Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2010-07-28 13:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Символ и вера.

 

Древний охотник швырял палку или камень в изображение бизона, и если попадал, то это вселяло в него уверенность, что на охоте он не промахнется. Вера в свои силы и возможности вскипала в нем как волна, и несла троглодита в грозу и непогоду на поиски пищи.  Символическое по сути действие совершалось ради того, чтобы преодолеть свою лень, свою трусость, свои неуверенность и нерешительность. Даже хворобу снимала вера. Люди издавна стимулируют свою веру, не просто загадывая желания, но и проверяясь, имитируя чаемые события, заменяя их символами, и придавая этим символам таинственное, мистическое значение.

Однако троглодит знал, что изображение на камне не превратится тотчас в подбитого бизона, который рухнет к его ногам после метко кинутой палки. Как ни исплясывай, как ни подогревай себя шаманьими выкриками в адрес иконы зверя и ритмичным боем по шкурам дикой свиньи, но завтра спозаранку надо вылезать на сырость, и шлёпать по болотам, подкармливаясь по дороге холодными лягушками; что тёплая бизонья печень и подрумяненный хвост, испеченный в золе, должны быть еще вырезаны-срезаны со зверя, которого надо сперва выследить, потом догнать, а после еще и одолеть. Каменным бизоном никто не питался.

Протягивая апостолам Чашу, Христос, тем самым, положил конец играм в бирюльки. Жертвоприношение совершилось бескровно. Не надо было ничего изображать, имитировать, не надо было никого убивать. Жертвоприношение оказалось очень простым, ничто ничем не казалось, всё было тем, чем оно является. Хлеб и вино, ягель и снег – подручная пища, пища под ногами, всегда готовая к тому, чтобы разделить ее в жертву Богу. Вот этот ягель – Мое Тело, вот этот снег – Моя Кровь. Стоит черпнуть пригоршней чтобы исполнить закон и пророков, явить добрую волю, всё что растёт, да будет вам в пищу. Весь мир это Тело и Кровь Бога, а жертва Богу – сатанинский дух сокрушен.

Христиане давно перестали понимать кому и зачем – да и как – они намерены приносить жертвы. Они полагают, что сымитировать перед Отцом убийство Сына и поедание Сына – самое то, что Отцу угодно. Поэтому они с некоторых времен под видом хлебоубийства совершают сыноубийство , и ждут, когда неведомая им природа Бога перельется в вещество хлеба и вещество вина, напитает их, и даст им силы никого не убивать без разрешения начальства до акта следующего хлебоубийства, иначе будет невмочь…

Им недостаточно сделать то же самое, что совершил Христос – преломить хлеб и испить вместе из Чаши – им нужно в Его отсутствие символически изобразить, как они Его убивали, а потом еще и съедали. За это их возьму в Рай, где они могут молиться живьем Николе.

Превратив Евхаристию в театрализованную мистерию, христиане лишили себя простоты, естественности. Искусственное не может породить живого. Троглодиты начали грызть камни и верить, что эта волшебная еда есть хлеб их насущный, бизон их насущный. В грозу идти больше не надо, отплясал, показал картине свирепую морду и считай себя подлинно сытым.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mikhail_bar@lj
2010-07-28 11:35 (ссылка)
Оставим первобытную романтику.
Если я Вас правильно понял,то Вы говорите достаточно очевидную мысль:
Бог - это реальность,это дикий зверь в лесу, запах которого бьет в ноздри,
а не условно-театрально-символическая картинка.
И это правда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2010-07-28 12:12 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2010-07-28 14:45 (ссылка)
да, Бог это и дики зверь в лесу.
тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kanuchka@lj
2010-07-30 02:03 (ссылка)
Теперь больше поняла, о чем речь. Я думала, у вас какая-то конкретная информация об искажении, перевирании... Если есть - поделитесь, а так и говорить нечего.

Есть организация, есть практика. Проблемы организации -это проблемы организации, проблемы практики - это проблемы практики. Понятно, что отделить мух от котлет совсем не получится, но и путать их совсем тоже не стоит. Все эти батюшки на мерседесах, патриархи в политике, бабульки, кривые свечки - это все здесь и оставляем и далее даже про них не вспоминаем.

Практика в православии - сильная, мощная, дающая результаты. Так о чем же речь? Или вы хотите отделить и сказать - вот это хорошо я буду делать, а вот это плохо и неправильно и не буду.... "Овощи порежу, в кастрюльку сложу, на огонь поставлю, а вот в необходимости наливать воду я как-то сомневаюсь, какая-то это лажа...." Так что ли?
При этом, значит, еще понимаю, что варение щей дело сугубо трансцендентное и человеческой логике слабо подвластное (или вы верите, во всесилие ума и логики?).

Очень мое глубокое имхо - практику или принимают или нет. И все. Не хочешь воду в кастрюльку наливать - лучше вообще щи варить не берись - сделай шарлотку, но строго по рецепту.. . :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blue_olu@lj
2010-07-30 04:47 (ссылка)
"Все эти батюшки на мерседесах, патриархи в политике, бабульки, кривые свечки" - это и есть "сильная, мощная практика в православии, дающая результаты". Нефиг себя обманывать, кого больше, такая и практика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kanuchka@lj
2010-07-30 05:30 (ссылка)
Есть рыбные магазины и есть рыба, понимаете? Если вам нахамила продавщица, это не значит, что рыба тухлая. Правда? Вы предпочтете покупать хорошую рыбу у хамовитой продавщицы или тухлую у льстивой ( или даже по настоящему вежливой)? Или откажетесь от рыбы вообще?
:)))
Вы вот какой выбор сделали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blue_olu@lj
2010-07-30 05:36 (ссылка)
Неправильная аналогия. Есть рыбный заводчик и есть рыба. Мужик вырыл яму, пустил туда рыбу, а дальше смотрим, че выросло. Если рыба с червями и полудохлая, то вопрос к мужику, как он там химичил с рыбой этой.

А идея, что плохие попы продают хорошую религию - это смешно. Христос не продавал свои идеи, Он их дал один раз и улетел на облаке, а дальше дело самих людей, как они их претворят в жизнь. И если в христианской общине с постоянным результатом воспроизводятся "хамоватые продавщицы", то что-то прогнило в такой системе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kanuchka@lj
2010-07-30 05:53 (ссылка)
Вот давайте про рыбу, а мужика пока оставим. Если вы считаете, что это важнее всего, оставайтесь при своем, а я даже говорить про это не буду.
Я вот вижу разное. И хорошие результаты и не очень. Но это мои сугубо личные ощущения. Что бы можно было говорить дальше, расскажите -таки о своем выборе? Рыбку то кушаете? Где берете? Почем, опять же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blue_olu@lj
2010-07-30 05:56 (ссылка)
Какой рыбки вам не хватает? Христос все объяснил, показал и дал решение. Все. Каких еще рыбок вам не хватает - свечку негде поставить, записку написать? Ну дома поставьте на блюдце, делов-то.

А мой выбор простой - нашел единомышленников, с ними и общаюсь. Ничего сложного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kanuchka@lj
2010-07-30 06:18 (ссылка)
Вот уже ближе к теме и интереснее.

Не боитесь впасть в прелесть? Не испытываете необходимость в наставнике, который траектории вашего пути видит лучше, чем вы сами?
Для меня в Евангелии осталось много непонятного. И я четко чувствую разницу между реальной передачей опыта и написанным в книге. В горах по карте точно заблудишься - проводник надежнее. Другое дело, что хорошего проводника надо еще поискать. Ну так, если дело того стоит, а?

А что вы, если не секрет, делаете с единомышленниками, что б наловить рыбы? :)

Мне интересен личный опыт, личные ощущения, понимаете. А то висит большая реклама: "Осторожно, тухлая рыба!", А выясняется, что речь о кривой вывеске и плохом обслуживании, рыбу никто не видел, а отравившихся ей и подавно. Если есть реальный опыт - поделитесь. Это действительно ценно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blue_olu@lj
2010-07-30 06:28 (ссылка)
Давно уже ничего не боюсь, вышел из детского возраста, чтобы пугаться какой-то "прелестью". И необходимости в наставнике не вижу, волнующие меня вопросы обсуждаю с друзьями. Да, есть люди, которые говорят то,что заставило меня задуматься, но опыт принятия тех или иных утверждений - это опыт постоянного критического анализа, когда я сам проверяю их логическую аргументацию, их построения и выводы, прихожу к этим выводам или нет. Если прихожу, то беру на вооружение, если нет, то нет.

Это и есть ответ на ваш вопрос, что я делаю с единомышленниками. Общаюсь, спрашиваю, если что-то непонятно, объясняю сам,когда спрашивают меня. Потому что христианство - это жизнь во всех смыслах, биологическая, социальная, духовная и так далее. Представьте свой повседневный день - вам нужен наставник, чтобы полностью за вас все распланировал или нет?

И мой личный опыт мне говорит, что человек сам строит себя. Если я занимаюсь спортом, то перечитывая книжки и слушая рассуждения тренера, этим одним мускулы не наращу, умения не приобрету. Сам должен таскать гири или отрабатывать на турнике. Да, тренер иногда бывает нужен. Но если в результате вместо мускулов растет пузо - нафиг такого тренера.

Если уж совсем говорить практически - сначала надо разобраться в самом себе, что вам нужно, осознать конечную цель. Пробовали это делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kanuchka@lj
2010-07-30 08:55 (ссылка)
Бальзам моих ушей- исповедь, а не проповедь. Сейчас, я изложу свои ощущения на сей счет.
Отсутствие страха это очень хорошо, но только в том смысле, что, увидев медведя, не впасть в ступор от страха, а быстро делать ноги ( ну или что там полагается делать при встрече с медведем). Не верить, что медведь существует - это не совсем то. Ну, я вас совсем ни в чем не обвиняю, только вам самим должно быть известно как дело с вашим страхом обстоит - страх ловушка эго, самоубежденность в его отсутствии тоже.
Про жизнь в слиянии с практикой это я полностью согласна, и это не только христианства касается Но есть такие сведения, что, возможно, это не ВСЁ, что нужно, это только часть а не целое. И люди обманывают себя, что живут практикой, и поэтому им больше ничего не надо.
Наставник нужен, не что б спланировать жизнь, а что б не дать себе обманываться, это ведь так легко. Эго, оно такое, сволочь, хитрое: и тут что угодно может стать препятствием: и регулярное посещение церкви и отказ от него. Понимаете? Это ведь не спорт, тут наставник не совсем тренер, по крайней мере - так я вижу это. Это скорее штурман, который видит лучше,чем ты сам, на порядок лучше. Ты идешь по лабиринту в темноте: падаешь и бьешься лбом о стены... А он сидит сверху и орет в матюгальник: "Бери правее!, Слева яма! Ну ничего - ничего вставай..." :) Про то, что он не сможет за тебя этот путь пройти, это да, так оно и есть.
Выйти из лабиринта даже с наставником, это тоже почти чудо, а если без него, то вообще как?
Есть у меня и такая информация, что сейчас даже есть такие прозорливцы в православии. Приходит к такому Вася благословляться на поступок "Х", и опасается что скажут ему делать "Y", а ему говорят: "неее, Василий иди ка ты в "Z" причем дорогой "Дельта". Вася в шоке, бьется головой об стену... Делает все-таки "Х", все получается плохо, он мечется туда - сюда... Через 10 лет, сидя в "Z" и жмурясь от счастья, Вася думает: "Во дурак был..." Это реальная история.
Это я к тому, что не все там все плохо, как вы думаете и еще и говорите вслух.
Это не единственная ситуация, известная мне из первых рук, показывающая, что так уж прям кричать на каждом углу о том, что "рыбы там нет", точно не стоит.
Представляете, вот один единственный человек, придя туда, смог бы очиститься - возвысится и стяжать духа святого.... А почитал вас и не дошел.... Ну, конечно, вы скажете - кому надо дошел бы... Это все правильно, но это только одна сторона правды.
Если вы выкладываете людям свой опыт - хорошо и правильно. Пошел в лес, поймал клеща- рассказал другу - все нормально, но агитировать за то , что не ходите никто в лес.... Хм.
Цель, это вы правильно сказали. Разобраться надо. Но вот блин, моя вписана где-то глубоко в спинном мозгу- и ноги в нужную сторону направляет и от медведей убегать заставляет, когда надо, а осознается очень смутно. До вербализации, тем более, вообще не доходит. А у вас как с этим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Цель, это вы правильно сказали. Разобраться надо.
[info]ex_blue_olu@lj
2010-07-30 09:56 (ссылка)
Угу. Ну, попробую вкратце.

Я верю? думаю? считаю? не знаю, какой тут глагол точный подобрать, короче, убеждение мое таково, что человечество уже спасено Богом от пленения смертью. Спасено тем, что сделал Господь Христос. Все, дошли, больше не нужен проводник. Значит, что нам остается. Нам остается наладить свою жизнь ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС так, какой мы хотим ее видеть в Царстве Небесном. Вообще, думаю, что Царство Небесное будет продолжением в некотором смысле жизни земной. С кем мы дружили здесь, кого любили, как общались - в хорошем смысле это повторится в ЦН. Соответственно, Ад ( и тут брошу камень в тех, кто излишне демонизировал Ад, демонизацией своей довели до того, что настоящий Ад перестали замечать) - это тоже наша жизнь ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. Причем, объективно рассматриваю жизнь земную, от Ада здесь 90%, особенно, если представить, что весь этот катаклизм (с) будет длиться без конца.

Поэтому смысл жизни земной - максимально приблизить ее в общении с другими к тому, что мы хотели бы видеть в ЦН. И ничего такого запутанного и страшного тут нет, это не лабиринт гоблинов, где на каждом шагу подстерегают страшные ловушки. Поэтому и говорю, что наставник тут не особо нужен, если не сказать, совсем не нужен. Приведенных в Евангелии слов и дел Христа, немного рассудительности и здравого смысла - всем этим средний человек обладает.

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цель, это вы правильно сказали. Разобраться надо.
[info]kanuchka@lj
2010-07-30 10:44 (ссылка)
О. Вот это интересно и в чем-то совпадает с моими ощущениями. Но вот я поручиться ни за что не смогу. Это ведь идеи - продукт ума...Я могу себе представить и такой вариант и абсолютно противоположный, а какой из них верный... Как определить - монетку что ли бросить? Я так же могу себе вполне представить что верно и то, и другое одновременно. Есть ад и рай в душе - а есть и другой. И есть еще много чего, о чем я не имею никакого представления, и есть то о чем я имею неправильное представление, но искренне в этом убеждена.

Я точно знаю, в нашем уме есть нечто, что водит нас за нос. При чем чем ты умнее, тем хитрее этот демон в тебе. Этот хитрец еще и рассуждает от твоего имени ( и от моего), поймать его за хвост и дать ему пинка под зад - ой как не просто.

Есть мудрые люди. Есть сильные люди. Есть люди, рядом с которыми возникает то самое ощущение - ты идешь в темноте, а он видит. Есть такие среди православных. Зачем мешать другим искать там то, что ты по каким-либо причинам не нашел или что-то другое, что они ищут? Так и скажи: "Искал то-то - не нашел." Таких вот людей надо слушать во все имеющиеся уши, а, если умеешь, и не только. :)


А смысл жизни - дело вообще настолько интимное, что страшно представить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цель, это вы правильно сказали. Разобраться надо.
[info]ex_blue_olu@lj
2010-07-30 10:48 (ссылка)
Не надо бояться ума, бояться надо мистики, ощущений всяких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цель, это вы правильно сказали. Разобраться надо.
[info]kanuchka@lj
2010-07-30 11:05 (ссылка)
Да какая уж тут мистика.... Вы когда-нибудь сталкивались с глубиной собственного самообмана? Вы, правда, не верите, что ваш собственный ум может вас обмануть? Никогда не встречали людей, которые смотрят на черное и говорят: "Белое!Белое!Белое! идите, уроды ,все в ж..! Белое, и все тут!"? Чем большую психологическую выгоду обещает искажение восприятия, тем больше вероятность самообмана. Психологической выгодой может быть ощущения "Я - хороший, они-плохие", или, например, сохранность душевного равновесия вместо хаоса разрушения прежнего мировоззрения....
С ощущениями тоже трудно - они ведь тоже субъективны.. Чрезмерное доверие собственным ощущениям и называется прелестью. Но чему же тогда доверять? :) Тогда уж ничему. Я знаю только то, что я ничего не знаю...

Почему ощущения и мистика пугают вас больше, чем иллюзии, создаваемые умом и руководящие и ощущениями в том числе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цель, это вы правильно сказали. Разобраться надо.
[info]ex_blue_olu@lj
2010-07-30 11:14 (ссылка)
Плоды ума - рассуждения, могут быть отчуждены и формализованы (на бумаге или в устном разговоре). Их можно воспроизвести, допустим, сели в кружок, логически разобрали, нашли ошибку - действенно для всех, кто когда-либо спотыкался на этом.
Ощущения - лично ваши, не отчуждаются, не воспроизводятся, и потому не могут быть доказаны или опровергнуты в принципе. Ну типа некто приходит и говорит, что когда молится Богородице, испытывает теплоту в теле. И че с этим делать, прелесть это или нет? Как доказать? Либо таким же "мистическим откровением", либо льдом обкладывать, чтоб в себя пришел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цель, это вы правильно сказали. Разобраться надо.
[info]kanuchka@lj
2010-07-30 11:23 (ссылка)
Это все правильно, что вы говорите про мистический опыт и его относительность. Если ему совсем верить - крыша едет с большой долей вероятности, этому тоже знаю пару печальных примеров.
Но вы мне ответьте, пожалуйста, на мои вопросы, заданные выше про ум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цель, это вы правильно сказали. Разобраться надо.
[info]ex_blue_olu@lj
2010-07-30 11:42 (ссылка)
Ум проверяется, мистика в принципе не проверяется, поэтому мистика опасней

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цель, это вы правильно сказали. Разобраться надо.
[info]kanuchka@lj
2010-07-30 11:59 (ссылка)
Извините, не дождалась. Опаснее или нет это отдельный вопрос... Так врет ум или нет? Давайте отвечать ниже, а то каша получится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цель, это вы правильно сказали. Разобраться надо.
[info]ex_blue_olu@lj
2010-07-30 12:04 (ссылка)
Врет, конечно. Ну и что? Человек идет по жизни и не может не заблуждаться. Потому что в первый раз идет, как пионер, первопроходец. Вопрос в том, какие ошибки быстрее и легче вычисляются и исправляются. Ошибки ума менее опасны, чем ошибки ощущений. Поэтому руководствоваться умом менее опасно, чем руководствоваться ощущениями.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Цель, это вы правильно сказали. Разобраться надо.
[info]kanuchka@lj
2010-07-30 11:58 (ссылка)
Ответов я по-прежнему жду. Меня наш разговор тоже все больше заставляет включиться в осознавательный процесс, и по-моему, только ради этого и стоит вести подобные разговоры.
Я не против логики, отнюдь нет. Просто в прелести тоже виновен, я так понимаю, тот самый чувак - в твоем и моем уме. Ведь те, у кого крышу сорвало, у них там одним теплом не обходится...
У меня есть знакомый, страшно сказать, - епископ (правда сектантской церкви), к которому сам Христос за благословением приходил.... Есть еще одна женщина, которая видела толпы людей, которые ей молились, что б она их исцелила... Ну вот в таком духе. Просто внутренний нематериальный опыт наше эго-ум или кто он там искажает с еще большей легкостью, чем осязаемый материальный.
Ложь тоже бывает правдопобной и правильно обоснованной. Не сталкивались с таким явлением? :)

Но есть мнение, что это временно, если правильно практиковать - он успокоится и даст и думать только по делу, и в ощущение реальности вмешиваться не будет.
Именно поэтому я считаю необходимым присутствие наставника, у которого в голове лжец молчит.

Про формализацию тема мне кажется не совсем существенной, в том плане, что, во-первых, бывает и материализация - словесное описание опыта, и, во-вторых, все равно ведь источник- имеющий свой опыт, ценнее источника, занимающегося интеллектуальным обзором.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цель, это вы правильно сказали. Разобраться надо.
[info]ex_blue_olu@lj
2010-07-30 12:01 (ссылка)
Еще раз то же самое о том же самом - ум проверяется, мистика в принципе не проверяется, поэтому мистика опасней. Заблуждения будут всегда и со всеми, вопрос в том, какие ошибки легче обнаружить и исправить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цель, это вы правильно сказали. Разобраться надо.
[info]kanuchka@lj
2010-07-31 06:36 (ссылка)
Ошибается да. Ошибаются и чувства, и ум в равной степени из-за своего несовершенства. И надо это глубоко понять или прочувствовать (что вам ближе :) )
Но ум еще и врет, не ошибается, а именно врет. И вмешивается, в показания датчиков, фальсифицируя их. Делает он это в свою пользу, поэтому мне лично трудно разграничить ум и эго - это либо вообще одно и тоже, либо неразрывно связанные вещи.
По поводу проверяемости тоже не все так ясно и прозрачно. Один человек увидел воздушный замок во время молитвы, другой придумал его умом - чей замок более настоящий? Как вы собираетесь это проверять?
Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. Вы не ответили. А ведь это то, что нас окружает каждый день. Ложь может быть очень правдоподобной, а правда -совершенно невероятной.... Это определяется не тем, насколько оцениваемый вами объект соответсвует ДЕИСТВИТЕЛЬНОСТИ, а тем, насколько он соответствует ВАШЕМУ МИРОВОЗЗРЕНИЮ и глубинному мироощущению на данный момент. Эго-уму спокойнее когда картинка целостная и оно прилагает все усилия, что бы ее сохранить, он будет холить и лелеять эту картинку, несмотря ни на какие данные поступающие снаружи. Почему вы общаетесь с единомышленниками, почему избегаете общения с теми, кто видит все принципиально по другому? Среди них одни идиоты? Это ведь отнюдь не так...

Давайте представим человека, который хочет быть христианином, но ему не понравился его приход. Что он сделает? Найдет другой, уйдет в отдаленный скит и т.д. Или что угодно еще, возможно, даже молиться дома.... А может разуверится в христианстве, станет йогом или атеистом. Я таких знаю, к слову. С ними интересно говорить о христианстве, потому что им есть, что сказать. Будет ли такой человек вести антирелигиозную пропаганду в интернете и по жизни? Может, конечно, чего в жизни не бывает, но очень вряд ли, я таких не встречала. А если и будет, то она будет носить совсем иной характер.

А теперь давайте представим человека, который не хочет испытывать дискомфорт, связанный с религиозной жизнью (дискомфорт это не только монашеская жизнь, посты или регулярное посещение церкви и т.д., а в большей степени БОЛЕЗНЕННАЯ бОРЬБА С ЭТИМ САМЫМ ЭГО, ВРУНОМ И ОБМАНЩИКОМ, с собой в каком-то смысле), но хочет в силу своего воспитания или неважно чего еще ОЩУЩАТЬ СЕБЯ ПРИЧАСТНЫМ к большому христианскому пути.... Что он сделает?

Вариант 1: Будет иногда ездить в церковь ставить свечки и на крестный ход, печь куличи и т.д.

Вариант 2 (для тех, кто презирает, выбравших вариант 1): ... Да, да... он самый и есть.. Сначала себя убедить, в том что я туда не хожу не потому что я ... (вставьте нужное), а потому что они ......(вставьте нужное) Тогда эго подпитывается не только приятным ощущением "я -христианин", но и ощущением "я лучше их"
Те, кто поумнее, и у кого эго соответственно хитрее, те еще могут собрать вокруг себя единомышленников и обсуждать, "какие они дураки, и какие мы молодцы" под бурные овации друг друга. Тогда, во-первых, уверенность в собственной хорошести возрастает в разы, а во-вторых, вероятность разрушения столь приятных ощущений иными мнениями резко сокращается.
Ну и совсем умные, кому хочется абсолютной уверенности в собственной крутизне и отстойности всех остальных, начинают вести антирелигиозную пропаганду... Приглашая естественно к обсуждению единомышленников и отпинывая всеми силами оппонентов. Обратите внимание, я вовсе не имею в виду что любая антирелигиозная пропаганда имеет такие корни, конечно, нет. Была, например, замечательная книжка "Настольная книга атеиста" - рекомендую всем практикующим для сохранения трезвости ума. Я сейчас не про это, а про конкретный случай, когда антирелигиозная пропаганда служит психологической защитой пропагандиста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (вставьте нужное).(вставьте нужное)
[info]ignaty_l@lj
2010-07-31 17:10 (ссылка)
еще и врет, не ошибается, а именно врет +
БОЛЕЗНЕННАЯ бОРЬБА С ЭТИМ САМЫМ ЭГО, ВРУНОМ И ОБМАНЩИКОМ---


скажите, а Вы уверены, что борьбу с "вруном и обманщиком" Вы ведете не его методами и средствами?
критерий проверки Вы установили?
он внешний? он внутренний?
он сертифицирован?




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (вставьте нужное).(вставьте нужное)
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 03:57 (ссылка)
скажите, а Вы уверены, что борьбу с "вруном и обманщиком" Вы ведете не его методами и средствами?
критерий проверки Вы установили?
он внешний? он внутренний?
он сертифицирован?

Вы правильные вопросы задаете. Только сначала мне ответьте - как ваша логика-ум и другие источники, которым вы доверяете говорят - есть таки такое явление или нет его?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: логика-ум и другие источники
[info]ignaty_l@lj
2010-08-06 08:45 (ссылка)
я сейчас отбываю на два дня, поэтому на все Ваши комментарии отвечу позже.
на этот же - сейчас.

"как ваша логика-ум и другие источники.."

логика, это всего лишь инструмент для правильного мышления.
логика "сказать" ничего не может, ею можно выстроить схему и проверить ее пригодность.
куда важнее то, что лежит в основе рассуждения.
если там положен "врун и обманщик", то его логика очень долгое время будет оставаться "логичной".
врун и обманщик крайне не заинтересован в том, чтобы его разоблачили, поэтому он всячески старается замыливать ту схему, которой он следует, стараясь не доводить ее до конца.
то есть доведения до конца его логики - будет означать его конец, ибо - закон противоречия никто не отменял.

(Ответить) (Уровень выше)

Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. Вы
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-01 17:17 (ссылка)
Да ведь два раза вам повторил, тока вы чего-то ответа не видите. Давайте попроще, что ли, скажу - что это ложь, вы как узнали? духом или головой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Наша дискуссия перестала быть мне интересной
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-06 03:53 (ссылка)
да на здоровье
хихи

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. В
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 03:54 (ссылка)
И тем и другим, и можно без хлеба. Внутреннего обманщика можно и головой узнать. Это не беда, когда ты знаешь что он есть, беда - не дать ему себя обманывать по жизни....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. В
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-06 03:56 (ссылка)
вас не туда занесло
спрашиваю про мышление
вы ставите диагностику - "ложьц"
как ответ приходит?
сразу духом или через рассуждение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. В
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 04:06 (ссылка)
Я не ставила диагноз. Я предложила посмотреть на условную и приблизительную схему самообмана. Которая может иметь, а может и не иметь к вам никакого отношения. Имеет место быть такая схема в этой жизни, как вы полагаете? Как вы полагаете, люди которые ТАК делают, они себе в этом отчет отдают или нет?
И меня совсем никуда не занесло. Я как не собиралась обсуждать превосходство того или иного элемента, так и не собираюсь. И все вышесказанное есть детальный ответ - почему.
Если радист -засланный казачок, к чему обсуждать совершенство или несовершенство радио-аппаратуры.
А "хи-хи" - конечно, самый железный аргумент... :) Теперь я поняла, что вы совершенно правы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. В
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-06 04:09 (ссылка)
совсем вы не врубаетесь (((
предлагаете мне рассуждать про самообман
но прежде чем про это рассуждать, я хочу вначале понять, как вы установили, что это "самообман", а не "истина"

что до хихи - ну так не я писал про то,что разговор мне перестал быть интересным, обратитесь на себя
хихи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. В
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 04:21 (ссылка)
но прежде чем про это рассуждать, я хочу вначале понять, как вы установили, что это "самообман", а не "истина"
Что "это"? Истина знаете ли конкретна, как гласит древняя мудрость.
Про "это" я вообще не говорила. Схема, она и есть схема, она работает, но в определенных пределах - к какой-то ситуации она применима, к какой-то нет. Это понятно. Схему конечно составлял мой интеллект - это вообще его работа - схемки чертить...
Если "это" - имеется ввиду конктретная ваша ситуация, то я не знаю. Я эту схему к вам не применяла, именно потому, что не знаю - применима она к вам или нет. Это можете знать только вы сами, или тот кто знает вас досконально, не через жж точно...
Я вам предложила схему. относительно нее Вы сами можете ответить на 2 вопроса: 1. Кажется ли она вам верной в принципе (сама схема безотносительно конкретной ситуации)
2. Имеет ли она к вашей ситуации отношение или нет....
Свои высказывания я истиной, естественно не считаю, тут и говорить не о чем...
С каждым "хи-хи" мое уважение к вам и к вашему умению вести дискуссию все возрастает и возрастает... :)
А если бы вы были внимательнее, то, наверняка бы заметили, что ответ был не на ваш вопрос, попал сюда по ошибке и именно поэтому был удален.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. В
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-06 04:29 (ссылка)
ниче не понял
кто на ком стоял?
еще раз внимательно перечитал весь тред
вы спросили про глубину самообмана, так?
я ответил,что любому уму свойственно обманываться, в том числе и "само", вопрос в том, как диагностировать и лечить этот "обман" и "самообман"
изложил вам свою позицию - ум лечится умом, рассуждениями, логикой, а не мистическими откровениями
дальше спросил вас - а как вы диагностируете обман и самообман
в принципе, какая модель у вас
но ответа от вас пока не получил
а без ответа на этот вопрос не могу двигаться дальше в разговоре с вами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. В
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 05:33 (ссылка)
А... Так вы все про самообман из того поста, а я уже про этот... Я ж откуда знаю, про какое "это" вы говорите, конкректный вопрос-конкретный ответ...

"а без ответа на этот вопрос не могу двигаться дальше в разговоре с вами" - ну про схемку -то безотносительно остального выскажетесь, пожалуйста. Это ж собственно экстракт того о чем речь.

Про самообман. Вот что вы сказали:
"любому уму свойственно обманываться, в том числе и "само", вопрос в том, как диагностировать и лечить этот "обман" и "самообман"
изложил вам свою позицию - ум лечится умом, рассуждениями, логикой, а не мистическими откровениями
дальше спросил вас - а как вы диагностируете обман и самообман
в принципе, какая модель у вас"
Мне видится, что и логика и мистика, тут бессильны одинаково. Про это я уже писала так:"Это все правильно, что вы говорите про мистический опыт и его относительность. Если ему совсем верить - крыша едет с большой долей вероятности, этому тоже знаю пару печальных примеров."
и еще так:
"Просто в прелести тоже виновен, я так понимаю, тот самый чувак - в твоем и моем уме. Ведь те, у кого крышу сорвало, у них там одним теплом не обходится...
.... Просто внутренний нематериальный опыт наше эго-ум или кто он там искажает с еще большей легкостью, чем осязаемый материальный."
Именно поэтому я перевожу беседу в другую плоскость - рассматривать, что вернее, мне не хочется. Про это я тоже не раз писала и пыталась объяснить почему. А вы не поняли и все спрашиваете - то или это....
Логике я не доверяю, потому что это лишь формализованное человеческое мышление - "человеческое, слишком человеческое". Но я оставляю вам ваше решение и ваш выбор и совершенно не собираюсь вас переубеждать.
Мне кажется странной именно уверенность в истинности логики и умственных построений. Мне кажется тем более странным осуждение других исходя из своих умственных построений...
С распознанием самообмана в себе все сложно. У меня бывало по разному, бывало на интеллектуальном уровне понимаешь, что предыдущие твои уверенности и убежденности - были лишь иллюзией, мыслительной привычкой, просто схемой, которую принял как истинную за неимением другой. Чаще всего, есть в таких случаях некий внешний источник - мудрый человек, книга в конце концов, бывает и сам чего-то такое замечаешь в себе.
А было и по другому - когда такое ощущение, что пелена с глаз упала, и видишь то, чего раньше не видел... Мистика? Откровение? Я не знаю. Назови хоть горшком, только в печку не ставь. :)

Признаков прямых не знаю - косвенный это выгода эго. Если Христос пришел к тебе и сказал:"хана тебе, братец!" - неизвестно правда это или ложь. А если пришел благословения твоего высокого просить -точно ложь.
Были у меня знакомые, любившие рассуждать про "уровни сознания", их выводы я во внимание не принимаю, потому что они не говорили: "Вчера приходил Петрович-сантехник, а у него такой уровень сознания.... мне до него далеко... я у него совета попросил..." а говорили примерно так:"Поругался с продавщицей. Ну понятное дело - там такой уровень сознания, фу....."
Вот примерно так. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. В
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-06 05:36 (ссылка)
"Мне видится, что и логика и мистика, тут бессильны одинаково".

Не могу с вами согласиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не вопрос. А как на счет этого?
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 07:10 (ссылка)
Логике я не доверяю, потому что это лишь формализованное человеческое мышление - "человеческое, слишком человеческое". Но я оставляю вам ваше решение и ваш выбор и совершенно не собираюсь вас переубеждать.
Мне кажется странной именно уверенность в истинности логики и умственных построений. Мне кажется тем более странным осуждение других исходя из своих умственных построений...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не вопрос. А как на счет этого?
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-06 07:13 (ссылка)
Если не логика, то откровение, иного не дано. Откровение в принципе не проверяемо, логику можно проверить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не вопрос. А как на счет этого?
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 07:14 (ссылка)
Уже третий круг по тому же стадиону....
Чем проверить логику?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чем проверить логику?
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-06 07:16 (ссылка)
логикой же, рассуждениями
чем вы проверяете знания? в школе учились,в университете - головой думали или откровение принимали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чем проверить логику?
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 07:20 (ссылка)
Мистику проверяем мистикой.
Логику логикой.
Круг замкнулся.
Я то в школе училась. Но ИСТИНЫ там мне не преподавали.
Едим меню вместо обеда, карту путаем с местностью....
И главное ВЕРИМ в свою правоту, а кто в нашу правоту не верит, тот просто ничего не понимает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чем проверить логику?
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-06 08:51 (ссылка)
мистика не проверяется, она дается
у логики есть законы

(Ответить) (Уровень выше)

Re: проверить логику
[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 10:17 (ссылка)
логика это инструмент, а инструмент не пРОверяют, а пОверяют, настраивают.
естественно по шаблонам, по эталонам.
если хоть какая шкала инструмента фальшивит, он признается негодным.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. В
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-06 04:30 (ссылка)
да, внимательным быть не могу, поскольку отвечаю на ваши комменты из почты, поэтому не вижу, удалили вы его или нет, и кому вы его изначально адресовали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вас спрашивала про обстоятельно доказанную ложь. В
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 05:03 (ссылка)
Вот и я так же ...

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжение
[info]kanuchka@lj
2010-07-31 06:38 (ссылка)
А каких опасностей боятся больше, каких меньше - решайте сами. Вы все правильно говорили по поводу индивидуального пути и индивидуальной ответственности. Идут два человека на охоту, один боится медведя, другой - что ноги промочит и заболеет. Но ведь идут?

А был еще третий, который неважно чего боялся или не боялся вообще, но остался дома и не пошел. Потом он собрал таких же охотничков, и стали они ругать погоду, ружья и медведей, понятно зачем. И поругав их вдоволь сам уже будет верить во все что говорит. Это очень печально, потому что это - ЛОЖЬ. Ложь самому себе.
Но это все неважно, если этот третий, успокоив сначала свое эго, конечно :), потом таки пойдет на охоту... И даже если он-таки промочит ноги и заболеет или встретит медведя и поседеет... Если потом он подумает:"Ну ее эту охоту..., пойду на рыбалку" - это будет совсем другое дело. И круг друзей-охотников будет иной.... и разговоры другие... и сам он будет другим.
Даже пусть он совсем никуда не пойдет... А сразу решит собирать марки, то это будет его тот самый индивидуальный выбор, но выбор честный без самообмана.


Я, конечно, могу ошибаться и все вышесказанное не имеет к вам никакого отношения, и я вполне отдаю себе в этом отчет. Но задайте те же вопросы себе. Это бывает больно и неприятно, но если вы хотите идти на охоту или рыбалку - без этого никак. К слову, если я ошиблась и не попала в точку даже приблизительно, чтение этого текста не вызвало у вас никаких эмоций. Если вы злитесь, значит, где- то все-таки зацепило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: собрал таких же охотничков
[info]ignaty_l@lj
2010-07-31 17:17 (ссылка)
Ложь самому себе---

слушайте, есть такой рассказ Дж Лондона, где два мужика тащились на край света, а потом в избушке прирезали друг друга, потому что изначально хреново работали и были неподготовлены.
так вот при всем уважении к писателю, весь рассказ от начала до конца - ложь.
щас поясню.
такие персонажи отваливаются на первом перевале, и до "края света" не доходят.
сейчас Вы придумали совершенно искусственную историю, от начала до конца - ну удем называть вещи своими именами - лживую.
ну навроде: "так бывает, потому что бывает всякое".
потом Вы заставляете реагировать на подобную сказку.
как бы привлекая на свое марево - иное марево, погружая в обман собеседника, заставляя его в этом обмане полоскаться.
к чему такие сложные образы про охотничков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: собрал таких же охотничков
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 04:25 (ссылка)
Это не сказка, а метафора на реальную ситуацию. Собственно метафорическое и возможно эмоциональное описание той же схемы. Так что же все-таки зацепило?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все-таки зацепило?
[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 10:34 (ссылка)
трудно сказать.
иногда идешь по-лесу-по-горам, вдруг ощущаешь, чота держит, оглянешься - ветка за воротник зацепила, понятно, что ветку лучше обломать, чтобы на этой тропе больше никого не цепляла, ибо травмоопасно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: собрал таких же охотничков
[info]lichinych@lj
2010-08-09 19:18 (ссылка)
Это авва. Авва сегты.
Я - старец. Я был в сегте.
Затем вышел из сегты. И разогнал сегту.
Я проникаю в глубины сегтантские, и я же возвышаюсь духом над.

А кому интересно подробности - см. у меня.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: собрал таких же охотничков
[info]lichinych@lj
2010-08-09 19:18 (ссылка)
У меня всё обсосано и разглодано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blue_olu@lj
2010-07-30 10:02 (ссылка)
вот когда-то написал много букв на эту тему - http://www.politphilosophy.ru/m/114

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kanuchka@lj
2010-07-30 10:20 (ссылка)
Действительно много. Можно я потом как-нибудь почитаю и отпишусь отдельно по этому вопросу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blue_olu@lj
2010-07-30 10:35 (ссылка)
да, конечно

(Ответить) (Уровень выше)

траектории вашего пути видит лучше
[info]ignaty_l@lj
2010-07-30 10:53 (ссылка)
а почему "лучше"? :)

---Другое дело, что хорошего проводника надо еще поискать---

овца бросает всё, и идет искать пастуха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: траектории вашего пути видит лучше
[info]kanuchka@lj
2010-07-30 11:16 (ссылка)
Пока мы не выясним, собираетесь ли вы в горы и как себе представляете это путешествие говорить о проводнике бесполезно. См. пост ниже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:ли вы в горы
[info]ignaty_l@lj
2010-07-30 16:21 (ссылка)
не понял, зачем Вам проводник?
с проводниками ходят пижоны из организованных экскурсий по стерильным тропам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ли вы в горы
[info]kanuchka@lj
2010-07-31 07:30 (ссылка)

Еще с проводниками ходят все, кто идет в горы первый раз, чем менее стерильная тропа - тем опытнее должен быть проводник. И совсем не нужен проводник тому, кто посмотрел фильм про альпинистов и ходит с рюкзаком вокруг детской площадки.
Вы уходите от темы и не отвечаете на вопросы, так что я не знаю что с вами обсуждать: как правильно вязать булини и восьмерки, или как, наконец, уйти с детской площадки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все, кто идет в горы первый раз
[info]ignaty_l@lj
2010-07-31 17:21 (ссылка)
и в первый и во второй раз я ходил в горы без всяких проводников.
зачем они?
а чем горы с проводником отличаются от гор без проводника?
я понимаю, что с проводником можно идти и ходят и за грибами, и за ягодами, даже чаще чем "в горы".
за грибами "по местам" вообще постоянно идут с проводником, и не только в первый раз.
с проводниками ходят еще по экскурсиям в незнакомых городах.
в некоторых и вправду можно заблудится, улицы незнакомые.
..
пока я не въехал в тему, которую Вы заявили, я не могу от нее "уходить", хочу очертить ее отчетливей, и жду Ваше помощи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все, кто идет в горы первый раз
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 03:48 (ссылка)
Ох, в беседе с Олушой, я уж чертила-чертила, чертила-чертила, вложила не только интеллект, но все мозоли и шишки, натертые и набитые в походах.... Будь ласка, почитай там, ладно? Второй раз я уже так не смогу.... :) Давай оттуда отталкиваться. Если там непонятно спрашивай.

Я ж про то и говорю, что тоже хочу выяснить - куда вы собираетесь, и как себе это представляете. А про проводника - это уже следующий этап обсуждения, который может и не возникнуть...
Олуша высказался, что идет в незнакомую но безопасную местность, потому что уже все сделано, все спасены, нефиг парится, надо цветники сажать и золотых рыбок в бассейны запускать... Вы тоже так думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хочу выяснить - куда вы собираетесь
[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 10:46 (ссылка)
да вроде никуда не собираюсь пока :)
я так понял, что Вы придерживаетесь практики потому, что ей доверяете больше чем себе.
критерия оценки у Вас нет, как я тоже заметил.
практика для Вас однозначно хороша, потому что хороша.
при этом "мощные, сильные результаты" Вы готовы приписывать только радиво практикующим мощную практику.
ошибки практики Вы списываете на то, что есть нерадивые практиканты.
но мне хотелось бы услышать несколько примеров правильного практического действия.

(Ответить) (Уровень выше)

сильная, мощная, дающая результаты
[info]ignaty_l@lj
2010-07-30 05:26 (ссылка)
дающая очень сомнительные результаты.
преображение ума, метаноя, должно наступать прямо тут.
в противном случае результат непроверяем.
..
практика заставляет работать вхолостую и во вред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сильная, мощная, дающая результаты
[info]kanuchka@lj
2010-07-30 05:34 (ссылка)
Давайте реальный опыт, словами можно долго кидаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: словами можно долго кидаться
[info]ignaty_l@lj
2010-07-30 10:44 (ссылка)
насколько "долго"?
2000 лет церковь кидается опытом без слов, немея перед законом.
..
вообще фраза то стандартная.
объясните мне убогому, почему "реальный опыт" для Вас предпочтительней слов.
слова разве непонятны?
почему все так боятся слов, можете мне объяснить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: словами можно долго кидаться
[info]kanuchka@lj
2010-07-30 10:53 (ссылка)
Меня заинтересовал ваш пост, но я не уловила, в чем собственно беда с Евхаристией. Мне это было очень интересно, но вы так и не дали мне просто конкретной информации - я пошел, увидел, сделал вывод. Или мой друг или кто-то еще пошел, увидел, сделал вывод, а я ему доверяю поэтому, вот вам мой пост.
А плодить мысли я сама умею в большом количестве, и состязаться кто их плодит больше и лучше, мне совершенно не интересно. Я вам говорю: Это похоже на А, потому что.....
А вы мне говорите: нет это Б и все тут.
Если не вернуться к началу пытаться переспорить друг друга- а это или б бесполезно.
Расскажите, что вы там увидели - это продуктивнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: словами можно долго кидаться
[info]ignaty_l@lj
2010-07-30 16:04 (ссылка)
если вправду интересно, то вверху этого журнала есть тэги: евхаристия, жертвоприношение.
http://ignaty-l.livejournal.com/tag/%D0%B5%D0%B2%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F
http://ignaty-l.livejournal.com/tag/%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
они во многом перкликаются.
эта запись, на которую вы среагировали, стоит в череде очень долгих, "кровавых" споров, в два счета их не пересказать.
читать долго, не везде понятно, так как споры велись в разных журналах, и не всегда последовательно.
но при желании должно стать понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: словами можно долго кидаться
[info]kanuchka@lj
2010-07-31 08:01 (ссылка)
А, пардон. Моя почта не присылает мне ваши ответы, поэтому заметила только сейчас.
В том-то и дело, что именно интересно. Не диалог "Ты дурак - сам дурак!" а узнать, то чего не знаешь, встретиться с человеком, который видит иначе, совсем иначе. Это как раз наш по-моему случай. Потому что из того что я бегло пробежала глазами - такое ощущение складывается, как будто у одного из нас стоит винда, а у другого линух, поэтому логика совсем другая. Вот и логику этого поста я не поняла совсем.
Что б мне понятнее стало, расскажите , вы какой из этой неправильности Евхаристии вывод делаете? Сами дома причащаетесь по-правильному или вообще никак?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоит винда, а у другого линух
[info]ignaty_l@lj
2010-07-31 17:28 (ссылка)
логика и у винды и у линуха совершенно одинаковая, иначе что-нибудь совсем не заводилось бы.
...
причащаюсь-то я где придется, но это не относится к логике, а к интересу персонально Вашему, поэтому переходим к логике:
я не ставлю вопроса о "правильности" или "неправильности" евхаристии.
порядок действий будем считать - "правильный".
логика же относится к осмыслению данных действий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоит винда, а у другого линух
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 03:29 (ссылка)
Ну я еще маленько почитала, заглянула на ваш сайт и сделала вывод, что дело действительно не в разной логике а в не совсем ясном донесении мыслей. По крайней мере для меня. Те, кто у вас тут постоянно тусуются, во все похоже врубаются с пол пинка.
Про персональный интерес. Да в том то и дело, что мне вся эта тема интересна, а не словесное рубище на темы божественные.Поэтому мне интересно, чего вы там такого напридумывали, из чего такие выводы сделали, что да как и почему. И как вообще спасаетесь... Понимаете? Я вам уж не первый раз про это твержу. Мне интересно. Не доказать вам чего-то там или себе чего то там. А вас послушать и понять. А вы все куда-то в сторону уходите, и на вопросы если и отвечаете, то так что переспрашивать приходится. Меня это утомляет, право.

Евхаристия. И чего там с осмыслением?
Из предыдущих постов мне показалось, что вас смущает тотальная символизация происходящего. Меня вот она совсем не смущает. Даже если она гроша ломанного не стоит в мистическом смысле, она нужна для людей, для которых она этот смысл происходящему придает. В этом смысл всех ритуалов вообще. И кто скажет, что может совсем без них обойтись, пусть первый бросит в меня .. кадилом... :) Ну и пусть кто-то врубается, что это фон, а кто-то нет... И что?
Но еще вас там чего-то такое смущает, чего я понять не могу. Сам факт поедания тела?
Ну я как-то на этот счет подкалывала христиан, осуждающих индуистские культы из соображений устрашающего вида отдельных божеств...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: смущает тотальная символизация происходящего
[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 11:08 (ссылка)

я думаю, Вы уже поняли, что данная запись является продолжением двух предыдущих.
вот этих:
http://ignaty-l.livejournal.com/477168.html
http://ignaty-l.livejournal.com/477389.html

вот Ваш вопрос из соседней ветки:
"сначала мне ответьте - как ваша логика-ум и другие источники, которым вы доверяете говорят - есть таки такое явление или нет его?"
http://ignaty-l.livejournal.com/477503.html?thread=20405055#t20405055
там же я Вам и ответил, про "вруна и обманщика", что если он положен в основание рассуждения, то рассуждения будут подчиняться его законам и выглядеть долгое время вполне правдоподобными.
касаемо нашей темы про евхаристию.
я же неслучайно перечислил все "символизмы", которые Вас лично не смущают.
в евхаристии символично ВСЁ.
даже анафора, и та есть обозначение чего-то.
то есть до последней секунды все пронизано символами.
но в последнюю секунду верующие упираются рогом - хотя их никто не спрашивал - и уверяет, что Тело и Кровь - символами не являются ни в коем случае, а являются НАСТОЯЩИМИ Телом и Кровью.
это всё равно, что в конце пиесы на сцену вышел бы НАСТОЯЩИЙ ревизор, и стал бы шерстить актёров театра, за то, что они неискренно играли, и зрителей за то, что они не проникновенно зрили, и со всех бы содрал штрафы, поставив на выходе церберов.
так вот я уверяю, что "верующие" - обманывают.
они и относятся к евхаристии как к символу, и никак больше.
они относятся к литургии как к спектаклю, который они разыгрывают перед божеством, и к самой евхаристии как символу, хотя со страшным упорством будут это отвергать.
когда всё вокруг символ, то и продукт происходящего символически - символ, и другого быть не может.
это всё к вопросу о логике такожде.
я не делаю, а изображаю, с какой стати в результате изображения у нас на выходе появится НАСТОЯЩЕЕ?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: стоит винда, а у другого линух
[info]kanuchka@lj
2010-08-06 03:31 (ссылка)
Только сейчас подумала, а вы и в правду никогда не встречали людей с "другой логикой"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоит винда, а у другого линух
[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 11:09 (ссылка)
встречал.
я Вам ответил на это: http://ignaty-l.livejournal.com/477503.html?thread=20419903#t20419903

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -