совершенно неодаренный.
Но это у меня с молоду заморочки, мои, личные...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarusai@lj
2009-04-26 16:04 (ссылка)
да и спиридон этот в чемто одаренный просто Вам сие (равно как и мне) неведомо!
правда - секта уж какаято... не сеГта...
тока Игнатий штоля истина в распоследней институции? Абба што происходит? почему у каждого человека не может быть собственного отношения к перстам апФомы в ранах Спасителя? что за верноподданичество?
а если с Вами несогласен - сразу - *дура не дура но сволота порядочная*?
это всё огорчает и весьма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2009-04-26 16:12 (ссылка)
Вы к Личинычу примкнули?
Опять двадцать пять буду объяснять про полемику.
с одаренностью Спиридона, извините, не соглашусь.

*дура не дура но сволота порядочная*
------------------------------------------
Это из кого цитата и по поводу кого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarusai@lj
2009-04-26 16:16 (ссылка)
вообще мне нравятся некоторые уточнения которые *позволяет себе* делать Личиныч - насколько я примкнула не вем ибо его любимый Голенков для меня просто опасен как бы *заразен* психически))... и Шута я не держу за старца о чем уже грила не раз - это смешно... так что я не понимаю в чем я *примкнула к Личинычу*...

да это цитата - ниже или выше здесь же в теме
она ничем не ужасна - человек грит из лучших чувств ее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bojarinja@lj, 2009-04-26 16:40:51
эстетическое наслаждение получаю. - [info]tarusai@lj, 2009-04-26 16:48:11
Re: начинает интеллигентно мурлыкать несогласие - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-26 16:55:45
Re: начинает интеллигентно мурлыкать несогласие - [info]tarusai@lj, 2009-04-26 17:08:43
Re: паталогоанатомическое желание. - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-26 17:14:07
Re: паталогоанатомическое желание. - [info]tarusai@lj, 2009-04-26 17:19:10
Re: и вся подноготная. - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-26 17:25:18
Re: и вся подноготная. - [info]tarusai@lj, 2009-04-26 17:52:10
Re: эстетическое наслаждение получаю. - [info]bojarinja@lj, 2009-04-26 17:06:43
Re: эстетическое наслаждение получаю. - [info]tarusai@lj, 2009-04-26 17:13:27
Re: хочет как гопник пальцы - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-26 17:15:14
Re: хочет как гопник пальцы - [info]tarusai@lj, 2009-04-26 17:16:55
Re: хочет как гопник пальцы - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-26 17:21:44
Re: хочет как гопник пальцы - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-26 17:24:08
Re: хочет как гопник пальцы - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-26 17:27:30
Re: хочет как гопник пальцы - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-26 17:32:33
Re: хочет как гопник пальцы - [info]tarusai@lj, 2009-04-26 17:55:31
Re: хочет как гопник пальцы - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-26 18:02:09
Re: хочет как гопник пальцы - [info]tarusai@lj, 2009-04-27 02:27:04
Re: даже не посочувствовал - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-27 00:40:03
Re: эстетическое наслаждение получаю. - [info]bojarinja@lj, 2009-04-26 17:27:01
Re: Хорошо - значит, правда :) - [info]tarusai@lj, 2009-04-26 17:47:14
Re: Хорошо - значит, правда :) - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-26 17:51:03
Re: Хорошо - значит, правда :) - [info]tarusai@lj, 2009-04-26 17:57:13
собственного отношения к перстам
[info]ignaty_l@lj
2009-04-26 16:13 (ссылка)
а где такое?
не оч понял..
ну высказываю я свое мнение, в чем загвозка?
не говорить ничо?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2009-04-26 13:08 (ссылка)
Ну, на вопрос, КАКОЙ, ответ обычно один - как я.
При необходимости, человек всегда пояснит, вот это во мне НЕ ЕГО, и вон то НЕ ЕГО, а остальное, чем дышу - ЕГО.

Так вот по дыханию и опознаётся, какого духа он там встретил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarusai@lj
2009-04-26 16:08 (ссылка)
полагаю что многие из подобных моему рассказов никакого никого не встречали
но под впечатлением чьегото рассказа о реально состоявшейся встрече решают примерить ее (встречу, эмоцию)на себя...
очень распространенное явление
(это значит - в числе пррочего - что на Ваши (риторич.) вопросы ответа получено быть не могло ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-04-26 16:19 (ссылка)
Я не риторически. Я о другом.
Я о том, что человек духом своим выдаёт то, к чему прикоснулся.
Я о том, что судить, чего же человек где-то коснулся можно только таким путем. Конечно, делая поправку, что не всё что человек выдаёт от того ,кого он коснулся. Шумы большие очень. Когда люди опознают друг в друге, что коснулись одного и того же духа, это то же что церковь опознаёт себя.

Я конечно с Вами согласен по замечанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

коснулись одного и того же духа церковь опознаёт себя.
[info]tarusai@lj
2009-04-26 16:23 (ссылка)
мне кажется - редкость это редкостнейшая...
как правило живет человек и светится хотя вроде жизнь его гасит конкретно - и все на этот свет летят. так оно чаще бывает:)


м.б. именно поэтому не получается за любой трапезой проникнуться одним духом и чтобы просто еда стала едой *Волшебной*:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: коснулись одного и того же духа церковь опознаёт себ - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-26 16:34:17
Re: б не ругался только за совсем уж неприличные вещи в а - [info]tarusai@lj, 2009-04-26 16:39:53
Re: ни при успении Богородицы - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-26 16:47:30
Re: ни при успении Богородицы - [info]tarusai@lj, 2009-04-26 16:53:20
Re: ни при успении Богородицы - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-26 16:57:39
Re: ни при успении Богородицы - [info]tarusai@lj, 2009-04-26 17:00:43
Re: гдето в подсознании - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-26 17:05:43
Re: гдето в подсознании - [info]tarusai@lj, 2009-04-26 17:15:10
Re: б не ругался только за совсем уж неприличные вещи в а - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-26 16:56:00
тут же плодим следующих
[info]ignaty_l@lj
2009-04-26 13:09 (ссылка)
а нафига авторитеты плодить?
отучаться нужно от дурной закономерности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тут же плодим следующих
[info]tarusai@lj
2009-04-26 16:11 (ссылка)
очень рада что у нас здесь с Вами единомыслие: я тоже так мню - чем вот абажалки Спиридона отличаются от Ваших? да ничем. ну мож поначитаннее повольнее...
ну так и позвольте быть и несогласным с Вами и при этом не ходить ни в дураках ни в бездарях ни в сволоте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так и позвольте быть и несогласным
[info]ignaty_l@lj
2009-04-26 16:15 (ссылка)
подождите, подождите.. - а кому непозволяется?
чота я не пойму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так и позвольте быть и несогласным
[info]tarusai@lj
2009-04-26 16:19 (ссылка)
знаете я так редко регюсь в Вашем жжурнале - именно чтоб не соваться со своими комментами тупыми - ибо я вне контекста давно... простите меня все
я больше не буду. наверное я получается Вас оклеветала и ничего подобного нету.
простите пжлст((((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так и позвольте быть и несогласным - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-26 17:02:55

[info]bojarinja@lj
2009-04-26 16:45 (ссылка)
Современный покупатель продукта, напротив, верит рекламе и покупает всякую дрянь, иногда "не видевши", заказав по Интернету.
Прямая противоположность Фоме.
Фома аналитического ума человек, есть такие люди.
Я вот совершенно эмоционально все воспринимаю, отличаюсь дурноверием полным, потому и ставлю всякие заслоны своему дурноверию, доверяю, но проверяю, ибо обжигалась многажды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarusai@lj
2009-04-26 16:59 (ссылка)
да щас как впрочем и всегда каждой твари по паре... у меня был знакомый у которого была банда. так вот у всех снял отпечатки пальцев (у своих же!) а когда они возмущались он отечески ласково объяснял: дураааак! вот шмальнут тя где до неузнаваемости или еще как изысканнее- мне пальчики твои привезут - сравню и маме тя в гробу отправлю: если это ты.
так что разные люди с разным аналитическим складом ума бывают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2009-04-26 17:29 (ссылка)
Ну тады про научный эксперимент не будем вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarusai@lj
2009-04-26 17:49 (ссылка)
а у Фомы это был научный эксперимент?
тогда лана: я тож Игнатию грю - *паталогоанатомическое желание*
а он сопротивлянется.
спокойной ночи:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bojarinja@lj, 2009-04-26 17:53:16

[info]free_open_air@lj
2009-04-26 13:14 (ссылка)
Хотелось бы поинтересоваццо, как отличать вообще блаадатное требование доказательств Фомой от безблаадатного "сойди с креста, выпей йаду, убейся апстену"? Ну и прочих там сотников, которые пока гром на Лысой горе не грянет - не перекрестяцца.
Какие вообще критерии?
Причем для самого кондового атеиста.
Это уже вовлеченные все такие из себя эстэээты, а в случае с самым кондовым атеистом разговор закончится на том, что он тут же заявит, если продвинутый "Так, смотри сюда: свинец - в золото, фантики - в евро. Приступай.". Вот мне и интересно, как это вы ему возражать станете, так, чтоб он понял.
Вам наверно уже этот вопрос задавали, но чото вы походу пишете быстрее, чем я читаю)) киньте в меня ссылкой тогда, сделайте милость)

В истории с Фомой мне гораздо больше нравится тот расклад, что "И отвеща Фома и рече ему: Господь мой и Бог мой." - то есть мне мнится так, что _достаточно_, всё, не надо никаких доказательств, "я рад встрече, по факту рад, ничего уже не надо" - ни доказательств, ни обусловленности, ни подарков, ни чудес. Преобразование сомнений и бытовых вопросов в искреннюю, незамутненную радость встречи. Встреча с лично Богом, а не доказательствами Его существования. Милость к лично Богу, а не признание "ах, ну да, ну да...".

Вообще же шпынять и тrавить Фому конешно незачем.
Есть же у нас еще и вот что:
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними.

Совершенно благодушное убеждение - ну смотрите же, ну вот же! Ну. Ну как вас еще убедить? Ну вот хоть есть перед вами могу.
Вообще анриал. Злобные христиане уже бы их, лабухов, загрызли, а Ему хоть бы хны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-26 13:33 (ссылка)
разница принцыпиальная.
Христос заводится от чего?
Что они немыслимые сердцем.
То есть не просто в факт воскресения неверующие, а то что Христос был убит для них трагедия.
миссия провалена.
они и говорят - мы то было надеялись что всех избавят.
а тут - облом.
"сойди с креста, выпей йаду, убейся апстену" - призыв.
Фома просто констатирует, что раз всем явился, то сей факт и для него будет.
и, кстати, совершенно закономернейше.
он чо - рыжий?
все поверили - потому что увидели.
а тут гурьбой пристали к мужику - верь нам и все.
а чо - верь.
какой из этого, грубо говоря, практический и религиозный вывод?
они все на эти воскресения и исцеения в общем то - насмотрелись.
...
и тут главное.
эти то все - радуются.
Фома тож имеет право не на голое получение информации, а на радость от встречи.
чо ему от информации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-04-26 13:43 (ссылка)
*Христос заводится от чего?
Что они немыслимые сердцем.
То есть не просто в факт воскресения неверующие, а то что Христос был убит для них трагедия.
миссия провалена.*

Т.е. убит не убит нужно было шевелиться, а не унывать.
Это очень, как мне представляется, согласно с Довлатовским "не мог не воскреснуть" в смысле что иначе миссию бы завалили. Правда он не указывает, воскресение только для возрождения веры, или и ещё за другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-26 13:46 (ссылка)
Христос ссылается на Писание.
вот как ни странно.
Тимофей тут спрашивает тоже.
какэто, мол.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]free_open_air@lj
2009-04-26 14:26 (ссылка)
Дык это-то согласна. Христос тоже поддерживает эту мысль, что каждый имеет право на личное общение. Никто ж не спорит.
>Фома просто констатирует
Фома-то под отлагательное условие ставит вопрос о своем уверовании. "Пока не -, не -". Если бы он просто говорил "Да! вы! чтооо?! Хочу увидеть!"...
Этим отлагательством он нам бы сделал в некотором смысле миссионерское западло в отношении г-на Кондового Атеиста, если бы не те "авторитеты", которые не насели на мужика - а принесли ему весть "Христос Воскресе! - и теперь ты, Фома, можешь больше не лазить потерянным и чесать репу на тему того, что ты сдуру связался с проповедником-лузером, а нагло, радостно и по-свойски ставить вопрос - "Да ладно? А ну покажь!" - ты получаешь возможность _ожидания_встречи_с_".
Поэтому, неся, значиццо, благую весть в ряды немытых атеистов мы можем позволить себе заявлять на примере Фомы - вот, мы вам сообщили, теперь у вас есть зацепка, возможность помыслить о том, что вы имеете право не верить нам, но вы имеете право на личную встречу, можете ее просить и требовать или клянчить и канючить - и ожидать.

А то ну вы прям бедолаг-апостолов вина которых заключается только в том, что увидели раньше - всех в затравили, давят, панимаш, авторитетом. Я канешно усекла, что ваша цель дискредитировать церковные авторитеты и предание, но не до такой же степени, чтобы дискредитировать благую весть)
Этак у нас любой апостол, сообщающий о Христе язычникам окажется б-гомерзким авторитетом таким манером: "пристали к мужикам, с п-р-е-д-а-н-и-е-м, верь им, что Христос воскрес" - а у них тут может Зевс вот-вот Афину родит - так чо теперь, не благовестить, чтоль.

Вопщем я бы не замешивала апостолов с церковными авторитетами, вот што.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

миссионерское западло
[info]ignaty_l@lj
2009-04-26 14:42 (ссылка)
не-не-не, не совсем всеж так.
тута не в личном свидетельстве, а в том, что Фома не отличается от других.
вообще тут интонации нету, но я бы не всялся сказать, что Фома ваще им не поверил.
то есть - нуль полный.
переводя на наш язык сказал бы - ну все хорошо, но мне то тож надо что и вам.
тут подлянки памиссии нету.
в нашу эпоху мы все уверываем тож по разным причинам.
и вот уверывание по причине что гдето чота мироточит - самое гнилое.
атеисты тут правы на все сто.
то что Фоме раз плюнуть поверить - это же ясно, не видел он чтоли?
но всем руки ноги показал - значит и я буду такой же щисливый когда все увижу.
и тоже руки ноги.
и не меньше.
он правильно уперся.
"мы видели" - а вывод какой?
ну вот представим ситуацию
сидит значит коля - вдруг вбегает там вася и орет - мы петруху видели - живым с войны пришол.
а коля петруху сам похоронил.
тут не отсутствие веры, а требование освидетельствования.
я Его видел, я его знал живым - надо увидеть.
увижу - убедюся сам.
вполне нормально, даже - правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: миссионерское западло
[info]free_open_air@lj
2009-04-26 16:17 (ссылка)
ыы.
вы мне по инерции Фому отмазываете))
я прям уже даже и не знаю, как еще мне расписацца в том, что предъяв к Фоме у мя нет))

а я вам отмазываю апостолов.
в своем сравнении вы
1) уравняли весть апостолов с преданием (а тут у вас явные негативные коннотации)
2) уравняли самих апостолов с фарисеями-церковниками (чоткий негатив)
... и Фома тут выходит прям героический борец за свободу от авторитетов
совершенно излишний расклад, я к тому и упоминаю Кондового Атеиста - что когда вы к нему придете с проповедью и этой идеей в комплекте - у вас начнется шоу "Пчелы против меда" - благовеститель против благовещения. патамушта долой авторитет проповедника
"а что" - скажет Атеист - "я всегда говорил - проповедников в ацтой! нечего им доверять, буду личным ощущениям доверять" а личные ощущения у него этологией и желудком определяюцца. он, чать, не Фома _уже_вовлеченный_. и пипец котенку. мишн импоссибл.
и это еще не расширяем вопрос на "а какой именно Бог", "а как он к нам относится", "а каков он" - ну это уже совсем какое-то предание поперло, фефефе

то бишь в ваших целях - достаточно было бы сказать, что на одном предании и нормативно-правовом регулировании никто никуда далеко не уедет, пока не начнет жить в уверованном присутствии Божием, пример этот (с Фомой) вполне удачен, отличная доказательственная база и аргумент для необходимости личного участия, а не как аргумент против авторитета. вопрос о применимости и уместности, не более
ну дофига же народу уверовало "по слову их" - ничего в этом ужасного нет, надо же с чего-то начинать, в конце концов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: миссионерское западло - [info]free_open_air@lj, 2009-04-26 16:23:12
Re: миссионерское западло - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-26 16:38:31
Re: миссионерское западло - [info]free_open_air@lj, 2009-04-26 16:53:02
Re: вуоот - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-26 17:01:13
Re: вуоот - [info]free_open_air@lj, 2009-04-26 17:13:53
Re: ни тебе обобрать - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-26 17:18:18
Re: ни тебе обобрать - [info]free_open_air@lj, 2009-04-26 17:25:47
Re: ни тебе обобрать - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-26 17:28:30

[info]lichinych@lj
2009-04-26 13:36 (ссылка)
А как Вы понимаете
"Ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие"
???

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-26 13:44 (ссылка)
а чо тут понимать?
я вродь написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-04-26 13:49 (ссылка)
Просмотрел, значит.
Разве слова Христа не значат "а лучше без доказательств"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-04-26 13:54 (ссылка)
Я свою версию выдам.
Они значат "лучше с доверием".
Не важно с доказательствами или нет, важно с доверием ли.

Вот первый пример. Некто не доверяет и спрашивает доказательств, плохо.
Некто не доверяет и не спрашивает доказательств, ещё хуже.

Вот второй пример. Некто доверяет (в целом!), но спрашивает доказательств в мелочах, хорошо. Некто доверяет и не спрашивает. Тоже хорошо.

Изначальное доверие есть, блажен тот.

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-26 14:18 (ссылка)
слова Христа Клеопе и Луке значит - что в Писании достаточно того, чтобы поверить.
про свидетелей чумовых - ничо не сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-04-26 14:58 (ссылка)
Стоп, какие Клеопа и Лука???

Ин 21:
"28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."

Сказано же Фоме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

же Фоме? - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-26 15:28:00
Re: же Фоме? - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:36:33
Re: - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-26 16:43:23

[info]lichinych@lj
2009-04-26 14:59 (ссылка)
Тут же явное противопоставление.
"Ты - вот так, а блаженны те, кто вот эдак".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

явное противопоставление - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-26 15:17:55
Re: явное противопоставление - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:24:36
Re: - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-26 16:06:55
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2009-04-28 12:43:38
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2009-04-28 12:56:44
В чём-то Фома проявил-таки - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-28 13:23:51
Re: В чём-то Фома проявил-таки - [info]lichinych@lj, 2009-04-28 14:02:48
Re: не поверю, пока - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-28 14:04:32
Re: не поверю, пока - [info]lichinych@lj, 2009-04-28 14:15:41
Re: ран не увижу - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-28 14:22:27
Re: ран не увижу - [info]lichinych@lj, 2009-04-28 14:29:03
Re: ран не увижу - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-28 14:31:24

[info]lichinych@lj
2009-04-26 13:53 (ссылка)
...я не спорю, что Христос _не ругает_ его, да.
С полным пониманием относится. Да.
Но похвалы-то там - нету. "Блажен ты, Фома, что не поверил так вот просто". Нету же такого.
Блаженны всё же НЕвидевшие и уверовавшие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-04-26 13:54 (ссылка)
Блаженны это что по-Вашему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-04-26 13:58 (ссылка)
Счастливы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 14:30:10
(без темы) - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-26 14:35:19
(без темы) - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 14:40:53
(без темы) - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-26 14:42:19
поблаженнее Фомы - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-26 14:43:20
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 14:52:26
(без темы) - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 14:53:29
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:00:57
(без темы) - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-26 15:03:11
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:05:00
(без темы) - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-26 15:10:36
(без темы) - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 15:06:38
поблаженнее чем Фома - тупик - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:11:49
Re: поблаженнее чем Фома - тупик - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 15:15:32
Давиду потом не забудьте об этом фтыкнуть - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:16:59
каждый раз када отказывались увесть - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:17:32
Re: каждый раз када отказывались увесть - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 15:20:38
Re: каждый раз када отказывались увесть - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:25:40
Re: каждый раз када отказывались увесть - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 15:27:39
Re: каждый раз када отказывались увесть - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:35:11
Re: каждый раз када отказывались увесть - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 15:38:11
Re: каждый раз када отказывались увесть - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:40:56
Re: каждый раз када отказывались увесть - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 15:42:35
Re: каждый раз када отказывались увесть - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:48:26
Давиду потом не забудьте - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:18:50
Re: Давиду потом не забудьте - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 15:21:48
Re: Давиду потом не забудьте - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:26:33
Re: Давиду потом не забудьте - [info]bojarinja@lj, 2009-04-26 16:20:43
Re: Давиду потом не забудьте - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 18:23:27
Re: Давиду потом не забудьте - [info]bojarinja@lj, 2009-04-26 18:40:32
(без темы) - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-26 15:14:20
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:16:01
(без темы) - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 15:30:10
Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальтиро - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:15:09
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 15:18:46
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:21:13
Re: А Церковь - дура, натуральная харизматическая секта, - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-26 15:23:39
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 15:25:58
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:30:30
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 15:33:16
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:38:03
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 15:40:24
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:43:23
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 15:45:23
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:47:08
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 15:51:08
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:54:44
а сам живёт так - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 15:56:22
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-26 15:58:22
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:47:58
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 15:51:38
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:56:30
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 16:02:36
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:57:11
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-26 16:02:03
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:44:59
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 15:47:38
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:49:03
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:45:42
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-26 15:31:48
Re: сволота порядошная - [info]tarusai@lj, 2009-04-26 15:59:53
Re: сволота порядошная - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-27 01:09:40
Re: сволота порядошная - [info]tarusai@lj, 2009-04-27 02:41:51
Re: сволота порядошная - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-27 03:07:32
Re: сволота порядошная - [info]tarusai@lj, 2009-04-27 03:21:20
Re: игнатий и прочии книжкины - *супермены* - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-27 03:25:56
Re: игнатий и прочии книжкины - *супермены* - [info]tarusai@lj, 2009-04-27 03:29:08
Re: игнатий и прочии книжкины - *супермены* - [info]knizhkin@lj, 2009-04-28 00:12:42
Re: игнатий и прочии книжкины - *супермены* - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-28 00:25:22
типатого - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-27 03:26:00
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-26 15:23:36
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:32:11
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-26 15:38:22
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:40:25
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]bojarinja@lj, 2009-04-26 16:59:21
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-26 17:11:52
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]bojarinja@lj, 2009-04-26 17:15:04
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-26 17:20:57
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]bojarinja@lj, 2009-04-26 17:38:20
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-26 17:48:13
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]bojarinja@lj, 2009-04-26 17:50:18
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-26 17:52:20
Re: Обсуждать как надо верить на слово каждому экзальти - [info]bojarinja@lj, 2009-04-26 18:43:14
(без темы) - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 15:09:26
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2009-04-26 15:22:56

[info]lichinych@lj
2009-04-26 13:59 (ссылка)
"те, кому (будет) лучше".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-04-26 15:52:31