Игнатий, вот что спрошу, если о "помрачении" человека есть и одна версия, и другая, и третья (вообще), т.е. многие главу свою над загадкой ломали ,многие о постижении трагедии молились, то вот о "помрачении" соблазнившего человека - версий меньше. Я вообще-то эту лукавую тематику не очень люблю, но вот захотелось у Вас спросить (ссылки я прочёл) - как же Вы видите главную причину помрачения ТОГО АГГЕЛА?

мне кажется по факту ясно.
назван архонтом мира.
значит - захотел им стать.
понравился ему мир.
полюбил творение паче Творца.
возжелал его.
в общих чертах, как я думаю - по второй ссылке там...
примерно так.

Ну да. Возлюбил мир... И невольная ассоциация с не любите мира. Пусть так. Но вот спрошу ещё примитивнее. Что плохого, что одна из тварей возлюбила дивное Божье творение? Скажете, что не так она приоритеты расставила. Да. Но почему? (Ссылку перечитал)

ну давайте такую грубую-грубую аналогию проведем. если человек возлюбил всех на свете людей - это же очень хорошо, да?
ну а если он - всех этих людей, возлюбив, после - возжелал ради себя. - наверное прямо противоположное получится...
можно любовь извратить в прямо противоположное.
спокойной ночи.
сегодня выхожу уже из сети - засыпаю просто :)
спасибо Вам. )
до завтра )

Игнатий, получается тогда, что возжелал не ради себя , а для себя- для обладания, это и есть захват, то есть собственно сатанинское дело. Забрать, захватить, вселиться против воли - насилие. Оно родилось в процессе падения, так сказать. Верно ?

"для" и "ради" вроде одно и тоже...
насилие и было, так и думаю, да.
оно и было самим падением.
присвоение себе мира, путем захвата и растворения себя в мире.

Растворение себя в мире- это и есть как бы растворение той, злобной сущности, которая подвигает нас следовать за собой. И поэтому он князь мира сего, что в мире сем-он везде. Что-то начинает проясняться. Значит, он впущен в меня- но вот каким образом, как он вошел ? Ведь я уже рождаюсь так, что во мне присутствует эта чуждость, получается. И она захватывает мою волю, как бы так.
И еще, вот что хочется уяснить. Насилием сатана присвоил себе мир, оторвав его от Бога- забрав у Бога, можно сказать. Но он ничего бы не смог забрать, если бы человек сам не захотел послушаться его. Так грех человека, выходит, в предпочтении сатаны перед Богом. Опять же выбор. И этим выбором он соглашается быть с сатаной, впустить его в себя. С Адамом ясно, вроде, если все это верно. А вот с нами как? Почему мы так беззащитны перед сатаной, что , только родившись, уже имеем в себе жало смерти?

механизм неведом.
просто как факт сообщается: "посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, в нем все согрешили".
здесь "согрешили" и понимать надо как "сделались со грехом".

И все-таки, еще раз. Сделались со грехом- это значит, приняли в себя виновника греха, сатану. И сделались с ним едины , растворив свои хотения с его, перемешавшись с ним. Увидеть в себе грех- это значит, увидеть НЕ мое,инородное мне. Покаяться в этом грехе- то есть отказаться быть с сатаной и причаститься Господу, дать Ему место во мне побороть мой ад. Грех- это ад. Плоды этого ада- серость души, нехотение Бога, безразличие. Скажите о покаянии, Игнатий, правильно ли я это понимаю. Пожалуйста))

да, я также думаю.
только - поправка - не едины мы с сатаной.
а хотения его в нас замешаны очень сильно.
грех это да - смерть, ад.
собственно грех это и есть смерть.
имя этого "промаха" такое - смерть.
и серость и уныние и апатия - это сатанинское.
в общем это главное и правильное в монашеской святоотеческой литературе, что сатана сначала склоняет ко греху, а потом грузит отчаянием что грех непреодолим.
что это я сам такой грешный - пропащий.
иногда - полнейшую фигню может изобразить тягчайшим преступлением.
а может серьезные вещи представить как пустяк полный.

не смог бы.
чтоб войти в райского человека нужен был вход.
вход и открылся.

вход -это согласие? в контексте так выходит. Тогда- энергия , то есть то, что нам преподносится как склонение воли ко злу- это согласие человека на сатанинские обещания, а потом уже вход самой сущности- в раскрытую дверь.

нет. с входом сложнее ))
вход это - вкушение плода.
ну вот тут ( с середины страницы ), если Вы еще не читали - о древе познания вкрадце: http://ignaty-l.clan.su/publ/1-1-0-13

Ага, вкушение стало входом. Хотели причаститься Духу, а причастились духу злобы, так? тут я чувствую тонкую грань, или причастились духу злобы, или не смогли вместить Духа, и потому вошел дух злобы. Про Иону не совсем поняла, честно говоря- он противился Духу, но другие пророки ведь не противились...

А Духа можно принять только через Сына, причастившись Ему. Ну, теперь-то правильно?)

Вот похожее (отчасти) или нет?

Бытие 19:
4 Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом
5 и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их.
6 Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь,
7 и сказал: братья мои, не делайте зла;
8 вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего.
9 Но они сказали ему: пойди сюда. И сказали: вот пришлец, и хочет судить? теперь мы хуже поступим с тобою, нежели с ними. И очень приступали к человеку сему, к Лоту, и подошли, чтобы выломать дверь.
10 Тогда мужи те простерли руки свои и ввели Лота к себе в дом, и дверь заперли;
11 а людей, бывших при входе в дом, поразили слепотою, от малого до большого, так что они измучились, искав входа.

Содомляне отказываются от предложенных женщин, причём лучших, но, восхотев требуют. Аналогия верна или Вы о другом?

Кстати, интересно и верна ли обратная аналогия от конца Содомской истории (поразили слепотою, от малого до большого, так что они измучились, искав входа) к началу в истории АГГЕЛА?

интересно :)
типологично...

Остановись,мгновенье,ты-прекрасно,блин.Ну и все-приехали.Все умерли.Да,Игнатий, семья-добровольное рабство только поначалу,на выходе из рабства недобровольного(во всяком случае у меня так было)На входе в жизнь вечную,семья-это нестеснительный союз любви.Вы опять правы:)А уж как я Вам залепил с юзерпикчей-ну это не знаю,с чем сравнить даже!Приходит такой отец Федор и рассказывает такому бестолковому Игнатию какую ему картинку надо вывешивать!Если бы я не знал что эта моя глупость-промыслительна,я бы даже не знал как перед Вами извиняться.Простите,ладно?:)

забыли уже, Федор всё давно, да и не было ничего, мы чо - маленькие штоль?

Я-маленький.Но я расту.Во уже как умею!..:))

:)

Я бы все-таки желание присвоить любовью не называл. Иначе возникают ненужные ассоциации, что мол, "если любви не имею", "Бог есть любовь"...
В предыдущей статье эта мысль выражена в не столь соблазнительной форме. И даже там по Вашей мысли, сатана пал не от любви, а от того, что эту любовь ограничил и заморозил.

Богословские определения может и умственны чересчур, но что-то в них, вероятно, и здравое есть. Впрочем, в этом я не копенгаген.

ограничил и заморозил чтобы суметь присвоить, ухватить - так наверное.
слова же все равно тут мало что объясняют.
только схема - ну хоть какая.

Любовь-это отдать себя ради другого,о себе забыть,все тому кого любишь.
Похоть-желать для себя,захватить,чтоб мое и мне приносило удовольствие.

Бог творит мир по любви-отдает Свою любовь миру.Распинается -по любви,отдает Свою жизнь ради нашего спасения.Он имеет в Себе все-и поэтому раздает нам.
Конкретно Ева и яблоко-похоть.
Дьявол восстал на Бога и захотел вселенной Божьей-похоть тоже.
Оба случая:ради себя похищение чужого,чтоб мое стало.Подождали б чуток,Бог Сам бы все дал,одарил,наполнил сполна.

Бог творит мир хотением, а хотения у Бога все любовны.

Ну да,согласен:хотения,воления,воля-у всех.Направление хотения :от себя другим ,или всех других для себя(под себя).В этом различие любви и похоти.
Бог раздает Себя,по любви,по хотению любовному-не суть.
Мы принимаем с благодарностью в послушании,или похищаем,-тоже по хотению .

я не совсем согласен.
дьявол тоже "дает" своей "любви", как оно ее понимает, и своих "хотений"..., но разница огромная в том, что Бог дает без меры.
И дает Бог любви которая не властвует, не ищет своего и т.д.
дьявол не безлюбовен.
просто он не умеет любить.
забыл что это такое.

Не согласен.Дьявол не дает,ему нечего дать,во-первых.Он что-то имел,когда был в послушании Богу.
Во-вторых он только берет,как Вы писали:он вампир.Паразитирует на человеке.
Что он может дать?Ложь,ненависть,похоть,-он дает мне возможность стать таким же вампиром как он сам.Стать эгоистом и брать все от других ничего не давая.Жить за счет других и паразитировать.но не отдавать себя другим.
Как таковой любви или ее извращения в нем нет.Похоть-есть.
Тут опять терминология,нужно определиться,тогда можно сказать про дьявола.Похоть-как просто хотение.Или похоть-извращение любви,любовь к себе, хотение для себя.
Любовь-чувство или действие?Любовь просто чувство-не бывает.Любовь действенна.Бог не любит нас там где-то на небесах ,но нисходит и отдает по любви Свою жизнь.Это настоящая Любовь.Этим христианство и отличается ото всех других религий.В остальных боги тоже тварь любят,но только Христианский Бог любит по-настоящему.Действенно.

Если по другому:Бог полная чаша,полный сосуд,У Него все есть и Он наполняет нас.И Ангелов тоже.
Можно говорить что что-то есть в дьяволе только если осталось что-то от Бога.Осталось ли?
Я вообще не знаю ответа.Ум остался,воля осталась.Любовь осталась?Или извратилась или ее вообще не осталось?

Если Иова вспомнить.Дьявол не дает,он приходит к Богу и просит разрешения забрать.Детей,здоровье,саму жизнь.
Я тогда предположил:если на Страшном Суде человек откажется от Бога и от Церкви,то и Бог отойдет от Него,а тогда-небытие,потому что Бог основа бытия и жизни.
Дьявол нам не может ничего предложить кроме небытия.Нет ничего автономного ,существования вне Бога.Так мне кажется.
У меня вне церкви ощущение бессмысленности существования и желание суицида возникало не раз.Желание небытия.

ну в общем все правильно.
слова несколько иные Вы употребляете, но по смыслу я согласен.

Жестко очень,Кирилл,но,вроде,правильно.Только автономное существование все ж таки есть.Не то чтобы оно вне Бога,так не бывает,но это-состояние неприобщенности,непричастности.Хреновое состояние,но оно есть.Но Бог и туда,в эту неприобщенность,стучится Своей Любовью.Очень так деликатно,чтобы не навязываться.А Ему,зачастую,-от ворот поворот.Но Он все равно стучится.И это может долго продолжаться.Целую вечность.Мне так кажется.

мне кажется Кирилл под автономностью разумеет что-то безбожное, поскольку не ясно.
я вообще полагаю что человек создан автономным.
и на автономных энергиях живет.
это дар - жизнь.
без-условный.

Вот про без-условность очень интересно.То есть-приобщайся-неприобщайся,а жизнь в рукав не запихаешь.Живет-то он на автономных энергиях.Но вот отказ от Даров,от Энергий Внешних чем для человека обернется?При без-условности жизни-дара?Во всяком случае,учитывая без-условность,небытие никому не светит.:)

Вот вспоминаются мне слова Давида- аще взыду на небо, Ты тамо еси, аще сниду во ад- тамо еси... Куда деться человеку от Бога? Только не пустить в себя, другого варианта нет. Вот и небытие . Но не в том смысле, в каком его хотят представить буддисты- нечувствие , а просто отдаленность от Жизни. жизнь без Жизни, существование , исполненное мучения, от собственного выбора.

вопрос приобщения это о росте, взрослении.
так наверное...

Я не совсем так думаю.
Бог пронизывает человека всегда,Своей энергией,так что ли можно выразиться.Я не могу сказать как,у меня нет четких мыслей,все сырые еще.
Мы свободны и можем отвернуться,но все таки не автономны.
Да можно сказать,что родившийся ребенок полностью автономен от родителей и живет своей жизнью.Но люди не так по отношению к Богу их Создавшему.
Наша душа вечна-уже говорит о том,что Бог имеет связь с нами.
Дьявол вечный дух?
Я предполагаю,что если Бог его оставит окончательно-он превратится в небытие.
Автономное существование-это признание вечного ада,вечного существования зла.А я в данный момент думаю,что этого не будет.Иначе не будет и вечного Царства Божия.Бог не задумывал таким этот мир.Он все продумал и просчитал,но мы не знаем как,мы только гадаем.Но уверен,что Он задумывал этот мир без вечных мучений.
Будет Бог все во всем.А как это будет?это вопросы вселенского масштаба.

Люди точно так же.Нет пуповины,автоматически с Богом человека соединяющей.Вечная движуха навстречу Любимому Богу.Или-вечный кайф без Него,без приобщения.Кайф в себе.Пока не надоест:)

Я думаю,что в нашей связи с Богом ничего плохого или автоматического нет.Хоть мы этого и не чувствуем по причине нашего падения,а потому себя автономными сейчас и считаем,что я думаю по гордыне нашей.Ну оч.хочется быть самостоятельными,хочется праведность иметь в самом себе,самоправедность.Как-то все время обидно:чего это я сам по себе не могу,а все только с Богом.Не хочу так,хочу сам.Нет можно самому по себе,без Бога,но это не добро уже.
Дьявол также начал думать.Первая мысля у него была не эта: я равен Богу и даже не эта:я выше Бога,а эта:я автономен,я сам по себе.Бог самодостаточен и я самодостаточен.Мне не надо Ему поклоняться,Его восхвалять.Я все имею в себе,я-бог.
Поэтому если чувствуем,что автономны и нет у нас связи с Богом,что самодостаточны-никакого движения навстречу Любимому Богу.Зачем?
Ребенок пока маленький при всякой опасности за родителей прячется,за юбку матери.А как вырастет:мать,жрать давай!а потом вообще:иди -ка ты старая,я своей жизнью живу!
Может эта связь с Богом внутри нас-это любовь?

Просто я предполагал ,что вообще связь более глубинна и на уровне души,духа,но и даже на уровне тела.
Основа бытия и всего живого-Бог.Он Творец.
На уровне материи.
Нет я не говорю ,что Бог растворяется в твари,Он трансцендентен.по Сущности Своей.Но есть и энергии Божества.Пронизывающие все.
Свет истинный,Который просвещает всякого человека грядущего в мир.Каким образом?Бог дает наставления при рождении?Нет конечно.
Вопрос в чем:Вот Бог что-то дает человеку(так мы выражаем свою мысль словами).Этот дар становится автономен по отношению к Богу?
Или же Бог вне времени дает постоянно.Потому что Бог неизменен.Он не может дать когда-то.А потом дать еще.Это человеческие понятия,так о человеке можно сказать.Дух не мерится мерою,по частям,но полностью изливается.
Бог дает неизменно,всегда ,полностью,опять же я человеческими словами выражаю это как:непрерывная связь с Богом.Ну можно сказать энергетическая.
Дары Духа всем раздаются,но от человека зависит:раскрыть и преумножить таланты или зарыть.
Господь стоит и стучит в дверь сердца,наша задача открыть дверь и впустить.Но не из вне,а в себе открыть дверь.
Царствие Божие внутри вас есть.
Я вот и предполагаю,что эти дары ,эти действия Святого Духа в нас и есть наша основа жизни,это как воздух для поддержания жизни тела,без воздуха каюк.Это дается от рождения нам,и если это отнимется-а это отнимется,мне кажется,потому как Господь сказал:лукавый раб,буду судить тебя по твоим словам,возьмите у него талант и отдайте тому,кто преумножил данные ему таланты.-то мы превратимся в небытие.

Если целую вечность,то вечного блаженства не будет,я так думаю.
Мы вечно будем страдать от того,что есть те,кто вечно вне Бога и вечно будем с Богом сострадать и стучаться,а они вечно будут отварачиваться.Надо как-то разруливовать эту ситуацию.
я в данный момент(может и ошибочно ,думаю так):http://kirill-s75.livejournal.com/24065.html

У меня просто в голове не укладывается:блаженство,когда кто-то еще страдает,хоть один.Или Всеобщее блаженство или вообще ничего.
Или все покаятся и обратятся(но сомневаюсь чтобы дьявол это сделал) или небытие-но по их собственному желанию, а не по Божиему хотению(нонсенс).

Да ну Вас,Кирилл!..Что ж Вы все Богу условия ставите?Вы что Ему не доверяете?Все будет хорошо.Точна.

Да нет ,конечно не ставлю.Я приму этот мир таким,каким Бог его создал.Я не справедливее и не милосерднее Бога-вот уж богохульство ,точно.

Все будет хорошо,но вечные мучения у меня как то с этим не сообразуются.Ну не хорошо это.Однако если Бог так задумал,ну значит смириться и принять это.
Не буду же я вопить:Боже,а я-то думал Ты по другому все устроишь!

Точна!Пусть у Царя Небесного остаются от Его олухов хоть какие-то Божественные Секреты.Так даже антиреснее:знать,что не все я знаю и всего,до конца,-никогда не узнаю:)Перспектива-а!Видимо-ость!Миллион на миллион.