Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2011-04-12 20:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
чтобы понять, почему православие докатилось до такого убожества, надо уйти куда нибудь в неолит, и реконструировать веру предков.
ведь все слова и религиозные понятия  - они оттуда.
а там-то что было?
мы уже все это многажды обговорили, поэтому кратко напомню - была тайна:
жизнь, приходящая ниоткуда, уходящая в никуда.
древний охотник не был ни идеалистом, ни материалистом, он видел, что весь мир составлен из жизни.
он понимал, что по ту сторону мира - основой его - является жизнь.
она дает и забирает.
сила ее - бесконечна, ее невозможно исчерпать.
вот это неисчерпаемое умозрительно складывалось в некоторое общее для всех понятие.
общее для всех - Бог.
на разных языках по своему.
о личности - безличности речи не шло, жизнь виделась фрагментированной.
ветер, река, горы - всё было живое, все само по себе кормило и угрожало, таило загадку.
умозрительной дефрагментацией мира заниматься было трудно.
трудно сложить реку и гору и всё-всё-всё.
общее - жизнь - понималось, но из-за неохватности - неохватывалось.
река имеет берега, гора имеет подножие, ветер приходит и уходит, а жизнь в целом - льется неторопливо и неизменно.
неизменно, неслитно, нераздельно со своими фрагментами.
так развивалось язычество, о котором Павел сказал, что о Боге оно знало всё: "невидимое Его, вечная сила Его и Божество" - да  всё.

(продолжу попоже)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re:Сущий - слишком громкое слово
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-12 17:26 (ссылка)
Вы тоже не понимаете о чём идёт речь. Задайтесь вопросом - что такое бытие сущего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сущий - слишком громкое слово
[info]aleksy_lj@lj
2011-04-12 18:26 (ссылка)
А Вы уже трижды сказали, что Игнатий чего-то не понимает. Ну так Ваше понимание, где оно где? Я тож серьезное если что. Вот что говорит Игнатий как минимум понятно. Хотя никто не обязан это принимать. Т.е. принимать как объективно верное не обязан. Но как понятное не принять нельзя. А Ваше "не понимаете" именно не понятно в принципе. Потому что в "не понимаете" можно что угодно вложить. Можно вообще ничего не вкладывать. И потому вопрос: Вы что-то предметно имеете в виду, или это только так... игра слов что ли, за которой предметного ничего нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ваше понимание, где оно где
[info]lichinych@lj
2011-04-12 19:35 (ссылка)
У меня не понимание, а очкотрясение.

Предметно я имею в виду следующее:
невозможно насосавшись Игнатия на Литургии, да и вообще хоть как-то молиться.
Смешно это становится - литургии всякие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваше понимание, где оно где
[info]aleksy_lj@lj
2011-04-12 20:07 (ссылка)
А, как Вы понимаете, Литургия, это чего?
Не в формах своих, которых много разных, а в сути.
Вот чего оно такое Литургия, вне всякого отношения к тому, чего Игнатий сказал, и чего не сказал. Сама в себе она чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваше понимание, где оно где
[info]lichinych@lj
2011-04-12 20:37 (ссылка)
Это такое важное большое святое, где иногда причащаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваше понимание, где оно где
[info]aleksy_lj@lj
2011-04-12 22:11 (ссылка)
А Вы никогда не пробовали думать, что *важное* оно в восприятии, потому что храм банально баальшой и в особых очертаниях, как и пение всех этих антифонов, возгласов и проч. Форма привинчивает важность в восприятие. А выйдет *иерей* в кедах да пижаме, да позовет в ларек под пиво да балалайку, то важность придется очень сильно поискать. Ну, Вы, вроде, программист, вот постороннему текст большой, где много кода, кажется важным, а Вы то знаете, что там важного может две строчки, а остальное - балласт, без которого, увы, никак.

Вы не пробовали думать, что слово *святое* тут выражает только Вашу веру (со всем почтением). Но тут же в тех же формах любой атеист скажет, что защитить там подружку ему святое, а в этом храме, кроме вкуривания ладана ничего святого нет. То есть опять — психология. Только сперва навеянная формой, а теперь от личных ценностей.

Ну и наконец, Вы не пробовали думать, что "иногда причащают" есть еще в Толстовском прочтении (роман "Воскресенье", если что вот тута (http://alivechurch.info/?p=2120)), т.е. это банально культовая форма, которая да, сакральна, для верящих. Но не для других.

Имеем, Вы никогда не пробовали своё психологическое отделять от Ваших же суждений объективного характера? Ну, да, совсем отделить никто не может, но хоть малость фильтровать, не отказываясь, но замечая, вот это мол — мои установки, а вон то — уже объективный ход вещей.

В принципе Вы определили Литургию, как усвоенный Вами, приятный, и дорогой Вам обычай. Но не более! Вы уверены, что в Литургии вообще НИЧЕГО (перечитайте Ваше ответ) объективного нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваше понимание, где оно где
[info]lichinych@lj
2011-04-13 08:40 (ссылка)
Не, я ничего не хочу отделять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваше понимание, где оно где
[info]aleksy_lj@lj
2011-04-14 08:14 (ссылка)
Ну тогда Ваши реплики религиозной тематики заведомо обречены отражать только Ваш внутренний мир. Оно у всех отражает и это нормально. Но только — уже глупость или роль. Первое отбросим. Выходит роль... тогда нет смысла продолжать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваше понимание, где оно где
[info]lichinych@lj
2011-04-14 15:45 (ссылка)
Да нет ничего "в отрыве". Где Вы этот "отрыв" возьмёте?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сущий - слишком громкое слово
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-12 19:49 (ссылка)
Есть и предметное.
Сущее - это всё. Всё что ни есть, есть сущее. Но что что такое "есть" сущего? Это бытие. Но Бытие - это ничто из сущего. Его нет как вещи, как говорил Хайдеггер - "вы можете обойти весь мир, но нигде не встретите Бога". Один из лучших текстов на эту тему - Ареопагитики, где говорится, что Бог не есть. Увы, естественный язык склонен опредмечивать бытие, превращать его в вещь, в сущее. К сожалению, теологическая мысль тоже склонна мыслить Бога как сущее, пусть и в виде Сверсущего (Сущего с большой буквы). Тем самым, такая мысль просто удваивает мир. Появляется горнее и дольнее. Поэтому чтобы не уравнивать Бога с мышью (что неизбежно, если мыслить Бога как Сущего), такая мысль вынужденна вводить иерархию сущего - от дольнего до верхних этажей горнего. Отсюда иерархи на мерседесах и весь этот зиккурат клерикализма с его фетишами.
Что делает бунтарь Игнатий? Он вообще выкидывает бытие, как ничто из сущего. Бытие для него и есть сущее. А чтобы опять не ввалиться в иерархичность сущего он уравнивает мышь и Бога. И говорит - "это всё жизнь". Другими словами, в его учении Бога просто и нет. А есть лишь поток зоэ - жизни. Получилось нечто вроде дионисийства. Всё бы ничего, но это неизбежно атеизм и язычество. Поэтому чтобы оставаться в рамках монотеизма, Игнатий вынужден вводить ещё какое-то "Я" и самосознание жизни. В то время как "Я" есть виртуальный дубль жизни, отчужденное. Этот путь мысли неизбежно приведёт его рано или поздно к созданию новой пирамидки. Он повторяет, осознанно или бессознательно путь платонизма к неоплатонизму.

Всё это связано с привычкой людей не различать бытие и сущее. В самом деле, есть лишь сущее, всё. Бытие ВСЕГДА закрыто сущим. И можно смело говорить, что Бытие не есть. Но как мы тогда вообще можем говорить о бытии? Так вот есть лишь три взаимосвязанных возможности: через временение, как ускользание Бытия, через разверзание событийных мест (то есть через простор), и через отсутствующее присутствие Бытия, как невидимого Духа.

В таком вот аспекте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сущий - слишком громкое слово
[info]aleksy_lj@lj
2011-04-12 20:27 (ссылка)
Ага, спасибо за обстоятельный ответ. Стало понятнее.
т.о. Вы как бы хотите сказать, что Игнатий видит морковку или там картошку и ничего не слышал про некое великое НИЧТО, или наоборот великое ВСЁ? Или Вы хотите сказать, что он про это НИЧТО/ВСЁ как-то иначе высказывается, или наоборот, чего нужного не говорит?

"Нет Бога"... Ну, "Бог" в таких разговорах только предикат. Не больше. Конкретно, кого/чего нет? С бытием/сущим Вы объяснили. Осталось с *богом*.

-----------
PS
Кстати, как говорить о, о котором ниче сказать нельзя.
Ничего нельзя сказать только о том, к чему ты никак не причастен.
Мы вот можем про Кин-Дза-Дза говорить не только в смысле "ку", но и в смысле красных штанов там... Не потому ведь только, что штаны эти у чатлан или уж не помню кого бывают на распродажах. Но еще и потому, что это вообще то не так важно, красные ли они да и штаны ли. Если мы причастны к ситуации штанопочтения, то можем говорить о ней в любых формах, хоть в виде разговоров про кеды, каких в фильме вроде вообще нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сущий - слишком громкое слово
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-12 20:55 (ссылка)
Великое НИЧТО точно такое же опредмечивение Бытия. Слово "Бытие" кстати тоже. Недаром Хайдеггер предлагал писать его с крестообразным зачеркиванием. Эти все размышления о божественном Мраке всё равно есть метафизика, только наиболее утончённая. Ну сами подумайте - как ничто может быть? :) Это ж очевидное нарушение правила исключенного третьего. Либо есть, либо нет, третьего не дано.

Да, Игнатий именно самого нужного не говорит - о зазорах в сущем и о полемосе сущего. У него сущее тотально. И это же противоречит его словам о каком-то лишнем в его учении самосознании и "Я".

Я не говорил, что Бога нет. Я говорил, что Бог не есть. Это не тождественные высказывания. Проблема катафатической теологии в том, что она вынуждена говорить о Боге, как о предмете воображения, как о тонком, идеальном, но всё же сущем. Я пока воздержусь от такого опредмечивающего говорения.

Христиане причастны к божественному (если причастны), лишь в переживании, которое ещё нуждается в опосредовании интерпретацией. Иначе бы и богословских споров и ересей не было бы.

Как говорить о том, о чём нельзя сказать предметно, я уже показал в предыдущем своём коменте, впрочем, кратко.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-04-13 00:35 (ссылка)
хорошо, понял, с работы приду, попробую ответить :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ...
[info]ignaty_l@lj
2011-04-13 13:07 (ссылка)
Я совершенно дико извиняюсь, но что вот вот этой схеме требует «понимания», в отсутствии которого Вы меня упрекаете? Ведь именно _понимать_ тут решительно нечего, это школярное знание, требующее принятия после зубрежки. Ни опыт, ни интуиция не приложимы к получению данного понимания. Это совершенно искусственная схема, вполне, кстати, отвечающая всем нормам православия как оно есть.
«такая мысль вынужденна вводить иерархию сущего - от дольнего до верхних этажей горнего» - да прям. Попы на мередесах это _изображение_ а не отображение.
Стандартная схема, в которой Бог и мир – разводятся. Мир это тот самый «догматический» слепленный куличик, а Бог – лепитель куличеков, совершенно внешний по отношению к нему. К такому пониманию опытным путем прийти совершенно невозможно. Вот это вот всё – оно как раз-таки _объясняет_ факт развода. Между тем я начал с Павла, который утвердил опытное понимание и вечной силы Бога и Его «природв». Именно любому язычнику о Боге все явлено, всё доступно.
«Получилось нечто вроде дионисийства. Всё бы ничего, но это неизбежно атеизм и язычество. Поэтому чтобы оставаться в рамках монотеизма, Игнатий вынужден вводить ещё какое-то "Я" и самосознание жизни.»
Кх.. : )
В любом народном веровании (язычестве) имеется _достаточно_ «сведений» о Боге и Павел не побоялся это сказать. Думаю, и Моисей не разделял сущее и бытие, даже мысли такой не подхватывал, но в язычники, впрочем, не записывался. Да и без «языческих сведений» никакого бы богословия и не было бы вплоть до наступления религиозного упадка – появления философии. Да упадка-упадка, даже спорить не о чем. Вот тогда начали строить мертвые схемы.
Да, Бог это Жизнь, это слово было произнесено Моисею. – Яхве. Сущий, Живой. Я это – Жизнь, так и сказано. Почему «не сущий»?
«Всё что ни есть, есть сущее. Но что что такое "есть" сущего? Это бытие. Но Бытие - это ничто из сущего» Вот между последними двумя предложениями нет перехода. Собственно между Бытием и Богом ставится знак =.
Па – чи – му? – пачиму «есть сущего - это ничто из сущего» ? : ) Собственно – банально же. Ну дерево, скажем. Предмет? – Предмет. Бытие дерева это и долина, в которой оно выросло, и вода, которая на него льет, и воздух, который его питает. Между тем долина, в которо расположена деревло с ее «микроклиматом» - «ничто из сущего». Долина не дерево. К чему тиакая банальность, я не пойму.
Свяжите пожалуйста, будьте добры, а то на аксиому больно смахивает не понятно какими путями добытую.
«Его нет как вещи» - и что?
"вы можете обойти весь мир, но нигде не встретите Бога" – доказательство тезиса? Ну хорошо, вопрос поставлен: «Что значит, что сущее есть?». И что же это в конце-концов значит?
Но – продолжу сейчас в другом каменте, а то может места не хватить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-13 13:44 (ссылка)
Ну вы тут нагородили :) Ну давайте, помолясь.

Различие между бытием и сущим не возможно в школярской выучке, в метафизическом натурализме. Такое сознание как раз будет проскакивать мимо зазора. Как вы например делаете. Я же говорю как раз об опыте. Об особом опыте.

Что вы вкладываете в различие "изображения-отображение"?

Бог, как "лепитель куличеков" - это игра человеческого воображения. Вы совершенно правильно меняете точку отчёта в своих размышлениях - вы идёте от жизни, от ближайшего. Только поэтому я с вами и разговариваю, потому что я так же строю свою мысль. Но вы попадаете в метафизическую ловушку - торопитесь, не видите важных штук в опыте, прежде всего зазоров - разверзания мест-топосов. Поэтому у вас нет Другого. И тем самым, нет монотеизма.

Какие именно языческие сведения? Там их много всяких разных было. Там вообще-то спор-полемос был о Бытии.

Об упадке философии - это вы с кандачка конечно :) Главный тренд философии 20-го века (да пожалуй что и уже после Гегеля) - прорыв к бытию.

Про Имя Бога в Библии кто читает? Не вы ли сами? :) Себя не выкидывайте (того, про кого написан ваш паспорт).

"Это бытие. Но Бытие - это ничто из сущего" - и не может тут быть никаког перехода. Это зазор - разрыв постепенности в сущем. Именно из-за разрывов в потоке сущего мы и можем ставить вопрос о Бытии.

Я намеренно пишу "бытие" то с большой буквы, то с маленькой. Потому что иду от опыта. То, что "Бытие" это философское имя Бога - это из вторичного объяснения. В опыте этого нет. Отсюда, кстати, неизбежный риск жизни - ввалится в бред, в прелесть. От этого риска никуда не деться. Мышление - это гадание о Бытии.

# Собственно – банально же. Ну дерево, скажем. Предмет? – Предмет. Бытие дерева это и долина, в которой оно выросло, и вода, которая на него льет, и воздух, который его питает. Между тем долина, в которо расположена деревло с ее «микроклиматом» - «ничто из сущего». Долина не дерево. К чему тиакая банальность, я не пойму.#

Вы щас зачем это наговорили? :) Ну вы бы мне ещё процитировали что-нибудь из учебника природопользования и экологии. Или что-нибудь про теорию систем. То, что вы описали это мир - не бытие, а сущее.

Чтобы различие бытия и сущего стало не навязанной аксиомой, а опытом, надо смещать восприятие. От вещей к их появлению, как естествованию. Как являются вещи? - вот ключевой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об особом опыте
[info]ignaty_l@lj
2011-04-13 14:03 (ссылка)
"Другого" - ага, как раз пишу сейчас продолжение, все никак не напишу.
- Иного. -- Инока. А_НЕ_ДРУГОГО.
Самое то :)
Вы говорите, видимо, о каком-то недалеком - греческом - язычестве.
Меня греки слишком мало интересуют.
И язычество у них плавно перетекло в философию, и христианство плавно же - в православие.
Сама по себе мысль о Боге - она совершенно как языческая так и "монотеистическая".
я всеже к Павлу хочу поближе, от греков подальше.
религия (поклонение) начилась именно с того, что описал Павел, и тут нечего добавить.

"это мир - не бытие, а сущее" - я привел пример, всего лишь.
вещи, и их имена.

а что не так с "Именем Бога" в Писании?

и все же об "особом опыте".
последнее предложение на него намекает.
"смещать восприятие".
и как все таки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об особом опыте
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-13 14:26 (ссылка)
Какого ещё Инока?
"Греческое язычество недалёкое" - хаха. Это профессора которые его преподают недалёкие. Но хотите можно о ведических штуках, а можно о даосах (эти вообще очень хороши были, максимально близкие к обсуждаемой тематике).
Чтобы распревратить превращённую форму метафизики в исходники, надо понимать зачем вообще возникла нужда в метафизике.
Вы уверены, что сможете понять Павла вне контекста?
С Тетраграматоном всё нормально. Дело в вас, как в понимающей инстанции. Тетраграматон - это вещь в себе. требующая ещё понимания.
Как смещать восприятие я ж вроде уже сказал. От вещей к их появлению. К феноменальности всего и вся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об особом опыте
[info]ignaty_l@lj
2011-04-13 14:34 (ссылка)
я одним словом написал - ошибка - не_далёкое.
по времени.
..
а какой контекст у Павла?
я уверен, что тут я понимаю правильно.
ну навскидку иное прочтение предложите.
лучше не очень мудреное :)
..
и что "понятно" с четыремя буквами? "вещь в себе" - так и сказал? - я вещь в себе?
как хорошо предвосхитил 19 век Бог то :)

"Как смещать восприятие я ж вроде уже сказал. От вещей к их появлению. К феноменальности всего и вся." - одну секундочку, это не "как".
как это практика.
метафизику Вы всю смели и отбрпосили, я так понимаю - разум остается.
и как же практически?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об особом опыте
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-13 17:18 (ссылка)
Продолжаем мирно беседовать? Пока, так скать, вихри враждебные веют над нами :)

Не очень мудрёное не стану. Стану только мудрёное.

Я не говорил, что Тетраграматон это "понятно". Напротив, сказал, что "требующая ещё понимания".
Не я вещь в себе, а Тетраграматон поскольку как-то сказан, но не понятен, то стало быть - вещь в себе. Мож вам понятен, мне нет.

Я не отбрасывал метафизику, я ж не идиот. Отбросить метафизику - значило бы перестать вообще мыслить в привычном понимании. Я лишь пытаюсь её преобразить по мере сил.

Как практически потом расскажу. Это долго.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: превращённую форму метафизики в исходники
[info]ignaty_l@lj
2011-04-13 14:43 (ссылка)
ну вот собственно сама запись - так беглое переложение исходников.
как я их вижу.
или исходники были иными?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: превращённую форму метафизики в исходники
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-13 17:22 (ссылка)
Ну вообще-то исходники - это и есть обсуждаемое, сиречь проблема.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ...
[info]ignaty_l@lj
2011-04-13 14:07 (ссылка)
ну и потом - да - о "монтеизме".
это что - цель? модель для сборки?
его надо получить из некоторых исходников?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-13 14:27 (ссылка)
Ну конечно дело в исходниках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]ignaty_l@lj
2011-04-13 14:36 (ссылка)
то есть - монотеизм все же - цель.
исходники нужно собрать под цель - создать внятный монотеизм.
или я опять неправильно понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: создать внятный монотеизм
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-13 18:12 (ссылка)
Или вернуться к нему. Не знаю. Надо искать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ...
[info]aleksy_lj@lj
2011-04-14 08:20 (ссылка)
Офф. Вопрос. А Впм не встречалость полностью противоположное употребление терминов "бытие" и "сущее". Т.е. когда до буквальности наоборот сами значения терминов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-14 10:48 (ссылка)
Неоднократно. В русском языке "бытие" и "сущее" - отглагольные существительные, образованные от склонений одного и того же глагола - "быть". Дело не словах, я в магию слов не верю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]aleksy_lj@lj
2011-04-14 11:52 (ссылка)
Я не о магии. Просто любопытно. Я ж, оговорился, что это офф.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: .....
[info]ignaty_l@lj
2011-04-13 14:16 (ссылка)
Зачем «равнять» мышь и Бога, если жизнь это очевидно не биология. Мало того, даже сотворенный мир – лишь крошечное образование, сложная (сложенная, сотворенная) форма жизни. Жизнь это Дух, ее нельзя видеть «лицом к лицу». В сложных формах она проявляет себя процессом. Мышь не равна жизни. Но она – жизнь – совсем даже не «материал» - он сам лишь продукт ее деятельности. Любой атом, любая «элементарная частица» - уже очень сложная форма, полученная «в результате жизнедеятельности». Жизнь деятельна и разумна и элементарна. Жизнь есть основание всего вообще и этого мира в частности. Разговор о «материале», то есть о вещи вообще мало интересен, так как материя это уже продукт формирования и оформления, благого фрагментирования, индивидуализации, составления целого из множеств. Пре-умножения.
Индивид видит целое со стороны. Его «я» равно его организму. Он совершенно искренне может сказать, что мир ему только кажется, представляется. Чем примитивней организм, тем полноценнее его «самосознание». Для амебы мир это еда, находящая в постоянном с нею соприкосновении. Дух это в прямом смысле «третье лицо» - «Я и Отец – Одно». Вот что такое Дух, вот что такое личность, вот что такое неложное «я». «Я» понимаемое через единство, через «мы». Ложное «я» (комплекс значимости) находится в границах организма и мало отличимо от «самосознания» амебы.
Христианское богословие и философия заняты очень странными вещами – образованием пропастей и наведением через них мостов. И все ради одного – чтобы стройнее выглядел «монотеизм». Бог в таком философствовании – иной, инок. А мир – его непослушное изделие. Обитаемый остров. Предельный и прОклятый. И все что в нем есть в этом мире – и жизнь, и материя и «идеи» - это эксклюзив, выделенка. Со своими неповторимыми «законами» прописанными ради существования этой замкнутой конструкции. Надел, достаточно большой, чтобы считаться бесконечным для такой маленькой твари.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: .....
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-13 18:02 (ссылка)
Я знаю, что жизнь не биология. Поэтому и говорю - зоэ, а не биос. И материя здесь не причём, я вам уже много раз об этом говорил. Забудьте вы об этой ктулхической материи. Даже греки-досократики понимали то, что потом стало материей не как материал, а как hyle - а это нечто другое, буквально древесина, кора, нечто шероховатое, плотное, что можно пощупать у дерева, и что непроницаемо и является загадочной основой сущего. Вот когда вы в горах стоите босиком на камне скалы и чувствуете его твёрдость, покойность, шероховатость, его невероятную массивность, уходящую в корни земли - это и есть гюле - производящая всё загадочная устойчивость мира, проще говоря - земля. Гюле стало материей из-за двух причин: во-первых, брезгливость к ней визионеров-мистиков, летающих в Нусе, а во-вторых, из-за функционального, производственно-хозяйского отношения к земле, отсюда материя, как материал для какого-либо изделия.

Человеку не доступно реальная точка зрения "со стороны". Мы погружены в мир. Видеть его "со стороны" мы можем лишь в воображении, фантазмически. Точка вненаходимости и есть главное завоевание метафизики.

Вы как-то же переживаете своё Я? А где именно в своём теле вы его ощущаете?

Христианство именно и образовывает пропасти. И правильно делает. И Бога можно назвать и Иным. Но лучше Другим. И вот почему. Именно дистантность (пространство в широком смысле) позволяет быть диалогу. Диалог возможен лишь между разными, но ктойностями. Поэтому Бог не просто Иной, а именно Другой (в этом слове больше чувствуется ктойность, а не чтойность). Монотеизм обязательно предполагает диалогизм, а диалогизм обязательно предполагает пропасть. Поэтому мир мыслится в монотеизме ex nihilo, и обязательно как пространственно-временная фигурность сущего. Тат твам аси тут невозможно. Поэтому опрощенец Личиныч интуитивно и догадался, что в вашем учении молитва излишняя :)

Касаемо мостов. Вот тут самое интересное начинается. Вы кстати до этого интересного и сами допёрли (когда говорили о Церкви как содержащей в себе Святой Дух), но просто не удержались в этом своём понимании и скатились в обычный натурализм. Но я устал, об этом потом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: назвать и Иным. Но лучше Другим
[info]ignaty_l@lj
2011-04-14 00:36 (ссылка)
я всё вместе, продрав с утра глаза, прочитал, вижу - утомил Вас.
пока я не понял связей.
почти ни одна связь для меня не очевидна.
"Диалог возможен лишь между разными, но ктойностями". - почему?
диалог возможен между ктойностями, но на практике - равными.
в противном случае получается два монлога.
один приказывает, другой вымаливает пощаду.
почему между ктойностями нужна пропасть? - через пропать перекрикиваются и перекидываются записками.

про "я" в своем теле написал, но убрал как очевидное, поэтому вкрадце - нигде.
ни я, ни Вы - никто.
ну хорошо, как будет у Вас желание, расскажете про Павла :)
а вихри - да. - веют ! )))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: .в обычный натурализм
[info]ignaty_l@lj
2011-04-14 00:40 (ссылка)
и, кстати, никакого "натурализма" мои брежни не содержат :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: .в обычный натурализм
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-14 11:02 (ссылка)
Одна ктойность обязательно различается с другой. Иначе человек говорит сам с собой (тат твам аси). Но это не значит, что они должны быть неравны. Напротив, логически из диалогизма следует равность. Пропасть не в ширину, а в глубину - бездонность. Я не есть Ты. Повторяю - иначе диалог невозможен.

Зря не ответили на мой вопрос о локализации Я. Вопрос нетривиальный на самом деле. Это многое бы прояснило. Вы говорите - нигде. Не верю. Нигде - значит у вас ощущения Я и нет. Тогда и говорить не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: значит у вас ощущения Я и нет. Тогда и говорить не о ч
[info]ignaty_l@lj
2011-04-14 11:16 (ссылка)
у меня ощущения "я" - нет.
"я" не локализовано.
я помню себя (уж такая особенность) в возрасте 2.5 года.
до того, как начал связно говорить.
я помню первый день пробуждения своего сознания.
это чистое созерцание.
нирвана.
я - не локализовано.
..
поэтому говорить, возможно, и не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: значит у вас ощущения Я и нет. Тогда и говорить не о ч
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-14 11:46 (ссылка)
"у меня ощущения "я" - нет." и "я помню себя (уж такая особенность) в возрасте 2.5 года." - взаимоисключающие утверждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-04-14 12:05 (ссылка)
речь шла о локализации.
"я" это "мое", - _от_ "мое".
- не наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-04-14 12:20 (ссылка)
"Моё" - это чьё? Владетель-хозяин у "моего" есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-04-14 12:28 (ссылка)
нету, в том и дело.
оно само хозяин "я".
с "точки зрения" множества оно "хозяин" единиц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-04-14 12:48 (ссылка)
Другими словами, у вас в фокусе восприятия "Мы"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-04-14 12:56 (ссылка)
да.
Христос учил о новом социуме, а не о новой личности.
"мое" первичней "я".
"я" это скорлупа, не выпускающая "мое", в скорлупу же "мое" забирающее.
"я" это плавающая запятая, блуждающий элемент множества.
оно не локализовано.
хотя имеет места наиболее частого посещения и оседания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-04-14 14:32 (ссылка)
"Я" и саморефлексию вообще надо выкинуть в такой оптике. Но есть одно "но". Диалогизм. Чтобы "Мы" не превращалось в ком, нужен зазор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нужен зазор
[info]ignaty_l@lj
2011-04-14 14:38 (ссылка)
мне думается, нужен дух.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нужен зазор
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-14 15:25 (ссылка)
Игнатий, в этом-то всё и дело! Но чтобы появился Дух, нужно место встречи с Ним. Это и есть зазор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нужен зазор
[info]ignaty_l@lj
2011-04-14 15:34 (ссылка)
тогда я не вижу разницы.
зазор это несовершенство, инаковость тут при чем?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сущий - слишком громкое слово
[info]ignaty_l@lj
2011-04-13 14:29 (ссылка)
Бытие для него и есть сущее. А чтобы опять не ввалиться в иерархичность сущего он уравнивает мышь и Бога.============================================
=================================================

сущее это предмет, оформленное.
я вот никак не воткнусь, откуда берется "иерархичность" в моем совершенно анархическом восприятии?
почуму надо прорыть канаву, отделяющую мир от Бога, чтобы затем стоить мост?
чтобы получился "монотеизм" и исчезла "иерархичность"?
да не получаются "пирамидки".
мышь не Богу равна, а "царю зверей" - человеку.
нет между ними зазора.
а если есть зазор - то есть и иерархичность.
"особый опыт" ее создаст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сущий - слишком громкое слово
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-13 18:10 (ссылка)
Иерархичности у вас пока нет, потому что вы анархист. Но как всякий анархист, вы утопист :) Пирамидка у вас (или у ваших последователей, буде такие появятся) вызреет потом, с неизбежностью при столкновении с жизнью (которая фигурна и многообразна в своём полемосе), если вы захотите остаться в рамках монотеизма. На эту тонкую богословскую тему есть великолепный советский фильм - "Красная площадь", про создание Красной армии. Там как раз превосходно показана диалектическая драма дисциплины, иерахии и анархизма.

p.s. Тёмные силы нас злобно гнетут :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сущий - слишком громкое слово
[info]lichinych@lj
2011-04-12 19:56 (ссылка)
Ааа.. Вы не меня спрашивали ,пардон.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сущий - слишком громкое слово
[info]lichinych@lj
2011-04-12 19:32 (ссылка)
Ой, не морочьте мне голову. Я глупый.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сущий - слишком громкое слово
[info]lichinych@lj
2011-04-12 19:37 (ссылка)
...и я вообще не имею привычки задаваться вопросами.
Я пытаюсь разрешить вопрос, токо когда сильно чешется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сущий - слишком громкое слово
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-12 20:00 (ссылка)
Судя по количеству ваших коментов в ветке, чешется у вас сильно :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -